Veneziano
avatar 20/12/2008 @ 20:59:56
Il y a probablement un peu de dérision dans la création de ce groupe.
Pour le reste, Jean, je suis d'accord.



Je serai curieuse de savoir à quoi te sers le latin.


A rien directement, si ce n'est l'étymologie et la civilisation, ainsi qu'une ouverture d'esprit.
Les enseignements du collège n'ont pas directement pour but un caractère utilitaire : le brevet des collèges n'a pas de vertu professionnalisante, pour des lauréats de 15 ans.

Les malentendus de cette discussion viennent du décalage entre la culture générale enseignée au collège et l'attrait des élèves pour certaines matières, qui peut ne venir que des années après les avoir suivi. Mon intérêt pour la littérature et pour l'histoire des périodes non contemporaines a été croissant.
J'ai personnellement pris l'option d'arts plastiques au baccalauréat, en raison de mon attrait pour l'histoire de l'art.

J'ai personnellement abandonné le latin en fin de troisième pour opter pour une troisième langue vivante, qui me procurait plus de plaisir. L'enseignement de ces dernières reste également quelque peu théorique sans réelle pratique. Ils préparent donc essentiellement à l'écrit.

Joachim 21/12/2008 @ 00:44:26
Je n'ai pas fait de grec mais j'aurais bien aimé.


Si tu veux on commence les cours tout de suite.

Prince jean 21/12/2008 @ 01:56:32
Je regrette d'avoir choisi Allemand en 2eme langue vivante, car pour le coup, ça ne sert à rien !
j'aurais du prendre espagnol, et prendre en classe de 2nd, l'allemand en 3eme langue.

Veneziano
avatar 21/12/2008 @ 10:29:15
Pourquoi ?
Est-ce que, justement, l'allemand ne t'es pas utile pour l'opéra ? L'utilité des langues étrangères dépend de l'usage qu'on peut en faire plus tard.
Quitte à en faire, mieux vaut que ce soit avant l'espagnol, non ? C'est une langue plus dure.

Maroni 21/12/2008 @ 16:51:57
Et bien moi je regrette terriblement de ne pas avoir fait de latin et de grec ancien pendant ma scolarité. A mon avis, c'est excellent pour la formation de l'esprit. Cela dit, en matière de langues anciennes je me suis (un peu) rattrapé depuis car, il y a une douzaine d'années, je me suis mis sérieusement, pendant quatre ans, à l'étude du copte et cela a été un grand bonheur. Bon, aujourd'hui je l'ai un peu oublié, mais il suffirait que je reprenne mes cours et mes quelques centaines de fiches et je pense qu'au bout d'un mois ou deux j'aurais retrouvé un niveau intéressant.

Veneziano
avatar 21/12/2008 @ 19:05:27
C'est un témoignage intéressant : l'un des problèmes majeurs est là, c'est que les langues anciennes n'attirent qu'à un âge postérieur aux études secondaires, où on prend un peu de hauteur, me semble-t-il.

Cafeine

avatar 21/12/2008 @ 23:35:57
D'accord avec toi, c'est rarement vers 12-13 ans qu'on prend plaisir à la traduction, souvent difficile de faire comprendre la nécessité d'apprendre ce qu'on nous qualifie dès le premier abord de langue morte !
Et si mon aversion puérile mais persistante pour le latin m'empêche encore d'y trouver un quelconque intérêt, je m'essaie en catimini à apprendre le grec et je m'amuse follement ! Toutes ces racines connues, un vrai jeu d'archéologue. (et toujours la même attirance pour les mythes)
Je ne peux malgré tout m'empêcher de penser que l'apprentissage très rigide de ces langues dessert le moindre petit enthousiasme qui aurait pu poindre dans mon jeune cerveau ; je ne sais évidemment pas ce qu'il faudrait faire pour que cela soit attrayant (d'ailleurs est-ce que ça doit l'être ?) mais entre attrayant et rébarbatif il y a un monde !

