Il y a aussi que l'Islam, contrairement au christianisme, n'est pas par nature une religion sécularisée, alors que le catholicisme même a subi une transformation menant à la laïcisation de ses valeurs, d'ailleurs toujours dominantes, quoiqu'on en dise, dans les sociétés occidentales, mais laïcisées...
Sinon, pour "détendre" l'atmosphère il y a "Dioms"
http://www.youtube.com/watch?v=Dbp_O-GpkxY
Sinon, pour "détendre" l'atmosphère il y a "Dioms"
http://www.youtube.com/watch?v=Dbp_O-GpkxY
Moi, je trouve extraordinaire que des gens qui ne sont pas directement "acteur" d'un mode de pensée -comme nous tous, le sommes, soyons honnêtes ! - se permettent de prôner et de se vanter de la supériorité d'une culture dont ils ne sont que les héritiers !
C'est facile de recevoir, tout cuit dans le bec, un système préfabriqué, normalisé, de n'en être en rien l'artisan, mais de jouer la supériorité et de se positionner en "donneur de leçons" envers d'autres cultures ..............
C'est facile de recevoir, tout cuit dans le bec, un système préfabriqué, normalisé, de n'en être en rien l'artisan, mais de jouer la supériorité et de se positionner en "donneur de leçons" envers d'autres cultures ..............
On a atteint le point Godwin ! ;-(((
... c'est exactement les mêmes termes que les nazis ont utilisés pour justifier l'élimination des Juifs..
Il y a aussi que l'Islam, contrairement au christianisme, n'est pas par nature une religion sécularisée, alors que le catholicisme même a subi une transformation menant à la laïcisation de ses valeurs, d'ailleurs toujours dominantes, quoiqu'on en dise, dans les sociétés occidentales, mais laïcisées...
Sinon, pour "détendre" l'atmosphère il y a "Dioms"
http://www.youtube.com/watch?v=Dbp_O-GpkxY
Pour moi le catholicisme n'a fait que suivre l'évolution de la société... l'Islam, beaucoup plus tolérant durant son âge d'or, est devenu au XXème siècle un instrument politique en réaction à l'esprit de conquête des Occidentaux (oulah, je fais gaffe car on va m'accuser de faire dans l'autoflagellation...)... je ne veux pas croire que cet Islam ait beaucoup d'avenir car toujours sur la défensive... on ne s'épanouit pas quand on est sur la défensive...
La vidéo est en effet très drôle... mais quand on voit que les "j'aime" sont très minoritaires, cela confirme pour moi que les religieux n'ont pas beaucoup d'humour ni d'auto-dérision...
Pour moi le catholicisme n'a fait que suivre l'évolution de la société... l'Islam, beaucoup plus tolérant durant son âge d'or, est devenu au XXème siècle un instrument politique en réaction à l'esprit de conquête des Occidentaux (oulah, je fais gaffe car on va m'accuser de faire dans l'autoflagellation...)... je ne veux pas croire que cet Islam ait beaucoup d'avenir car toujours sur la défensive... on ne s'épanouit pas quand on est sur la défensive...
Moi, Anti-autoflagellator veille... :) et je ne suis pas d'accord sur ce point, mais ce n'est pas une surprise.
Je pense plutôt que les gens trouvent n'importe quelles mouvances, idéologies, vestes de couleur, slogans, mobylettes, drapeaux rose ou bleu etc... pour se revendiquer de quelque chose de différent et d'en être fier, pour se démarquer à tous prix, quand ils n'arrivent pas à s'intégrer ou quand on ne les laisse pas s'intégrer, ou les deux... Je reste persuadée qu'en des temps économiques plus favorables, on ne verrait pas toutes ces revendications communautaristes, niqab ou manif pour tous... car la couverture se réduisant comme peau de chagrin, chacun y va de ses "je mange pas les mêmes rillettes, et je suis mieux que toi" pour se la tirer à soi...
à Blue Boy, c'est Régis Debray qui disait que l'Islam a fait sa Renaissance avant son Moyen Age.
