Saule

avatar 20/04/2009 @ 23:32:53

Je suis d'accord avec toi que l'Histoire enseignée dans les écoles n'est pas objective. Elle poursuit un but et, personnellement, je trouve que c'est normal.
/quote]
Mais c'est de la propagande alors, ce n'est pas normal du tout, si on endoctrine nos têtes blondes, jusqu'où ira-t-on ?

Smokey

avatar 20/04/2009 @ 23:41:02

Je suis d'accord avec toi que l'Histoire enseignée dans les écoles n'est pas objective. Elle poursuit un but et, personnellement, je trouve que c'est normal.
/quote]
Mais c'est de la propagande alors, ce n'est pas normal du tout, si on endoctrine nos têtes blondes, jusqu'où ira-t-on ?


En effet, et avec les nouvelles réformes de l'éducation nationale,ce sera de pire en pire. Les professeurs de collèges et lycée pour valider le concours de l'enseignement devront apprendre et transmettre des discours complètement formatés, cela transparaît déjà dans les programmes de master-enseignement en IUFM prévus à la rentrée prochaine.

Provis

avatar 21/04/2009 @ 14:47:45
Provis, cette fois-ci – cette fois-ci - je ne puis qu'être d'accord avec toi :

Sum consensus tecum...
Bel effort, SJB !! Tecum consentio !
(sum consensus : hum !.. o)..)

Mais dire que l'Histoire est une science revient à redéfinir le mot science et finalement ce n'est pas très important.
Ah ! Pour moi au contraire, il est essentiel de bien s'entendre sur le sens des mots (si l'on veut discuter vraiment).
Je serais très intéressé de savoir ce qu’on doit entendre, de ton point de vue, par « une science » ?

Pour moi, une science est essentiellement l’ensemble des connaissances objectives acquises sur un domaine donné, et les moyens qui permettent d’acquérir ces connaissances. Point.
L’objectivité est évidemment au centre de la définition, c’est-à-dire que cette connaissance se rapporte à une réalité (au sens le plus large) qui existe indépendamment de celui qui la met en évidence ou l’observe. La démarche pour acquérir cette connaissance est supposée logique parce que la logique est une garantie d’objectivité.

Si tu admets ça, je pense que l’histoire, en tant que discipline d'étude, devrait faire partie des sciences ?


La vraie question est l'objectivité de l'Histoire, d'une part, et le but poursuivi, d'autre part.
Quand un politicien écrit un livre d'Histoire, il vaut encore mieux ne pas l'ouvrir, sinon pour voir comment il justifie sa politique.
Tecum consentio, mais quand on écrit un livre d'histoire on est un historien, pas un politicien. Parce que c'est précisément là qu'apparaît le problème : si le politicien écrit un livre, c'est généralement qu'il a une idée derrière la tête, une idée qui n'a rien a voir avec l'histoire, avec la connaissance pure et objective. "A chacun son métier et les vaches seront bien gardées". On a même vu en France des politiciens qui ont essayé de faire voter des lois sur des points d'histoire !!

Donc je pense qu'on est d'accord : un livre d'histoire digne de ce nom n'a qu'un but poursuivi, c'est la connaissance. Sinon n'appelons pas ça un livre d'histoire (ça pourrait être par exemple un manuel scolaire), les choses seront plus claires.

Débézed

avatar 21/04/2009 @ 16:46:48
Depuis Lucien Fèvre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucien_Febvre) et Marc Bloch, l'histoire est de plus en plus une science car avec ces deux maîtres elle a abandonné peu peu l'étude des personnages et des événements pour se pencher sur l'évolution des civilisations et des éléments qui sont à leur origine.

Ainsi, on sait maintenant que l'introduction de l'olivier en Grèce au V° siècle est très liée à l'apparition de la démocratie à Athènes car avec la production d'olives une nouvelle classe enrichie a pu revendiquer une part du pouvoir que les aristocrates ont finalement été obligés de partager.

Avec Jacques Duby toute une génération d'historiens a suivi cette voie, dans la seconde moitité du XX° siècle, et fait avancer considérablement la compréhension de notre monde que les historiens marxistes voulainet enfermer un peu trop étroitement dans le principe de la lutte des classes.

