Saint Jean-Baptiste 25/05/2009 @ 16:33:04
Oui, sans rire, c'est évident que les propos guerriers dans le sport doivent être bannis. C'est vraiment stupide et indécent !
J'entendais l'autre jour un journaliste espagnol qui disait : le foot c'est la guerre ! Quelle imbécillité !
De même que ces attaques perpétuelles sur l'arbitrage : le mot d'ordre devrait revenir à ce qu'il était : faisons confiance à l'arbitre ! L'arbitre a toujours raison, même quand il se trompe ! On ne discute pas les décisions de l'arbitre !
Et puis ces journalistes qui parlent de "faute nécessaire" comme pour l'excuser... c'est ignoble !
Tout ça, c'est contre le vrai sport et ces journalistes scient la branche sur laquelle ils sont assis.

Saule

avatar 25/05/2009 @ 16:54:13
Il suffit de faire le tour de la presse: le vocabulaire est soit religieux, soit guerrier. On parle de foi, de communion, d'extase, d'état de grâce, de guerre, de tribu, de siège,... on ne sait plus comment aller dans les superlatifs.

Pour la petite histoire, et c'est un hasard, il faut dire que le meilleur joueur du Standard, s'appelle "Dieu Merci M'bokani" (c'est un Congolais). Quand il est arrivé à Liège, il a dit: "appelez moi Dieu".

Enfin, moi je m'en fous, je sais que c'est grâce à mes deux cierges que j'avais allumé le matin qu'on a gagné :-). Et puis franchement, à choisir entre la guerre communautaire et la guerre du footbal, je préfère la deuxième!

Stavroguine 25/05/2009 @ 17:00:25
Enfin, moi je m'en fous, je sais que c'est grâce à mes deux cierges que j'avais allumé le matin qu'on a gagné :-). Et puis franchement, à choisir entre la guerre communautaire et la guerre du footbal, je préfère la deuxième!


Tu sais qu'en ex-Yougoslavie, les tristements célèbres Tigres d'Arkan avaient commencé comme groupe de supporters (? hooligans ?) de - je crois - l'Etoile Rouge de Belgrade... Y a parfois qu'un pas...

Ceci dit, j'adore le foot (à tel point que je voulais poster un plaidoyer pour la faute utile en réponse à SJB mais je sais pas si ça a vraiment sa place ici).

Septularisen

avatar 25/05/2009 @ 17:01:04
Bon, je peux vous embêter encore une fois ?
Vous savez déjà (« Oui, on sait ! Tu nous les casses depuis des années sur le même thème ! ») (« Ah, c’est juste, excusez-moi ») que j’ai du mal à comprendre les supporters.
Dans le cas d’un club de foot, le supporter supporte quoi ou qui exactement ?
Pas les joueurs. Il n’est pas impensable que la totalité des 11 joueurs du Standard de Liège soit achetée par Anderlecht l’année prochaine. Une chance sur combien ? Dans les marchandages d’intersaison, quelle est la probabilité ? Tu nous calcules ça Saule ? Donc, si tous les joueurs du Standard passaient à Anderlecht, le supporter du Standard resterait fidèle à son club. C’est qu’il ne supporte pas les joueurs.
Il ne supporte pas non plus l’origine régionale des joueurs. Rares sont ceux nés dans la vallée mosane et élevés au boudin local. Les clubs vont plutôt chercher leurs joueurs dans les pays lointains. J’imagine qu’ils sont moins coûteux au départ. C’est une des formes de pillage du tiers monde la moins dénoncée. Avouons que c’est aussi la moins sinistre.
Serait-ce le propriétaire du club qui serait l’objet d’une telle adulation des supporters ? Personnages en général assez douteux et retors, les propriétaires de clubs sont des hommes d’affaires plutôt discrets dont on sent que les coulisses ombragées conviennent mieux à leur teint et à leurs turpitudes que le devant de la scène. On ne les connaît pas ou peu.
Mais alors, quel est l’objet d’amour du supporter ?
J’ai la réponse ! Une nuit sans sommeil à la lueur d’une bougie philosophique a fait naître en moi la lueur d’une idée !
Le supporter supporte les supporters !
C’est le souvenir des fêtes et des bières et des bombances et des voyages en autobus que le supporter chérit.
C’est la rencontre de l’ami, du voisin, de la vieille épouse. C’est les nuits au café avec le frère et le neveu (le neveu, il n’a pas bu de bières, lui, je suppose ?), sur la même banquette qui porte encore les marques de débordements (au sens « propre » et au sens figuré) passés.
Tous les supporters du monde, de Liège à Anderlecht en passant par Sochaux, Pékin et Triffouillis-les-Oies, tous, ils vénèrent le même club : eux-mêmes et l’histoire de leur vie.
Et ça, tout compte fait, c’est très chouette et sympa.
Pourquoi faut-il que de vieux grincheux comme Bolcho viennent faire la fine bouche au nom d’un internationalisme béat ?
D’une part parce que des vieux grincheux, il en faut : ça fait rigoler les autres.
D’autre part parce que les supporters en arrivent parfois (de temps en temps ? souvent ? toujours ?) à des extrémités détestables à l’encontre des supporters d’en face, qui, eux aussi, etc. Le tout nécessitant le déploiement de forces publiques élephantesques destinées à contenir la fureur de tous ces gens qui se supportent les uns les autres au point de devenir insupportables.
Et enfin parce qu’une collectivité de passionnés de foot (on peut mettre là, au choix : rugby, handball, vélo, billard, poker) risque de perdre l’habitude de réfléchir dans les autres circonstances de la vie, puisque, par définition, le supporter ne réfléchit pas mais adhère.
Et là, je ne parle bien évidemment pas pour vous qui avez démontré moult fois combien vous réfléchissez – dans toutes autre circonstance que le foot… - mais pour la grande majorité des autres supporters que les détenteurs de pouvoir ont intérêt à confiner dans des attitudes passives.
Hugh ! J’ai dit.


