Dirlandaise

avatar 17/08/2009 @ 21:32:07
Bon, je ne vais pas recopier tout le livre de Raoul Vaneigem mais une dernière citation s'impose :

"Les opinions racistes, xénophobes, sexistes, sadiques, haineuses, méprisantes ont autant le droit de s'exprimer que les nationalismes, les croyances religieuses, les idéologies sectaires, les clans corporatistes qui les encouragent ouvertement ou sournoisement selon les fluctuations de l'ignominie démagogique. Les lois qui les répriment, telle la loi Gayssot de 1992 s'en prennent au "puéril revers des choses" sans toucher aux causes. Elles exorcisent le mal au lieu de le prévenir et le guérir. Elles substituent la sanction à l'éducation. Ce ne sont pas les propos qui doivent être condamnés, ce sont les voies de fait."

Pas mal...

Le rat des champs
avatar 19/08/2009 @ 18:34:33
"Les opinions racistes, xénophobes, sexistes, sadiques, haineuses, méprisantes ont autant le droit de s'exprimer que les nationalismes, les croyances religieuses, les idéologies sectaires, " [...]
Pas mal...


Chacun appréciera selon son sens de la démocratie. Moi je suis de l'avis de Guy Bedos: "le racisme n'est pas une opinion, mais un délit".
La liberté d'expression est précieuse, raison de plus pour ne pas la profaner en expriment des propos orduriers sur la soi-disant supériorité des habitants de son village par rapport à ceux du village voisin.

Assimiler les propos "racistes, xénophobes, haineux et méprisants" à une opinion est faire bien peu de cas de l'intelligence humaine. J'ai toujours trouvé les racistes, xénophobes, sexistes, haineux etc très très cons et à ce jour je n'en ai pas rencontré un seul pour me faire changer d'opinion.

Si on reconnait à ces pauvres types le droit de s'exprimer, j'ai aussi celui de leur dire qu'ils sont des lamentables crétins. C'est mon opinion à moi et j'ai autant le droit de l'exprimer que ces gens.

Le rat des champs
avatar 19/08/2009 @ 18:42:56
En exprimant, bien sûr...

Dirlandaise

avatar 20/08/2009 @ 01:19:08
Bof, moi je me dis que si quelqu'un est raciste et xénophobe, c'est son affaire et non la mienne. On ne peut pas fouiller dans la tête des gens et essayer d'en extirper ce qui nous offusque et éliminer les idées qu'on juge nauséabondes. Comme M. Vaneigem le dit, il ne sert à rien d'empêcher ces gens de s'exprimer car cela résulte en un silence qui n'est pas le reflet de la réalité. On s'imagine avoir éradiqué toutes les pensées racistes alors qu'au contraire, elles sont encore bien là mais les gens se taisent par peur des représailles. Donc, on ne les entend plus et tout va bien dans le meilleur des mondes et on se laisse glisser dans nos douces illusions mais... mais... ces gens n'ont pas changés, ils sont toujours là.

Et quand ils se sentent en confiance, ils s'ouvrent à nous et s'expriment et alors, la réalité apparaît là où ne régnaient qu'illusions et faux-semblants. La répression crée de l'hypocrisie et de la peur, c'est le seule résultat qu'elle est capable de produire.

Quant à généraliser et traiter tous ces gens de crétins, tu en as parfaitement le droit Le Rat mais quand on crache en l'air, cela finit toujours par nous retomber sur le nez...

Dirlandaise

avatar 20/08/2009 @ 01:48:08
En fait, comme l'expliquait M. Vaneigem, il faut creuser pour comprendre les racines profondes du racisme et non se contenter d'éradiquer les symptômes. Alors, là ça devient intéressant et on peut avancer.

Le racisme, c'est profond chez l'humain. Je pense à l'homme des cavernes qui était solidaire de sa tribu avant toute autre chose. Moi, je suis nationaliste. J'aime mon peuple, j'aime les Québécois et je souffre quand je vois des étrangers venir s'installer ici et refuser d'adopter nos valeurs et de devenir l'un des nôtres. Ils ne sont pas tous comme cela mais hélas, il y en a beaucoup et comme le disait Pierre Falardeau, cela fait l'affaire du gouvernement canadien d'en faire entrer le plus possible car ce sont des votes assurés pour le fédéral. Enfin, je ne veux pas prolonger ce débat indûment mais je réfléchis à la question souvent. Le combat de M. Falardeau, c'est aussi le mien.

