Saint Jean-Baptiste 07/05/2008 @ 21:08:17
Non là, Joachim tu exagères !
Ne crois surtout pas que les Nazillons ont l'envie de lire Mijn Camp !
C'est une lecture extrêmement difficile et ennuyeuse.
Et il n'y a aucun intérêt à l'étudier dans les écoles.

Si ce livre a de l'intérêt, ce n'est que purement historique et sociologique.
Il y a un mystère intéressant à étudier : comment presque tous les Allemands, y compris les intellectuels, les profs d'université, les philosophes, les savants, les artistes, et même le clergé, ont-ils pu adhérer à ces théories développées dans Mijn Camp.

L'Allemagne était, et est encore, une des nations les plus civilisées du monde et les Allemands dans leur ensemble étaient les gens les plus cultivés, les plus instruits du monde. Et Hitler a répandu ses théories et les a imposées sans réelle opposition.
Ça reste un mystère absolu. Comme le disait bien Debezet ici même, dès qu'on en parle ça soulève des controverses passionnées.

Ceux que ces grandes énigmes de l'Histoire intéressent, auront le courage de lire Mijn Camp pour au moins savoir de quoi il s'agit.
Mais ça reste une lecture réservée aux spécialistes et pas aux étudiants.

Antinea
avatar 07/05/2008 @ 21:40:30

Il y a un mystère intéressant à étudier : comment presque tous les Allemands, y compris les intellectuels, les profs d'université, les philosophes, les savants, les artistes, et même le clergé, ont-ils pu adhérer à ces théories développées dans Mijn Camp.

L'Allemagne était, et est encore, une des nations les plus civilisées du monde et les Allemands dans leur ensemble étaient les gens les plus cultivés, les plus instruits du monde. Et Hitler a répandu ses théories et les a imposées sans réelle opposition.
Ça reste un mystère absolu. Comme le disait bien Debezet ici même, dès qu'on en parle ça soulève des controverses passionnées.


Malheureusement, ces idées étaient partagées par un bon nombre d'européens de l'époque... les dictatures fleurissaient un peu partout.
Je ne comprends pas comment on peut en arriver là, sans doute parce que je suis née dans un temps où l'on peut s'exprimer. Ce qui me trouble, c'est cette banalisation de la violence à l'époque , que l'on retrouve de nos jours, différente.

De plus, le traité de Versailles de 1919 avait bien ridiculisé l'Allemagne et cela a donc exacerbé le nationalisme.

Le plus grave, c'est qu'aujourd'hui on répète les mêmes erreurs, on ne se sert pas du passé comme leçon... Et il y a des Ingrid Betancourt emprisonnées, des génocides qu'on relate en seconde partie se soirées...

Débézed

avatar 07/05/2008 @ 22:01:24

L'Allemagne était, et est encore, une des nations les plus civilisées du monde et les Allemands dans leur ensemble étaient les gens les plus cultivés, les plus instruits du monde. Et Hitler a répandu ses théories et les a imposées sans réelle opposition.
Ça reste un mystère absolu. Comme le disait bien Debezet ici même, dès qu'on en parle ça soulève des controverses passionnées.

Ceux que ces grandes énigmes de l'Histoire intéressent, auront le courage de lire Mijn Camp pour au moins savoir de quoi il s'agit.
Mais ça reste une lecture réservée aux spécialistes et pas aux étudiants.


SJB, tu as bien compris le fond de mon problème et celui de beaucoup d'Allemands aujourd'hui : comment un peuple dit civilisé a-t-il pu basculer dans une telle horreur ?

Il faut que les historiens aillent au bout de cette question et ce texte est fondamental pour cette étude ! De mon côté j'essaie de lire des livres sur cette époque mais j'en trouve très peu qui ont été écrits à cette période même, ils sont très souvent ultérieurs. On peut tout de même relire la famille Mann et voir comment l'Allemagne se laissait glisser vers l'infamie à cette l'époque !

Beaucoup d'Allemands ignorent aujourd'hui l'histoire de leur famille avant et pendant le conflit ! Il faut qu'ils puissent faire leur examen de conscience collective sur le sujet !