Le christianisme n'a pas suivi exactement la société, il s'est sécularisé car c'est dans sa nature même, ce n'est pas une religion juridique à prescriptions comme l'Islam ou le Judaïsme.
De plus il y a l’exégèse des écritures dans le christianisme qui a permis cette évolution, une lecture qui n'est jamais primaire des textes bibliques, les premiers à les remettre en cause étant les exégètes eux-mêmes (dont l’École biblique de Jérusalem que je connais bien).
a Antinea,
Il n'y avait pas que des cathos à la Manif pour tous, très loin de là, où voyez-vous des revendications identitaires ?
à De Gouge, mais personne ne prône ici une suprématie, nous faisons simplement des constats
Le christianisme n'a pas suivi exactement la société, il s'est sécularisé car c'est dans sa nature même, ce n'est pas une religion juridique à prescriptions comme l'Islam ou le Judaïsme.
De plus il y a l’exégèse des écritures dans le christianisme qui a permis cette évolution, une lecture qui n'est jamais primaire des textes bibliques, les premiers à les remettre en cause étant les exégètes eux-mêmes (dont l’École biblique de Jérusalem que je connais bien).
a Antinea,
Il n'y avait pas que des cathos à la Manif pour tous, très loin de là, où voyez-vous des revendications identitaires ?
à De Gouge, mais personne ne prône ici une suprématie, nous faisons simplement des constats
à Darius,
la comparaison avec le nazisme et le rappel sur les fameuses z-heures les plus sombres de notre histoire est toujours une facilité que s'offrent ceux qui ne veulent surtout pas argumenter rationnellement.
Donc, si je comprends bien, tu estimes que je ne veux pas argumenter rationnellement ? Qu'y a t'il encore de rationnel dans ce débat puisque chacun campe sur ses positions en fonction de sa propre sensibilité .. ou de ses propres peurs ?
Moi, çà ne m'intéresse pas de parler dans le vide..
Alors, je reprends les quelques éléments tirés du livre que qqun a jeté sur le forum et je constate que c'est un copié/collé de ce que les Allemands disaient des juifs...
çà ne sert à rien de noyer le poisson sous des rhétoriques brumeuses..
... c'est exactement les mêmes termes que les nazis ont utilisés pour justifier l'élimination des Juifs..
On a atteint le point Godwin ! ;-(((
tu as raison Jean-Baptiste.. voici d'ailleurs ce qu'on trouve sur le net à ce sujet :
"Enfin il faut savoir reconnaître dans cette situation (point Godwin) que certaines questions sont sans solutions conciliables
(notamment les sujets relatifs à la politique ou aux religions)
et qu’un compromis minimaliste devrait être recherché admettant la pluralité des points de vue et des solutions. Cela peut donc parfois conduire à abandonner un processus communautaire de prise de décision en faveur des uns et pas des autres, afin de leur laisser plutôt les moyens de continuer séparément leurs discussions selon leurs thèses dans des espaces séparés d’échange et de coopération : dans les forums Usenet, la solution la plus simple est de créer des forums séparés. À la suite de quoi on renverra les questions sur lesquelles les avis divergent à se dérouler ailleurs, dans les espaces appropriés, quelles que soient les thèses défendues par les uns ou par les autres."
A Darius
Je ne te blâme pas il est vrai que parfois dans une discussion politique un peu de mauvaise foi ne nuit pas, n'est-ce pas ?
Je ne te blâme pas il est vrai que parfois dans une discussion politique un peu de mauvaise foi ne nuit pas, n'est-ce pas ?
... c'est exactement les mêmes termes que les nazis ont utilisés pour justifier l'élimination des Juifs..
On a atteint le point Godwin ! ;-(((
tu as raison Jean-Baptiste..
Darius, le point Godwin est atteint lorsque, dans une discussion, quelqu'un compare les propos d'un intervenant à des propos nazi, années trente, chemise brune, peste noire, holocauste, etc.
C'est un point de non retour. Au-delà de ce point, on passe de la discussion aux injures et le forum doit s'arrêter.