Le rat des champs
avatar 20/08/2009 @ 10:27:03
Bof, moi je me dis que si quelqu'un est raciste et xénophobe, c'est son affaire et non la mienne.

Les millions de victimes du nazisme montrent le contraire. Si quelqu'un est raciste c'est aussi mon affaire. Même si je ne peux pas le changer je peux du moins éviter la contagion, qui existe quoi qu'on en dise. Qu'un peuple aussi civilisé que l'Allemagne, le pays de Goethe, Beethoven et Schiller ait suivi Adolf le démontre amplement. La "préférence nationale" n'est rien de plus que du racisme qui n'ose se dévoiler. Pas étonnant d'ailleurs qu'en Europe ce sont des gens comme Le Pen qui reviennent avec ces arguments qui n'en sont pas. Quant aux Canadiens dont tu parles, désolé, mais leur réputation n'a pas franchi l'Atlantique.

Oburoni
avatar 20/08/2009 @ 10:53:12
La liberté d'expression c'est avoir le droit de s'attaquer a des idées, des opinions, des pensées; pas des individus en tant qu'individus.

Le probleme avec le racisme, par exemple, est qu'il s'en prends souvent a des individus en tant qu'individus. Il s'agit d'une haine d'autrui pour ce qu'il est physiquement, un dénie d'humanité, et non pas pour les idées qu'il véhicule.

Je comprends Dirlandaise lorsqu'elle parle de l'immigration -le relativisme culturel existe aussi en Angleterre, il y est surement bien différent mais ses conséquences peuvent etre terribles- mais il y a une différence entre critiquer des politiques migratoires et se référer a des idées racistes.
Triste celui qui ne peux faire l'un ( parler d'immigration ) sans tomber dans le piege de faire aussi l'autre ( etre raciste ).

Saule

avatar 20/08/2009 @ 14:36:48

Le probleme avec le racisme, par exemple, est qu'il s'en prends souvent a des individus en tant qu'individus. Il s'agit d'une haine d'autrui pour ce qu'il est physiquement, un dénie d'humanité, et non pas pour les idées qu'il véhicule.

Tu as raison. Il faut cependant insister sur le fait que le racisme, c'est faire une différence entre les races. C'est dire: telle race est inférieure à telle autre. C'est une théorie qui avait été élaborée au siècle précédent: par exemple, on pensait que les noirs avait une circonférence de cerveau plus petite et que donc ils étaient moins intelligent.

On a aussi dit que les indiens d'Amérique n'avaient pas d'âmes à une époque. Il serait intéressant de voir comment des théories pseudo-scientifique peuvent s'imposer pour servir des intérêts économiques: dans le cas présent, soutenir que les indiens n'avaient pas d'âmes permettait évidemment de les piller en bonne conscience.

Je crois que le racisme, au sens strict, est une notion qui n'a plus lieu car on ne trouve plus personne pour soutenir (sérieusement) qu'une race est inférieure à une autre. Bien sûr il existe toujours des stéréotypes, du style l'italien est voleur, le noir est paresseux,... mais c'est culturel et n'a rien à voir avec la race. Celui qui n'aime pas l'arabe du coin parce qu'il a peur de se faire piquer sa voiture, ou son job, n'est pas raciste. Celui qui est nationaliste n'est pas raciste (peut-être égoïste, mais c'est autre chose).

Je ne suis pas pour la censure non-plus, on ne sait pas combattre l'ignorance on l'empêchant de s'exprimer.

La critique de Dirlandaise est très bien faite. A tel point qu'elle me dispense de lire le livre car je pense avoir capturé l'essentiel et appris quelque chose.

Dirlandaise

avatar 20/08/2009 @ 18:33:46
Le nationalisme, pour moi, est plutôt la défense par un peuple de son territoire contre les envahisseurs qui refusent de s'intégrer et qui bafouent les valeurs du pays dont ils n'hésitent pas à profiter des largesses.

Prenons comme exemple la communauté juive québécoise qui défend farouchement ses valeurs, sa religion et ses privilèges. Et quand les Québécois font de même, ils se font traiter de nationalistes !

Je suis prête à accueillir tous ceux qui veulent devenir des nôtres et qui s'intègrent à notre communauté et adoptent nos valeurs mais ils ont tendance à vouloir reproduire leur pays ici et ça, c'est inacceptable bien que compréhensible.