Peut être que l'aborder par le biais de la très riche histoire latine serait intéressant, en y réfléchissant bien je crois que sur mes 7 longues années, un prof avait pris cette option là (l'année du voyage en Italie d'ailleurs).

Kikiliberte
22/12/2008 @ 12:43:36
Je voulais dire : ça sert à conceptualiser un problème, ce qui est plus important que d'apprendre à résoudre un problème spécifique.


S'il y bien une chose qui est vraie et que j'ai prouvée à mes copines de lycée,à l'époque,c'est que le latin est une langue très mathématique.
Oui,Saule,tu as raison:le latin fait partie de ce qui peut etre mis en équation et une phrase(des lignes et des lignes,souvent!N'est-ce pas,Provis?) peut etre mise en équation comme tout problème inssoluble!
Je vous assure que j'en ai fait souvent l'expérience!
Comme est tout à fait vraie aussi ton idée des concepts,du raisonnement.
A vrai dire,ce qui a pu grandement nous aider:c'est la messe en latin!
A 8 ans,tu n'y comprends rien mais,au moins,en 6EME,tu as l'impression de déjà connaitre...!
....
Et,comme une idiote,j'ai donné à ma bibli mon gros Gaffiot qui m'a servi de compagnon bien pesant pendant tant d'années!Un regret!

Veneziano
avatar 22/12/2008 @ 13:32:28
Est-ce que les langues à déclinaison n'ont pas ce même aspect mathématique, comme l'allemand ou le russe ?

Kikiliberte
22/12/2008 @ 13:43:57
Est-ce que les langues à déclinaison n'ont pas ce même aspect mathématique, comme l'allemand ou le russe ?


L'allemand,sans conteste!Je l'ai étudié 8 ans et les "constructions" sont de base très latines et très mathématiques(enfin,pour moi!!).
Pour le russe,dommage!Je ne l'ai pas étudié...
Je dois avouer ma totale incapacité à "décrypter" les langues cyrilliques,etc...

Saule

avatar 22/12/2008 @ 22:50:56
C'est un fait que les musiciens, les philosophes, les linguistes,... sont souvent des grand mathématicien. Je pense que c'est la capacité d'abstraction qui est commune dans toute ces disciplines.

Prince jean 23/12/2008 @ 00:29:16
quel musicien est grand mathématicien ???

Provis

avatar 23/12/2008 @ 11:06:47
quel musicien est grand mathématicien ???
Pierre Boulez.
Enfin, disons qu'il a laissé tomber les mathématiques pour faire de la musique..

Un choix qui se défend à condition d'être vraiment doué pour la musique, ce qui n'est certainement pas le cas de tous les matheux ! :o)

Palorel

avatar 23/12/2008 @ 11:14:12
Iannis Xenakis aussi, par exemple.

Provis

avatar 23/12/2008 @ 12:06:41
Est-ce que les langues à déclinaison n'ont pas ce même aspect mathématique, comme l'allemand ou le russe ?
Le point commun que je vois entre les mathématiques et le latin (et sans doute les autre langues a déclinaison), c'est la nécessité de rigueur et de logique. Avoir de la sensibilité et de l'intuition, c'est excellent bien sûr, indispensable même, mais ça ne suffit ni en math ni en latin.

Je parle ici de math et de latin en tant qu'exercices de l'esprit, c'est-à-dire dans ce stade de connaissance où une réflexion "consciente" reste un passage obligé vers la compréhension.
Quand on parle en français, les mots s'agencent tout seuls, sans qu'on ait besoin d'une réflexion consciente (parce qu'on connait bien notre langue, elle est devenue automatique, on la pratique inconsciemment). Pour nous, le latin n'est plus une langue qu'on pratique, et que l'usage fréquent aurait rendue familière. En ce sens, la pratique du latin n'est plus guère qu'un exercice de l'esprit : l'exercice est difficile en particulier du fait que la place des mots dans la phrase (par comparaison au français) n'est pour nous d'aucune utilité, ou presque. En latin le rôle de chaque mot (sa fonction grammaticale) est indiqué par sa terminaison (rosa : sujet singulier; rosas : COD pluriel, etc.. ). La traduction est donc une sorte de puzzle en face duquel il faut faire preuve de précision, d'organisation, de rigueur, de logique, comme pour un exercice de mathématique il me semble.