Joachim 08/05/2008 @ 09:47:10
""Si ce livre a de l'intérêt, ce n'est que purement historique et sociologique.
Il y a un mystère intéressant à étudier : comment presque tous les Allemands, y compris les intellectuels, les profs d'université, les philosophes, les savants, les artistes, et même le clergé, ont-ils pu adhérer à ces théories développées dans Mijn Camp.

L'Allemagne était, et est encore, une des nations les plus civilisées du monde et les Allemands dans leur ensemble étaient les gens les plus cultivés, les plus instruits du monde. Et Hitler a répandu ses théories et les a imposées sans réelle opposition.
Ça reste un mystère absolu. Comme le disait bien Debezet ici même, dès qu'on en parle ça soulève des controverses passionnées. ""

Si l'intérêt n'est "que" historique et sociologique, c'est déjà une raison de le faire lire et étudier pour dégoupiller toute la fascination que Hitler suscite. Comme la plupart des bibles idéologiques, c'est sans doute un livre très peu lu mais qui se suffit à sa seule existence.

Pour ce qui est des Allemands, ils étaient certes très civilisés et instruits, mais ça ne suffit pas, la preuve. Sebastian Haffner a estimé que l'Allemagne (qui est une réalisation politique relativement jeune) n'avait sans doute pas encore trouvé de consistance suffisante pour résister à un embrigadement.

D'autre part les gens qui ont adhéré au nazisme l'on fait pour x raisons ; et ce serait sous-estimer son pouvoir de persuasion que de penser qu'il était facile de l'éviter. Etant donné la dépression qui a suivi la première guerre mondiale, il a représenté un grand espoir.

Le premier engagement de Heidegger par exemple est significatif. Le discours nazi sur la race et l'histoire ne sont pas nés d'un coup, il utilisait le vocabulaire et les notions que l'université allemande avait développé depuis un siècle et qui faisait son renom.

Quand je vois les universitaires français d'aujourd'hui, les artistes, les journalistes, je me dis qu'ils auraient très certainement adhéré en masse à une idéologie de ce genre. En tout cas ce n'est pas leur indépendance, ni la force de leur esprit critique, ni leur culture qui les en empêcherait.

Qu'aurions-nous fait à la même époque ? Difficile à dire.

Tistou 08/05/2008 @ 10:06:35
Pourquoi écris-tu "Mein Kampf" ainsi : "Mijn Camp", SJB ?
C'est quoi, du flamand ? Que je sache, Hitler l'a écrit en allemand ? Mein Kampf donc, non ?

Le rat des champs
avatar 08/05/2008 @ 10:32:22
Tout à fait d'accord sur l'importance de comprendre ce qui s'est passé à l'époque, pourquoi un peuple aussi civilisé que l'Allemagne a suivi comme un seul homme ce dingue. Plus jamais ça, qu'on a dit et puis il y a eu le Cambodge et le Rwanda, et actuellement la Palestine et l'Irak.

La lecture de ceci me semble plus utile que les délires d'Adolf:

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/425

Antinea
avatar 08/05/2008 @ 11:01:36
Tout à fait d'accord sur l'importance de comprendre ce qui s'est passé à l'époque, pourquoi un peuple aussi civilisé que l'Allemagne a suivi comme un seul homme ce dingue. Plus jamais ça, qu'on a dit et puis il y a eu le Cambodge et le Rwanda, et actuellement la Palestine et l'Irak.

La lecture de ceci me semble plus utile que les délires d'Adolf:

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/425


Quand on regarde les meurtriers, les violeurs, on se demande déjà comment ça existe...

Dans nos vies, comment un collègue de bureau peut vous pourrir la carrière...

Alors ok, c'est pas du génocide, mais déjà, ça fait froid dans le dos, des méchants pourquoi ? Juste pour être méchant...

Le sentiment de haine devrait faire l'objet d'études psychologiques et médicales... je crois qu'il y a dedans une certaine jouissance...

Joachim 08/05/2008 @ 17:26:42
Mais il est déjà étudié... ! et considéré comme une passion joyeuse la plupart du temps; ça me rappelle la réplique de Louis Jouvet à la fin du film Un Revenant...