En moyenne, dans les discussions genre, société, émigration, religion, le point Godwin est atteint au 7ème post. Ici, il est arrivé au 70ème post !
Nous sommes donc, en moyenne, dix fois plus civilisés sur CL que sur les réseaux sociaux ordinaires.... Et on ne s'est même pas encore injurié !
Réconfortant, non ?
;-))
Je sais ce n'est pas bien de se faire de la pub, mais à ce lien je parle de mon amour sincère du Proche Orient et de sa culture
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
merci Jean-Baptiste pour ces calculs qui nous situent à un niveau supérieur à la moyenne.. et merci aussi car, grâce à toi, j'ai appris ce qu'était le point Godwin..
en fait, j'étais intervenue dans ce forum car pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de discuter avec un Allemand (âge : +/- 50 ans) du problème juif en temps de guerre, chose que personne ne fait jamais..(enfin, c'est un sujet qu'on n'aborde pas avec eux lorsqu'on les rencontre...) et j'avais quand même été frappée par ce qu'il en disait.. il a même parlé de "non-intégration" de leur part.. du moins pour certains juifs à l'époque.. Et pourtant ce fonctionnaire européen est loin d'être un homme d'extrême-droite...
en fait, j'étais intervenue dans ce forum car pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de discuter avec un Allemand (âge : +/- 50 ans) du problème juif en temps de guerre, chose que personne ne fait jamais..(enfin, c'est un sujet qu'on n'aborde pas avec eux lorsqu'on les rencontre...) et j'avais quand même été frappée par ce qu'il en disait.. il a même parlé de "non-intégration" de leur part.. du moins pour certains juifs à l'époque.. Et pourtant ce fonctionnaire européen est loin d'être un homme d'extrême-droite...
merci Jean-Baptiste...
... j'ai eu l'occasion de discuter avec un Allemand (âge : +/- 50 ans) du problème juif
Il est très rare, en effet, Darius, d'avoir l'occasion de parler de ces questions, calmement, avec « quelqu'un d'en face ».
Mais comparer la question juive avec le problème des émigrés ne sert qu'à envenimer les choses (même si parfois on peut trouver des similitudes de vocabulaire pour parler les deux phénomènes).
Moi personnellement, je regrette toujours qu'il soit impossible de parler de ces problèmes de société, sans se voir immédiatement taxé de raciste, xénophobe, islamophobe, lepeniste et autres noms d'oiseau.
Je suis persuadé que ça fait l'affaire de l’extrême-droite, parce que, eux, ils en parlent. Ils n'ont pas de raisonnement, ils jouent sur la peur et plaident à coups de slogans démagogiques, et ça marche à tous les coups.
Ce que tu dénonces Saint Jean-Baptiste, à savoir le dénigrement systématique, tu l'utilises à ton tour dans le dernier paragraphe. Qu'est-ce que l'extrème-droite (en France...) avance comme "slogan démagogique" qui diffère significativement des autres partis politiques?...
Objectivement, si Le Front National avait tenu les discours de Vals ou Sarkozy, je pense qu'il aurait déjà subi une avalanche de procès...
Que les partis mainstream évoquent la question de l'immigration dans les années 2010 sous le poids des problèmes que l'importance de ce phénomène génère, personne n'y voit d'inconvénients.
L'extrême-drouuuate (FN) a elle dénoncé l'ampleur du phénomène migratoire il y a trente ans, tout le monde lui est alors tombé sur le dos (création de SOS racisme à la clé, car s'opposer à l'immigration de masse, c'est évidemment être raciste...la moitié des Suisses par exemple sont de gros racistes...même si 25% de leur population est composée d'étrangers...).
Qui n'a "pas de raisonnement"? Un parti qui durant trente ans martèle que trop d'immigrés est mortifère pour une société? Ou des responsables politiques qui veulent désormais abroger le regroupement familial ou qui stigmatisent des populations (les Roms en l'occurrence) en prétendant qu'elle ne sont pas "solubles" dans la société. Le tout après avoir "combattu" l'extrème-droite pendant toutes ces années.