Et le latin est superbement bien organisé. En français, le doute sur le sens réel est possible, et le double sens est fréquent (Exemple : "Je hais les Anglais autant que vous"). Beaucoup moins en latin, parce que la fonction logique du mot est en général apparente (dans l'exemple ci-dessus, on ne confondrait pas le vous "sujet" et le vous "COD").
Le latin est une langue précise, mathématique. ?

Saule

avatar 23/12/2008 @ 13:38:28
quel musicien est grand mathématicien ???

Bon, on t'a répondu. Je pense que les grands compositeurs sont des génies.
Dans les philosophes, il y avait Husserl qui était de premier plan en math avant de choisir la philo. Ces écrits sont encore plus obscurs que les suites de Markov ou que les équations différentielles :-)

Prince jean 23/12/2008 @ 13:51:44
quel musicien est grand mathématicien ???
Pierre Boulez.
Enfin, disons qu'il a laissé tomber les mathématiques pour faire de la musique..

Un choix qui se défend à condition d'être vraiment doué pour la musique, ce qui n'est certainement pas le cas de tous les matheux ! :o)


Evidement Boulez puisque c'est un des fondateurs du mouvement seriel
mais par définition la musique serielle est une creation musicale par calcul mathématique !
en l'occurence ce n'est pas le musicien qui est matheux, c'est le matheux qui est musicien.

en revanche, je ne pense pas que Bach,Mozart,Beethoven,Schumann,Brahms,Fauré,Saint-Saens,Berlioz,Verdi,Puccini,Dvorak,Tchaikowski,ect..aient eu une quelconque formation mathématique.

Provis

avatar 23/12/2008 @ 14:49:28
quel musicien est grand mathématicien ???
Pierre Boulez.
Enfin, disons qu'il a laissé tomber les mathématiques pour faire de la musique..

Un choix qui se défend à condition d'être vraiment doué pour la musique, ce qui n'est certainement pas le cas de tous les matheux ! :o)
Evidement Boulez puisque c'est un des fondateurs du mouvement seriel
mais par définition la musique serielle est une creation musicale par calcul mathématique !
Un exemple évident reste tout de même un bon exemple, non ?
Quelle meilleure illustration qu'une "création musicale par calcul mathématique" pour illustrer un lien qui pourrait exister entre musique et mathématique ?


en l'occurence ce n'est pas le musicien qui est matheux, c'est le matheux qui est musicien.
Je t'avoue que cette subtilité me passe un peu au-dessus de la tête.. ??

Provis

avatar 23/12/2008 @ 14:54:16
Bach,Mozart,Beethoven,Schumann,Brahms,Fauré,Saint-Saens,Berlioz,Verdi,Puccini,Dvorak,Tchaikowski,ect..aient eu une quelconque formation mathématique.
Personne ne parle de formation mathématique pour les musiciens. Tout de même, tu devrais te pencher avec plus d'attention sur la musique de Bach..

Provis

avatar 23/12/2008 @ 15:20:35
Oui, Kikiliberte, je suis d’accord avec toi, et c’est précisément ce que j’ai essayé d’expliquer un peu plus haut. Le latin au niveau scolaire, le mien comme le tien, c’est un peu comme un puzzle, chaque élément du puzzle contenant quelques informations qui permettent de le placer au bon endroit. Quand il n’y a que quatre ou cinq mots on peut y aller à l’intuition, d’un coup, sinon il vaut mieux utiliser toutes les informations dont on dispose, et bien les organiser les unes par rapport aux autres.
Les forts en latin sont sans doute ceux qui se sont pris au jeu (et dont les profs ont fait ce qu'il faut pour que ce soit possible), au lieu de vivre cet apprentissage comme une punition.. :o)


Pour en revenir au fait que le latin est une langue précise, est-ce que « Numero deus impare gaudet » te dit quelque chose ? .. :o)

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