Provis

avatar 08/05/2008 @ 17:57:10
Mais il est déjà étudié... ! et considéré comme une passion joyeuse la plupart du temps; ça me rappelle la réplique de Louis Jouvet à la fin du film Un Revenant...
Moi ce fil me rappelle une ancienne discussion de Cl, et pas si vieille que ça, à propos de "Les Bienveillantes" et de "Kapput".. :o))
Comme tout dans le monde et dans l'histoire, CL est cyCLique, comme son nom l'indique.. :o)

"Kapput" de Malaparte, un chef-d'oeuvre qu'auraient tort de délaisser ceux qui s'intéressent à ce fil, et en particulier à la question de savoir comment de telles horreurs sont possibles.

Pour le reste, il ne faudrait pas rendre Hitler responsable de tout. Il est arrivé à un moment propice, si j'ose dire, à l'épanouissement de son affreuse personnalité..

Provis

avatar 08/05/2008 @ 18:06:00

Il y a un mystère intéressant à étudier : comment presque tous les Allemands, y compris les intellectuels, les profs d'université, les philosophes, les savants, les artistes, et même le clergé, ont-ils pu adhérer à ces théories développées dans Mijn Camp.

L'Allemagne était, et est encore, une des nations les plus civilisées du monde et les Allemands dans leur ensemble étaient les gens les plus cultivés, les plus instruits du monde. Et Hitler a répandu ses théories et les a imposées sans réelle opposition.
Ça reste un mystère absolu. Comme le disait bien Debezet ici même, dès qu'on en parle ça soulève des controverses passionnées.
Malheureusement, ces idées étaient partagées par un bon nombre d'européens de l'époque... les dictatures fleurissaient un peu partout.
Je ne comprends pas comment on peut en arriver là, sans doute parce que je suis née dans un temps où l'on peut s'exprimer. Ce qui me trouble, c'est cette banalisation de la violence à l'époque , que l'on retrouve de nos jours, différente.

De plus, le traité de Versailles de 1919 avait bien ridiculisé l'Allemagne et cela a donc exacerbé le nationalisme.
Antinéa, tu me l'ôtes de la bouche, en particulier quand tu évoques l'époque actuelle.

Mystère absolu, sans doute pas, et en tout cas l'histoire a donné bien d'autres exemples de barbarie totale, mais on parle plus de ce cas-là parce qu'historiquement il est proche et bien documenté..

Antinea
avatar 08/05/2008 @ 18:20:56
Mais il est déjà étudié... ! et considéré comme une passion joyeuse la plupart du temps; ça me rappelle la réplique de Louis Jouvet à la fin du film Un Revenant...


Alors il faut y trouver un remède !

La chèvre et le Larzac ?

On reprend les inscriptions ! ;)

Avada

avatar 08/05/2008 @ 19:33:17
Question : qui touche les droits ?

C'est l'état de Bavière. Mais il fait tout pour éviter la diffusion de Mein Kampf dans les autres pays. Le livre est interdit en Allemagne mais pas ailleurs.
Aujourd’hui, il est principalement acheté dans les pays musulmans. Les fondamentalistes y trouvent un discours antisémite qui nourrit le conflit israélo-palestinien. Aussi étonnant que celui puisse paraître, il a même été un best seller en Turquie en 1995 au point que les représentants du Land de Bavière sont intervenus pour tenter de l’interdire.

Mallollo

avatar 08/05/2008 @ 19:39:18

Alors il faut y trouver un remède !

La chèvre et le Larzac ?

On reprend les inscriptions ! ;)


Présente!

"Peut-on critiquer n'importe quoi?" - je dis oui.

"Peut-on critiquer n'importe comment?" - me semble déjà plus discutable...

Débézed

avatar 09/05/2008 @ 00:16:54
Pour comprendre l'Allemagne du XX° siècle, il faut remonter très loin dans le temps et s'attarder un moment sur les Chevaliers teuroniques et leurs agissements en Europe centrale et au-delà sur leur idéologie.