Le rat des champs
avatar 20/08/2009 @ 20:18:31
Et si pour une raison ou une autre, tu devais t'expatrier? Ne serais-tu pas contente d'aller manger de la poutine dans une taverne québécoise? N'auriez-vous pas tendance à vous regrouper entre gens de même origine?

Saint Jean-Baptiste 20/08/2009 @ 22:31:39
Le Nationalisme comme l'exprime Dirlandaise est un réflexe, compréhensible peut-être, mais ce n'est pas défendable dans l'absolu.

Les Québécois sont majoritairement des Français, qui ont envahi le territoire d'un peuple, ont refusé de s'intégrer, et ont refusé les valeurs du pays dont ils ont exploité les richesses.
Ils n'ont en rien tenté de s'intégrer à la communauté autochtone, ils n'ont en rien adopté leurs valeurs et ont, dans la mesure du possible, tenter de reproduire leur pays, là-bas.

Les autochtones, les Indiens qui étaient là avant eux, pourraient dire en toute justice que c'est inacceptable... Comme les nationalistes québécois le disent aujourd'hui pour les nouveaux arrivants.

Je crois qu'il est impossible d'établire des lois strictes qui défendraient pour toujours à un peuple de s'installer ailleurs.
Les lois d'un pays doivent viser à l'établissement d'une vie en société, équitable, fraternelle et avec une justice impartiale, en tenant compte de tous les nouveaux éléments qui se présentent tous les jours.

Saint Jean-Baptiste 20/08/2009 @ 23:14:25
À qui appartient la terre ? Jean de La Fontaine s'était posé la question et y avait répondu, à sa manière, dans : Le Chat la Belette et le petit Lapin :

(...)
« La dame au nez pointu répondit que la terre
« Était au premier occupant...»
« Je voudrais bien savoir, quelle loi, dit-elle,
« En a pour toujours fait l'octroi
« À Jean, fils ou neveux de Pierre ou de Guillaume,
« Plutôt qu'à Paul, plutôt qu'à moi...

« Jean Lapin allégua la coutume et l'usage :
« - Ce sont, dit-ils, leurs lois qui m'ont de ce logis
« Rendu maître et seigneur et qui de père en fils
« L'ont, de Pierre à Simon puis à moi Jean, transmis
« Le premier occupant est-ce une loi plus sage... ?

...Enfin, il faut dire qu'au terme de la fable, la question restait posée.

Bolcho
avatar 21/08/2009 @ 00:13:29
Je suis bien d’accord avec les interventions de SJB ci-dessus. Le droit au premier occupant n’est ni sage, ni généreux, ni praticable.
D’autant que le premier occupant, il faut se lever très tôt pour le trouver ! Quelques centaines de milliers d’années avant aujourd’hui. Les hommes ont passé leur temps à circuler sur cette terre, qui en conquérant, qui en fuyard, tour à tour l’un et l’autre, ou même en simple voyageur. Allez savoir après ça qui aurait une sorte de légitimité à s’installer sur un bout de terrain…
Quant à l’« homme des cavernes », « solidaire de sa tribu avant tout autre chose », je n’ai jamais entendu dire que le fond de sa pensée ait été récemment mis à jour avec l’un ou l’autre ossement, notamment en ce qui concerne ses convictions « nationalistes » (oui, le terme est un chouia anachronique…). D’aucuns font même une hypothèse inverse et qui ne manque pas d’arguments : très peu nombreux à l’époque, les hommes préhistoriques ne souffraient pas des embouteillages du dimanche soir sur les routes et voyaient plutôt d’un bon œil l’étranger qui croisait la leur (de route). C’était l’occasion d’avoir des nouvelles, d’échanger des objets, de trouver une aide ponctuelle et surtout de disperser un peu ses gènes. Et comme on n’avait pas de richesses à défendre, de terres cultivées à se réserver, il n’y avait pas de raison de se comporter comme un simple couillon d’aujourd’hui qui a peur de « l’Autre ».
Le sentiment national, lui, est tout récent dans l’histoire. Jusqu’il y a peu, les identités et les solidarités ne se construisaient absolument pas sur l’idée de nation, ni même sur la communauté de langue. Une religion commune avait beaucoup plus d’importance, mais aussi d’autres choses : métier, goûts alimentaires…
Tout ça pour dire que le nationalisme n’est pas quelque chose de « naturel » mais de culturel, d’historiquement daté.
Ce qui ne m’empêche pas de penser qu’il faut laisser les nationalistes et les racistes exprimer leurs « pensées » afin de pouvoir les combattre.
Mais, il me vient un doute, n’est-ce pas la soixante-huitième fois que nous avons ce débat sur Critlib ?
Vous me direz bien sûr que je n’avais qu’à la fermer afin de ne pas prolonger la chose. Et vous aurez raison.