Toujours aussi bon, aussi bien vu et aussi juste Bolcho... ;-°)))

Tu oublie juste une toute petite "variable d'ajustement" dans ton raisonnement... où est la part de rêve(s) dans tout cela...

Dirlandaise

avatar 25/05/2009 @ 17:24:00
Ici, s'il fallait que les commentateurs sportifs se mettent à mêler religion et guerre dans leurs commentaires, ça ne passerait pas du tout !

Dirlandaise

avatar 25/05/2009 @ 17:26:10
Je n'ai jamais suivi les matchs de soccer mais pour le hockey, je n'ai jamais rien entendu de pareil. Nos commentateurs sont très professionnels et ne se permettraient jamais de telles allusions déplacées. Ce serait le tollé général je crois bien !

Saule

avatar 25/05/2009 @ 19:19:38
Stavro, je suis curieux de savoir comment on peut plaidoyer pour "la faute utile"?

Dirlandaise, les journalistes ne mêlent pas la religion et la guerre au sport de manière explicite, mais c'est juste que le vocabulaire utilisé dans le domaine du sport fait continuellement référence aux deux: on en vient à oublier que c'est un jeux.

Pour le reste, c'est clair que le football est un prétexte: quand la ville est prise d'assaut pour fêter le titre, la plupart des gens qui sont là ne connaissent rien au foot! Et c'est la même chose pour ceux qui viennent se bagarrer.

Saint Jean-Baptiste 25/05/2009 @ 22:03:59
Vous savez, la Belgique s'est créée sur un air d'opéra :
"Amour sacré de ma patrie
Rends-nous l'audace et la fierté
À mon pays je dois la vie
Il me devra la liberté "
(air connu).

C'est depuis lors que les Hollandais ne vont plus à l'opéra. Et pourtant l'opéra n'est pas, en soi, une incitation à la révolution.
Qu'est-ce que ça vient faire dans le football ?
Eh bien, que tout est prétexte à faire la révolution, à faire la fête, à s'amuser...
Alors, vive l'opéra et vive le foot quand on a gagné... ;-))

Débézed

avatar 25/05/2009 @ 22:56:39
Et VERDI ! Viva Emmanuelle Re D'Italia slogan des nationalistes italiens pendant la domination autrichienne ! Pourvu que Sottovoce ne lise pas mon italien !

Dirlandaise

avatar 25/05/2009 @ 23:00:09
Ça me fait rire Saule quand tu dis que c'est affreux d'être supporter d'une équipe et tu as parfaitement raison.

Je me souviens avec mon fils d'avoir regardé des matchs de hockey et nous étions les deux absolument survoltés et dans les dernières minutes de jeu, lorsque le pointage était à égalité, je ne pouvais plus regarder tellement j'étais anxieuse du résultat final. Et quel bonheur lorsque le but gagnant était de notre côté !

Ah c'est dur et stressant de suivre notre équipe ça c'est la pure vérité !

Stavroguine 26/05/2009 @ 10:03:17
Stavro, je suis curieux de savoir comment on peut plaidoyer pour "la faute utile"?