J'ai lu, il n'y a pas si longtemps, le livre de Sinkiewictz (ortho ?), le prix Nobel qui a écrit aussi Quo Vadis, "Pour l'honneur et pour la croix" qui parle de la lutte des peuples de l'Est contre les Chevaliers teutoniques et il est remarquable de constater que ce livre écrit avant la guerre stigmatise la nation germanique pour sa violence et son nationalisme comme nous le faisons maintenant pour les faits de la dernière guerre !

Hitler n'a pas inventé grand chose, il a surtout très bien su exploiter une situation très favorable et peut-être aussi un terrain fertile pour ce genre de chose ?

Il n'est pas le premier a donné des leçons de "réalisme politique" Machiavel prodiguait des leçons très intéressantes il y a certain temps déjà !

Stavroguine
avatar 09/05/2008 @ 03:01:34
C'est en interdisant un livre qu'on en fait la légende.
Mieux vaut être libre de lire les c******* d'Hitler et autres fous que d'en entretenir le mystère.
La liberté d'expression c'est hélas aussi la liberté de dire des âneries. Faire un autodafé de ce livre c'est pas être mieux que son auteur qui le faisait en son temps avec d'autres.
Maintenant, le lecteur est responsable, il choisit. C'est pas parce qu'il a lu Mein Kampf qu'il va tuer des gens.
Pour ma part, j'étais curieuse de lire la critique mais j'irai pas dépenser un sous pour un bouquin pareil. Question : qui touche les droits ?



Si je me souviens bien de mes cours de droit de la propriété intellectuelle, après la mort de l'auteur + 30 ans, l'oeuvre tombe dans le domaine public, donc personne ne touche de droit, c'est tout bénef pour l'éditeur.
Quant au fond du sujet, bien que ce livre me répugne au plus au point, il a une valeur historique indéniable et je pense qu'il peut être utile de le lire. Maintenant, il faut clairement pas le mettre entre toutes les mains - même avec le recul, il doit conserver un certains pouvoir de conviction au moins sur certaines personnes (il a quand même convaincu plusieurs millions de personnes à une époque pas si lointaine). Selon moi, il ne faut certainement pas l'interdire (et encore moins en faire un autodafé - quand même, c'est un comble de réclamer un autodafé sur un site de critique littéraire !!!), mais il ne faut pas favoriser son accès au grand public non plus. Donc le système actuel (disponible sur commande uniquement avec fichage éventuel aux RG - mythe ou réalité?) est suffisamment dissuasif pour éviter que le livre tombe dans les mains de n'importe qui tout en permettant aux chercheurs, érudits, curieux ou, malheureusement, partisans (de toute façon, ils auraient bien trouver moyen d'abreuver leur haine) de se le procurer.
Et puis, enfin, "ce n'est qu'un livre", c'est pas Mein Kampf qui a élu Hitler chancelier ou qui a ouvert Auschwitz, faut juste espérer que ça aura servit de leçon à tout le monde et qu'on refera plus les mêmes erreurs.

Stavroguine
avatar 09/05/2008 @ 03:27:47
Tout à fait d'accord sur l'importance de comprendre ce qui s'est passé à l'époque, pourquoi un peuple aussi civilisé que l'Allemagne a suivi comme un seul homme ce dingue. Plus jamais ça, qu'on a dit et puis il y a eu le Cambodge et le Rwanda, et actuellement la Palestine et l'Irak.

La lecture de ceci me semble plus utile que les délires d'Adolf:

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/425



Je pense que malheureusement la réponse est assez simple: l'Allemagne des années 30 est humiliée et en faillite, c'est une jeune nation qui a besoin d'être ressoudée pour repartir et rien de mieux qu'un ennemi commun et un projet révolutionnaire pour souder un peuple et lui redonner de l'influx. Et c'est exactement ce qu'Hitler a proposé à l'Allemagne: l'ennemi commun est le Juif, bien sûr; le projet révolutionnaire nationaliste, le grand Reich. Ajoutez à ça un charisme énorme, une propagande extrêmement bien huilée ayant recours à tous les médias - y compris les plus nouveaux et attrayants (cinéma, radio), un système politique instable ayant besoin d'un homme fort, et voilà, vous vous retrouvez avec un Hitler au pouvoir.