Dirlandaise

avatar 21/08/2009 @ 00:30:56
Comme dirait Pierre Falardeau, nous aurons toute la mort pour se la fermer alors moi je parle ! Et tant pis si le débat a déjà eu lieu, moi je m'en fous car la vie est un éternel recommencement. Ce sont des arguments de rassis et de démisionnaires.

C'est incroyable la molesse dont vous faites preuve envers votre territoire. Vous vous laissez donc envahir sans réagir ! Et bien, vous disparaitrez et vous aurez eu ce que vous méritez ! Moi, j'ai choisi de me battre et je trouve plein de gens comme moi qui sont vigilants et qui dénoncent les abus de ceux qui pensent nous faire plier à leur convenance. Ils refusent de s'intégrer voilà le problème. Ils se tiennent entre eux et vivent dans leur bulle en faisant fi de ce qui les entourent. Ils vivent encore dans leur pays mais ils sont simplement transposés ici et je trouve ce comportement inadmissible. Si on les laissent faire, ils vont tout chambouler et nous devront leur obéir. Je suis dure et je le resterai car c'est la seule façon de survivre.

Et comment se fait-il que je reçoive des mails de France de nationalistes qui pensent comme moi ?

Et pour Le Rat, je ne mange pas de poutine, je n'aime pas ça ! Et si je devais m'installer en France, je ne tenterais pas de reproduire le Québec là-bas car ce comportement m'horripile ! Quand on vit dans un autre pays, on mange et on vit comme les habitants de ce pays point final.

Sonamouto 21/08/2009 @ 08:08:29
votre territoire.
Pfff. Il n'y a qu'un seul "territoire", c'est NOTRE Terre, à tous. Pourquoi se battre comme des chiffonniers pour des frontières inventées alors que la Terre rétrécit à vue d'oeil ? L'avenir est à la mixité.

Miss teigne
avatar 21/08/2009 @ 08:23:14
votre territoire.
Pfff. Il n'y a qu'un seul "territoire", c'est NOTRE Terre, à tous. Pourquoi se battre comme des chiffonniers pour des frontières inventées alors que la Terre rétrécit à vue d'oeil ? L'avenir est à la mixité.


J'adhère. "Citoyen du monde".

Micharlemagne

avatar 21/08/2009 @ 10:32:18
Il faut quand même bien constater que le nationalisme n'a jamais provoqué que des catastrophes. Et qu'il s'agit le plus souvent d'un déguisement sous lequel courent des idées plus... nocives. Dans les faits, personne ne sait exactement ce que recouvre la notion de "nationalisme". Au cas où on aurait un doute à ce propos, il suffirait de se référer à l'article en traitant (si on ose dire) dans Wikipédia. L'idée de nation est déjà assez floue... Alors, le nationalisme !... A quoi se réfère-t-on : au droit du sol ou au droit du sang ? Et à quoi ces "droits" font-ils appel ? Si l'on parle du "sol", à quel sol fait-on allusion ?

Je prends un exemple pour me faire comprendre : Lille. En tant que Belge, je pourrais clamer haut et fort que Lille devrait revenir à la Belgique. Cette ville a en effet appartenu au comté de Flandre jusque sous Louis XIV. Or la Belgique a succédé au comté de Flandre. A quoi, les Français pourraient me répondre - très justement - que le comté de Flandre ayant appartenu à la maison de Bourgogne, et que la France a succédé à la Bourgogne, Lille est une ville française, comme - à ce titre- Gand, Bruges, Bruxelles ou Anvers. Oui mais, répondront d'autres, vous faites fausse route : c'est sous Charles V le Sage que Lille est sortie du domaine royal pour entrer dans les apanages de la maison de Bourgogne. Ah ! mais non ! répondront les autres : Lille n'est entré dans le domaine royal que sous Philippe-Auguste. Avant cela, c'était une partie du comté de Flandre et même une des quatre capitales de ce comté. Donc, c'est belge ! Stop, vous faites erreur : il y a des traces d'occupation romaine dans les environs de Lille. Donc Lille doit être italienne. Halte ! Il y a des traces d'occupation celtique : donc Lille doit être considéré comme irlandais, écossais, breton...
Ce simple exemple montre à souhait à quel point cette revendication du droit du sol est stupide.