Tout simplement parce qu'elle est une réalité ! La faute utile n'est pas une faute méchante, il ne s'agit pas de casser la jambe d'un adversaire par un tacle meurtrier, mais en tant que défenseur, un petit tirage de maillot quand un attaquant file au but, une aide du coude lors d'un épaule contre épaule le long de la ligne de touche ou une obstruction sur un ballon long, ce sont de petites fautes qui peuvent sauver son équipe. Des fautes utiles. Si elles sont vues, elles doivent évidemment être sanctionnées, éventuellement avec un carton si on est le dernier défenseur, mais ça fait partie du jeu et un carton et un coup franc concédé valent mieux qu'un but, alors on se sacrifie pour son équipe. C'est ça le sport.

Saint Jean-Baptiste 26/05/2009 @ 11:13:10
«Ça fait partie du jeu » ... « C'est ça le sport»
J'ai bien perçu le côté "provocation" du message de Stravo. Je le vois avec le sourire en coin à l'idée que nous allons monter sur nos grands chevaux...

Alors jouons le jeux... montons !

La faute "utile" ! Rien que dans les mots, qu'elle horreur ! C'est la négation du sport !
Gagner en trichant, c'est l'infamie, la honte.

Le sport est un jeu : Il faut vouloir gagner et il faut savoir perdre.

Cette faute "utile" est d'autant plus horrible qu'elle s'accompagne toujours de grandes protestations d'innocence : tentative de duper l'arbitre, par-dessus le marché.
C'est le fléau du football !

Je me souviens d'un Mundial dans les années septante. L'équipe de France avec Platini avait, pour son premier match, battu les Tchecs. Mais en jouant comme des brutes. Le lendemain dans l'Equipe il y avait un titre sur toute la première page : «Pas comme ça !»
À cette époque on ne voulait pas que son équipe gagne en pratiquant de l'anti-jeu et des fautes utiles.
Et, entre parenthèse, la France, qui s'était mise à jouer un jeu magnifique, était arrivée en finale et avait été battue sur faute "utile" du gardien allemand sur l'attaquant français...
...La honte !

Stavroguine 26/05/2009 @ 11:33:33
SJB, réellement, aucune provoc de ma part sur le coup.

Bien sûr, défendre proprement, c'est mieux. Mais dans certaines situations où le défenseur est battu, c'est son rôle de faire faute pour éviter à son équipe de prendre un but par sa... faute.
Après, bien entendu, si l'arbitre voit la faute, il doit la sanctionner, éventuellement sévèrement. Si ces petites fautes se font à répétition et en arrivent à pourir le match, elles doivent être sanctionnées de plus en plus sévèrement et si un joueur comme Ballack (dont c'est la spécialité) passe son temps à tirer les maillots et à foutre des baffes en écartant son adversaire du bras, l'expulsion est de rigueur.

Donc, mon propos c'est que la faute fait partie du sport (sinon, pourquoi des arbitres ?). Qu'elle peut être utile. Mais qu'elle doit être sanctionnée (ce qui est intolérable, ce n'est pas le tirage de maillot, c'est que son auteur proteste contre sa sanction).

Après, il ne faut pas confondre jeu physique et faute. Le foot est un "sport d'homme" (y compris chez les filles) et le contact est normal. Personnellement, jamais je ne proteste quand on me sanctionne pour un tirage de maillot, mais par contre si je m'impose physiquement et qu'on siffle faute, là oui, je rale. D'ailleurs, dans le foot moderne, la plupart des défenseurs dits "rugueux" sont des joueurs très propres, qui s'imposent physiquement, jouent de leurs épaules et de leurs corps, taclent, mais commettent peu de fautes.

Il ne faut pas confondre non plus faute utile et attentat. Je le dis bien dans mon premier post, la faute utile, c'est une petite faute d'anti-jeu, pas un tacle au genou. Ce que fait Schumacher (le gardien allemand) au Mondial 82, c'est ni plus ni moins un attentat qui aurait du être sanctionné d'un carton rouge et d'une suspension de plusieurs matchs ! Ca, pour le coup, c'est un geste qui n'a pas sa place dans le sport !!

Débézed

avatar 26/05/2009 @ 13:11:59
«Ça fait partie du jeu » ... « C'est ça le sport»
J'ai bien perçu le côté "provocation" du message de Stravo. Je le vois avec le sourire en coin à l'idée que nous allons monter sur nos grands chevaux...

Alors jouons le jeux... montons !

La faute "utile" ! Rien que dans les mots, qu'elle horreur ! C'est la négation du sport !
Gagner en trichant, c'est l'infamie, la honte.

Le sport est un jeu : Il faut vouloir gagner et il faut savoir perdre.

Cette faute "utile" est d'autant plus horrible qu'elle s'accompagne toujours de grandes protestations d'innocence : tentative de duper l'arbitre, par-dessus le marché.
C'est le fléau du football !