Micharlemagne

avatar 21/04/2009 @ 21:48:21
Vaste débat dans lequel je vais mettre mon petit grain de sel...
Ecrire l'histoire commence par établir les faits. Là-dessus, je crois que tout le monde est d'accord. Bon ! Sur quoi se base-t-on pour établir les faits ? Sur les sources. C'est ici que cela commence déjà à coincer. Parce que des sources, il faut pouvoir en trouver. Et quand on en trouve, il pouvoir être certain qu'elles sont fiables. Les historiens du futur se baseront certainement sur les journaux, les radios, les télés, etc. que nous avons sous les yeux (ou les oreilles) tous les jours. Quiconque a eu la malchance de connaître un meurtre dans sa rue sait à quel point les articles de journaux sont approximatifs dans ces cas-là. Bon, encore une fois ! Cela veut dire que toutes ces sources n'établissent en réalité qu'une seule chose : il y a eu un meurtre tel jour, dans telle rue de telle ville. L'identité de la victime, peut-être aussi... Mais strictement rien d'autre.
Retournons-nous et revenons à des cas plus classiques. Sur un événement donné, nous disposons de plusieurs relations. Mettons cinq... Et elles divergent toutes sur tel ou tel point de détail mais elles vont toutes dans le même sens. Qu'est-ce qui nous prouve qu'il n'en existe pas une sixième qui dit radicalement le contraire des cinq autres ? Admettons maintenant que par un coup de chance, on découvre la 6e source dans un fonds d'archives encore jamais exploité (il en existe des millions). Est-ce que, parce qu'elle dit le contraire des 5 premières, elle est fausse ? Et si c'était elle qui disait le vrai ? Sur quel critère juger ?
Pas évident, n'est-ce pas !
Ne remontons pas à l'époque mérovingienne, où les sources sont plus que rares. La plupart des historiens se basent sur Grégoire de Tours. Mais Grégoire de Tours n'était-il pas un aimable fantaisiste ? Qui nous le dira ?
Autre exemple, plus récent. La plupart des historiens jusqu'au XVIIIe siècle se sont basés sur Jean d'Outremeuse pour écrire l'histoire des premiers temps de la principauté de Liège. Or les recherches ont montré depuis que Jean d'Outremeuse était un farfelu. Résultat : quand Jean d'Outremeuse raconte quelque chose, la tendance est de prendre presque systématiquement le contrepied. Or, dans le fatras de Jean d'Outremeuse, n'y a-t-il pas tel ou tel élément qui soit vrai ? Qui le dira ?
Exemple encore plus récent : la plupart des historiens français, considérés comme sérieux (Michelet, Thiers) se sont basés pour raconter l'époque napoléonienne sur les Bulletins de la Grande Armée et, pour certains épisodes, sur les Mémoires de Napoléon (dictés à Sainte-Hélène). Or, depuis, on a exhumé des quantité de documents, de mémoires, de documents comptables, etc. qui ont montré que ces deux sources sont un tissu de mensonge. Malgré quoi, des historiens plus récents, sachant que ces sources ne sont pas fiables, ont continué à se servir de Michelet et de Thiers pour décrire l' "épopée". Et des historiens encore plus récents se sont basés sur ces derniers historiens pour en faire autant, etc. Résultat : les faits sont devenus presque impossible à retrouver dans ce fatras.
Bon, passons et admettons que l'on parvienne à établir le fait, tout nu et sans interprétation : "La bataille de Waterloo a eu lieu le 18 juin 1815". D'accord, ça c'est le fait scientifique... Mais il va maintenant falloir expliquer pourquoi, comment, par qui, etc. Et là, directement, on commence à interpréter, vouloir ou non ! Donc on sort obligatoirement de la science pure et objective et, qu'on le veuille ou non, il y a toujours une part de subjectivité, donc une possibilité d'erreur.
Si vous voulez mon avis, historien, c'est un métier de chien...

Saint Jean-Baptiste 22/04/2009 @ 11:45:32
Une fois de plus sumus consensi omni ou, pour faire plaisir à Provis : omni consensumus... ;-)) (et ce point virgule, tiret, parenthèse parenthèse, c'est pour faire plaisir à Bolcho)

J'ai été voir la définition de "science" dans mon dicco : mais cette définition donne raison à tout le monde : science humaine, ou science exacte... tout est science dès qu'il s'agit du "savoir".
Mais je remarque que le mot "exactitude" revient quand même dans toutes les notions de science. Et pour moi, la philo, la psycho, la linguistique, l'humain, etc... et même l'Histoire se portent très bien malgré l'absence d'exactitude attestée.