Quant à l'échec du plus jamais ça, faut pas confondre la Shoah avec Srebrenica, le Rwanda ou les Khmers. Malheureusement, des génocides, il y en a toujours eu (même si on les appelait pas comme ça : le terme est récent) et y a pas de raisons que ça s'arrête (désolé pour le pessimisme): Arméniens, Indiens d'Amérique du Nord et du Sud, Cananéens, Darfour... Par contre, ce qui caractérise le génocide Juif, c'est son caractère "scientifique" avec les camps de concentration, on n'est plus dans le cadre d'une guerre tribale où on se bat à coups de machettes, là tout est organisé rationnellement et méthodiquement, et c'est en ça que l'Holocaust est un phénomène historique unique.

PS: Désolé d'avoir répondu en deux fois, j'avais envoyé mon premier post avant d'avoir lu la discussion jusqu'en bas. Et aussi désolé pour le pessimisme ambiant de ma réponse...

Saint Jean-Baptiste 09/05/2008 @ 11:53:34
Stravogrine, je partage ton avis et ...ton pessimisme.

Le génocide des Juifs qu'on appelle l'Holocauste ne peut en rien être comparé aux autres génocides et tueries qui, hélas ! ne sont pas près de s'arrêter...
C'est ce côté "rationnel", organisation basée sur des "critères scientifiques", qui en font un phénomène unique dans l'histoire du monde.

Mais il y a toujours eu dans le monde des illuminés qui ont échafaudé des théories invraisemblables. Elles ont fait long feu : elles peuvent intéresser parfois les psychologues ou les sociologues, éventuellement les historiens.

Ici, dans la cas de Hitler, le phénomène qu'on arrive pas à comprendre, c'est que ces théories aient été mises en application. D'une manière industrielle, par toute une nation – étendue à toute la Germanie, ou si on préfère : tous les peuples qui parlent Allemand. Et pratiquement sans opposition réelle.
Ces théories étaient approuvées par tous, ou presque. Soit en connaissance de cause, soit parce qu'on faisait confiance au "génie" d'Hitler.
Et ce que dit Antinea est juste : le Nazisme et ses idées racistes courraient dans toute l'Europe de 1930.

Où je ne suis pas d'accord, c'est que le Mein Kampf ait été lu par des millions de gens.
C'est une lecture indigeste, souvent nébuleuse et toujours barbante.
Quelqu'un ici même, disait qu'il était offert aux jeunes. Mais ça ne veut pas dire qu'il était lu.
C'est un peu comme le Catéchisme de Jean-Paul II ou le Livre de Foi des Évêques que tous les chrétiens ont acheté, mais lu... ?? hem !

Débézed

avatar 09/05/2008 @ 12:36:40
Stavroguine, ce que tu dis est tout à fait juste mais pour aller si loin dans l'horreur il a fallu des motivations beaucoup plus profondes qui puisent leurs racines dans l'histoire de cette nation. Autrement nous aurions eu une guerre atroce mais normale comme en 14.

Avada

avatar 09/05/2008 @ 13:00:13
Quelqu'un ici même, disait qu'il était offert aux jeunes. Mais ça ne veut pas dire qu'il était lu.
!

Beaucoup d'Allemands l'avaient dans leur bibliothèque (12 millions d'exemplaires ont été diffus). Mais, comme tu le dis, très peu ont dû le lire. De toute façon, lorsque les Allemands interrogent leur père ou leur grand -père , beaucoup répondent qu'ils le possédaient mais qu'ils ne l'avaient pas lu... pour des raisons aisées à comprendre.
Difficile dans ces conditions de dire qui l'a lu et qui ne l'a pas lu...

Mais ça ne change rien au fond du problème puisque les discours d'Hitler, qui ont trouvé un large auditoire, étaient tout aussi dangereux que son livre.

Antinea
avatar 09/05/2008 @ 14:27:40
Stavroguine, je partage ton analyse et ton pessimisme.

Sinon, il me semble que les droits d'auteurs sont de 70 ans...

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