Le droit du sang ? Quelle absurdité ! Que l'on me trouve un seul exemple de peuple ayant un "sang pur" et qui ne soit pas complètement dégénéré (par co-sanguinités successives). En toute hypothèse, parce qu'il n'existe pas de peuple au sang réellement pur.

Traditionnellement, on considère que le droit du sol est défendu par les Français, et celui du sang par les Allemands. Or, en Belgique, c'est l'inverse : les Flamands extrémistes sont assis sur le droit du sol et les francophones "purs et durs" sur celui du sang. Y a-t-il la moindre logique là-dedans ?

Saint Jean-Baptiste 21/08/2009 @ 10:36:20
C'est incroyable la molesse dont vous faites preuve envers votre territoire. Vous vous laissez donc envahir sans réagir ! Et bien, vous disparaitrez et vous aurez eu ce que vous méritez ! Moi, j'ai choisi de me battre et je trouve plein de gens comme moi qui sont vigilants et qui dénoncent les abus de ceux qui pensent nous faire plier à leur convenance. Ils refusent de s'intégrer voilà le problème. Ils se tiennent entre eux et vivent dans leur bulle en faisant fi de ce qui les entourent. Ils vivent encore dans leur pays mais ils sont simplement transposés ici et je trouve ce comportement inadmissible. Si on les laissent faire, ils vont tout chambouler et nous devront leur obéir. Je suis dure et je le resterai car c'est la seule façon de survivre.

Dirlandaise nous donne ici, une fois de plus, un extrait du petit catéchisme du parfait Nationaliste. (Sous la dictée de maître Falardeau, sans doute... ;-))

Quitte, moi aussi, à le répéter une soixante-huitième fois, le Nationalisme a pour pilier l'égoïsme, la peur de l'autre et le repli sur soi.

Comme le dit bien Humberto Eco dans son échange de lettres avec le cardinal Martini, "les nationalistes se retrouveront un jour barricadés dans leurs clôtures et dans leurs murs, avec des sirènes d'alarme à tous les coins, assis sur leur coffre-fort, à regarder la télévision du matin au soir sans jamais oser sortir de chez eux."

Ne comptons pas sur eux pour faire un monde meilleur ! (ça c'est de moi) ;-))

Sonamouto 21/08/2009 @ 10:49:28
SJB, je plussoie.
;-)

Tistou 21/08/2009 @ 10:51:27
C'est incroyable la molesse dont vous faites preuve envers votre territoire. Vous vous laissez donc envahir sans réagir ! Et bien, vous disparaitrez et vous aurez eu ce que vous méritez ! Moi, j'ai choisi de me battre et je trouve plein de gens comme moi qui sont vigilants et qui dénoncent les abus de ceux qui pensent nous faire plier à leur convenance. Ils refusent de s'intégrer voilà le problème. Ils se tiennent entre eux et vivent dans leur bulle en faisant fi de ce qui les entourent. Ils vivent encore dans leur pays mais ils sont simplement transposés ici et je trouve ce comportement inadmissible. Si on les laissent faire, ils vont tout chambouler et nous devront leur obéir. Je suis dure et je le resterai car c'est la seule façon de survivre.

Dirlandaise nous donne ici, une fois de plus, un extrait du petit catéchisme du parfait Nationaliste. (Sous la dictée de maître Falardeau, sans doute... ;-))

Quitte, moi aussi, à le répéter une soixante-huitième fois, le Nationalisme a pour pilier l'égoïsme, la peur de l'autre et le repli sur soi.

Comme le dit bien Humberto Eco dans son échange de lettres avec le cardinal Martini, "les nationalistes se retrouveront un jour barricadés dans leurs clôtures et dans leurs murs, avec des sirènes d'alarme à tous les coins, assis sur leur coffre-fort, à regarder la télévision du matin au soir sans jamais oser sortir de chez eux."

Ne comptons pas sur eux pour faire un monde meilleur ! (ça c'est de moi) ;-))

Saintes paroles.

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