L'exemple de Mich est très bon : tout ce que nous savons des Mérovingiens nous vient Grégoire de Tours et tous ce que savons de la Guerre des Gaules nous vient de César et, ils ont pu se tromper ou inventer.
Ici donc, l'Histoire se passe du souci d'exactitude attestée et elle se passe aussi de la prétention d'être une science. Elle n'en est pas moins passionnante.

Mais pour moi, une science ne peut qu'être exacte : c'est un ensemble d'observations à partir desquelles on établit des lois.
Mais chaque nouvelle observation peut modifier les précédentes et permettre d'établire d'autres lois.
Par exemple, Euclide nous a dit que deux droites équidistantes dans un même plan ne se rejoignaient jamais. Maintenant Einstein nous dit qu'elles se rejoignent à l'infini et que d'ailleurs la ligne droite n'existait pas.

Il n'empêche que Euclide a établi une vérité scientifique qui dure depuis
2 500 ans et qui a permis d'aller dans la lune. Avec les nouvelles lois d'Einstein nous saurons bientôt répondre à ces questions :
- Qui suis-je ? d'où viens-je ? où vais-je ?
La philo essaye aussi, paraît-il, de répondre à ces questions mais, à mon humble avis, elle a encore des beaux jours devant elle...

Bon ! Cette parenthèse nous éloigne un peu de l'Histoire mais c'était pour répondre à Provis à propos de la définition des sciences.

Provis

avatar 22/04/2009 @ 18:23:24
Une fois de plus sumus consensi omni ou, pour faire plaisir à Provis : omni consensumus... ;-)) (et ce point virgule, tiret, parenthèse parenthèse, c'est pour faire plaisir à Bolcho)
Je suis content que tu me répondes, SJB, même si je ne comprends pas tout.. Consensumus ?? Tu la préfères cum-mousse ? ou sine-mousse ??
Moi, c’est avec un peu de mousse, mais pas trop, je redoute le faux-col.. :o))

Quand même, je pense qu’on pourra te confier l’enseignement de la conjugaison du présent de l’indicatif du verbe « être », tu as montré que tu connais de façon certaine deux personnes sur six, au bas mot, donc sans doute beaucoup plus. Et peut-être même le subjonctif ?
Tu es au courant au moins que les cours vont bientôt démarrer ? On en est encore à trier les élèves et les profs (je vais quand même pas tout faire tout seul !). Les quatre premiers profs sont : SJB, Mich (chargé des déclinaisons), Aria et Provis. Inutile de protester et de trouver des mauvais prétextes pour vous défiler, Saule a pu se procurer vos carnets scolaires de quand vous étiez petits : vous avez tous fait latin. Pour moi il me fait confiance, et en plus tout le monde sait que je suis prof de français-latin.


J'ai été voir la définition de "science" dans mon dicco : mais cette définition donne raison à tout le monde : science humaine, ou science exacte... tout est science dès qu'il s'agit du "savoir".
Mouais.. tout le monde, un vrai consensus, quoi..
Je note tout de même un certaine évolution dans la pensée célienne considérée dans son ensemble, parce qu'il me semble bien que certains de nos collègues constestaient à l'histoire cette dénomination de "science". Ou alors j'ai rêvé ?? :o)

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Bon ! Cette parenthèse nous éloigne un peu de l'Histoire mais c'était pour répondre à Provis à propos de la définition des sciences.
Je sens que ça va être de ma faute.. De toute façon, vu que Druon n'est pas un historien, mais un romancier, l'Histoire nous avait déjà pas mal sorti du sujet ?
Pour le reste, SJB, je reviendrai plus tard, nous parlerons un peu du fond (du fond du texte, pas du verre..), et je te préviens, ça va cartonner.. :o))