Qui est démagogue quand, après ces discours virils et volontaires, on laisse entrer de plus en plus de monde sur le territoire? La grande industrie en a bien besoin de cette réserve de pauvres bougres pour presser les salaires à la baisse...
Bref...ce discours stigmatisant et de pure politique est de plus en plus insupportable, et nos concitoyens d'ailleurs le supportent de moins en moins. Je suis un peu triste néanmoins qu'il trouve encore des échos chez des personnes qui sont sensées être informées et avoir un minimum d'esprit critique...
Objectivement, si Le Front National avait tenu les discours de Vals ou Sarkozy, je pense qu'il aurait déjà subi une avalanche de procès...
Que les partis mainstream évoquent la question de l'immigration dans les années 2010 sous le poids des problèmes que l'importance de ce phénomène génère, personne n'y voit d'inconvénients.
L'extrême-drouuuate (FN) a elle dénoncé l'ampleur du phénomène migratoire il y a trente ans, tout le monde lui est alors tombé sur le dos (création de SOS racisme à la clé, car s'opposer à l'immigration de masse, c'est évidemment être raciste...la moitié des Suisses par exemple sont de gros racistes...même si 25% de leur population est composée d'étrangers...).
Qui n'a "pas de raisonnement"? Un parti qui durant trente ans martèle que trop d'immigrés est mortifère pour une société? Ou des responsables politiques qui veulent désormais abroger le regroupement familial ou qui stigmatisent des populations (les Roms en l'occurrence) en prétendant qu'elle ne sont pas "solubles" dans la société. Le tout après avoir "combattu" l'extrème-droite pendant toutes ces années.
Qui est démagogue quand, après ces discours virils et volontaires, on laisse entrer de plus en plus de monde sur le territoire? La grande industrie en a bien besoin de cette réserve de pauvres bougres pour presser les salaires à la baisse...
Bref...ce discours stigmatisant et de pure politique est de plus en plus insupportable, et nos concitoyens d'ailleurs le supportent de moins en moins. Je suis un peu triste néanmoins qu'il trouve encore des échos chez des personnes qui sont sensées être informées et avoir un minimum d'esprit critique...
Ce que tu dénonces Saint Jean-Baptiste, à savoir le dénigrement systématique, tu l'utilises à ton tour dans le dernier paragraphe...
Je suis d'accord avec toi, Vince, et je fais amende honorable : je dénonce le dénigrement systématique et puis je le pratique moi-même.
Je ne partage pas les vues de l'extrême droite mais, peu importe, la question n'est pas là.
Je trouve qu'un parti qui représente 20 à 25 % des intentions de vote n'est plus un parti d'extrémistes : il faut dialoguer avec lui, et argumenter pour ou contre lui, plutôt que de faire du dénigrement systématique.
Par ailleurs, un pays n'est pas bien représenté, démocratiquement, quand 20 à 25 % de sa population sont tenus à l'écart du Parlement.
Bravo pour cette honnêteté intellectuelle qui t'honore, Saint Jean-Baptiste. Ils ne sont pas nombreux ce qui peuvent reconnaître leurs erreurs.
Je trouve qu'un parti qui représente 20 à 25 % des intentions de vote n'est plus un parti d'extrémistes
Le parti nazi a fait beaucoup plus de 25 % et pas seulement en intention de vote, hélas ....
Cette comparaison montre surtout votre mépris et votre intolérance pour les gens votant FN. (dont je ne suis pas je précise)
Ca y est ! le point Godwin est re-atteint !
Le parti nazi ....
Mais au 97ème post, seulement ! Nous sommes tout bon, n'est-il pas...
Il n'y avait pas que des cathos à la Manif pour tous, très loin de là, où voyez-vous des revendications identitaires ?
Oui c'est vrai, je corrige : la frange "Barjot" de la MPT.
Quant à te démontrer "où est la revendication identitaire" dans cela, tu rigoles ?
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