Micharlemagne

avatar 22/04/2009 @ 18:53:52
Mouais.. tout le monde, un vrai consensus, quoi..
Je note tout de même un certaine évolution dans la pensée célienne considérée dans son ensemble, parce qu'il me semble bien que certains de nos collègues constestaient à l'histoire cette dénomination de "science". Ou alors j'ai rêvé ?? :o)

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Non. On se battait comme des charretiers à propos de sciences "dures" et de sciences "molles" et j'en suis sorti (con)vaincu, tout en restant persuadé que la frontière est floue quand on sait que la médecine est considérée comme une science "molle". Et je trouve toujours que cette qualification de "molle", même si ce n'est pas le cas pour ceux qui l'utilisent, à quelque chose de dépréciatif. Je serais assz partisan de quelque chose comme "science douce"...
Merci pour ma promotion : je viens de (ré)assimiler la 1ère déclinaison et j'avance bien dans la deuxième. Les plus faciles évidemment...

Débézed

avatar 22/04/2009 @ 19:37:20
Peu importe molle ou dure ... on pourrait épiloguer ... mais à quoi bon, on sait où ça mène !

L'histoire est une matière pour ceux qui apprennent et un champ d'activité pour ceux qui y travaillent !

Je commenterait bien tout long post avec lequel je suis globalement d'accord mais tu ne parles que des sources écrites alors que l'archéologie et les sciences qui lui sont associées apportent aujourd'hui de nombreuses informations. De même ils existent de nombreux objets, en dehors des documents écrits, qui peuvent eux aussi parler.

De même les faits ne sont pas que des batailles, la découverte d'une tombe mérovingienne est un fait qui peut beaucoup parler.

Par exemple avec l'utilisation de l'étude de l'ADN on peut maintenant mettre en évidence la migration de certains groupes sociaux à certaines époques et cette science a déjà réservé certaines surprises.

Aria
avatar 22/04/2009 @ 20:49:02
Provis, j'ai besoin d'un sérieux rafraîchissement de mes connaissances en latin.

Quand organises-tu les séances de rattrapage ? ;o))

Aria
avatar 22/04/2009 @ 20:50:38
Je me demande ce que ça vient faire sur le fuseau Druon.

Décidément nous sommes les rois du n'importe quoi, sur CL, en ce moment !

Saint Jean-Baptiste 22/04/2009 @ 22:13:09
Mais c'est de la propagande alors, ce n'est pas normal du tout, si on endoctrine nos têtes blondes, jusqu'où ira-t-on ?

(dixit Saule)

Oui mais on ne peut quand même pas laisser les profs enseigner l'Histoire comme ils l'entendent. Ça donnerait lieu à tous les excès. Les cours d'Histoire deviendraient vite des tribunes de propagande pour toutes sortes de causes...
Dans nos démocraties les cours d'Histoire devraient correspondre aux vœux du plus grand nombre.
Dans les dictatures c'est tout autre chose.

En Belgique, par exemple, on apprend que les ducs de Bourgogne étaient des grands princes qui, hélas ! n'ont pas réussis. Dans nos livres d'Histoire on les fait passer (presque) pour des Belges. Et Louis XI est un félon.

Mais en France, les ducs de Bourgogne sont considérés comme des traîtres à la Couronne, ce qui, "objectivement", me paraît plus proche de la vérité. Et Louis XI est le sauveur de la France et de la Royauté.

Mais le but était de faire naître un sentiment de fierté national en Belgique.
Ce qui a très bien réussi : moi, par exemple, autrefois j'étais fier d'être Belge.
(Maintenant plus : je suis très content de ne pas être autre chose, mais fier, certainement pas ! Je trouve ça grotesque...)

Mais nos amis du Nord refont une Histoire des Flandres où on raconte que les méchants voisins se sont emparés de leur territoire "national". Et que maintenant qu'ils sont riches ils ne vont plus se laisser faire, et ils doivent prendre leur revanche... etc, etc...
C'est le cours d'Histoire au service d'une cause, comme dans les dictatures.

Smokey

avatar 22/04/2009 @ 22:20:35

Mais nos amis du Nord refont une Histoire des Flandres où on raconte que les méchants voisins se sont emparés de leur territoire "national". Et que maintenant qu'ils sont riches ils ne vont plus se laisser faire, et ils doivent prendre leur revanche... etc, etc...


J'ai beaucoup ri :-))

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