Je me souviens d'un Mundial dans les années septante. L'équipe de France avec Platini avait, pour son premier match, battu les Tchecs. Mais en jouant comme des brutes. Le lendemain dans l'Equipe il y avait un titre sur toute la première page : «Pas comme ça !»
À cette époque on ne voulait pas que son équipe gagne en pratiquant de l'anti-jeu et des fautes utiles.
Et, entre parenthèse, la France, qui s'était mise à jouer un jeu magnifique, était arrivée en finale et avait été battue sur faute "utile" du gardien allemand sur l'attaquant français...
...La honte !


Demi-finale seulement à Séville en 82 ! Le match de la honte pour les Allemands alors que ce match était par ailleurs fantastique dans sa dimension émotionnelle notamment. Le foot français était encore très naïf

Saint Jean-Baptiste 26/05/2009 @ 16:38:05
Tu t'es lancé dans une plaidoirie difficile, Stavro, mais il ne faut pas reculer devant la difficulté !
;-))

« Jouer proprement, c'est mieux», dis-tu. Mais quand c'est utile, il faut faire une faute... en espérant que l'arbitre ne la verra pas.
C'est la règle du « pas vu pas pris » : tant qu'on est pas pris, on n'est pas coupable. (C'est ce que disent les politiciens quand ils sont pris la main dans le sac : les coupables c'est ceux qui les ont pris).

D'autre part, j'admire ton sens des nuances : on peut faire des fautes... mais petites et pas trop souvent... et seulement quand c'est utile.
Et puis c'est pour l'équipe... Mais voyons !
Tout ça c'est des entourloupettes. C'est plus du sport.

Moi je reste convaincu que tu es dans l'erreur. La faute utile c'est la fin du football. Ou du moins, du beau football.
D'abord, c'est contre l'esprit même du sport et ensuite, ça tue le beau jeu.
Les belles équipes se font descendre par des brutes, comme la France en 82.
Les beaux joueurs, les attaquants qui caressent la balle du pied en courant vers le but n'ont plus aucune chance.

Moi je ne trouve pas, Dbz, que la France de Platini était naïve : elle pratiquait un football de rêve, on les appelait "les Brésiliens d'Europe"
(Entre parenthèses, elle avait battu les Belges 5-0.- Charmant pour les Belges en vacances en France...) ;-((
Mais pour les vrais amateurs de foot ça reste «la» belle équipe de France, bien meilleure et bien plus belle que celle de 98.

Stavroguine 26/05/2009 @ 17:18:00
Y a le football des joueurs et y a le football des spectateurs, SJB.

Quand je suis sur le terrain, je préfère empêcher un attaquant de marquer ; quand je suis devant ma télé je veux voir des buts somptueux.

Mais dans tous les cas, je comprends le défenseur et je maintiens que la faute peut être utile parce que quand tu joues une finale de Ligue des Champions ou de Coupe du Monde, tu t'en fous que ça rende bien à la télé. Et quand tu joues le dimanche avec tes potes, personne te regarde de toute façon.

Faut pas oublier que le foot, c'est un sport, pas une série télé. Les gens qui le jouent sont pas (tous) des acteurs et qu'un défenseur fasse faute quitte à se prendre un carton pour éviter la défaite à son équipe, ça me semble beaucoup plus dans l'esprit du sport que de laisser passer l'attaquant pour qu'il puisse tranquillement crucifier le gardien et que des beaufs renversent leur bière partout en trépignant devant leur télé, même si du coup, ça rend le foot moins joli et donc les droits télé touchés par les clubs potentiellement moins élevés.

Enfin, quand à la mort du beau jeu, pas besoin de fautes pour y arriver. Si t'as regardé le dernier Barcelone - Chelsea (celui au Camp Nou), t'auras vu Chelsea faire déjouer l'équipe qui pratique le plus beau football du monde et donner lieu à un match chiant au possible sans commettre de fautes, mais simplement en défandant en bloc avec une organisation tactique bien au point. C'est pas beau, mais ça marche. Et pourtant, je déteste Chelsea.

Saule

avatar 26/05/2009 @ 18:12:12
Dans les clubs, on apprend aux jeunes à se laisser tomber dans le rectangle, pour simuler une faute et espérer recevoir un penalty. Un joueur pro est obligé de faire la "faute nécessaire", au prix d'une carte rouge. Sinon c'est considéré comme une erreur.

Quand Maradona a marqué en coupe du monde de la main, il a dit "C'est la main de Dieu", et le peuple était content. Mais il n'a pas eu le courage de le dire à l'arbitre.

C'est contraire à l'esprit du jeux, c'est de la triche. Je trouve qu'il faut utiliser la TV, et annuler le match ou le goal à postériori.

Saint Jean-Baptiste 26/05/2009 @ 21:34:05
. Je trouve qu'il faut utiliser la TV, et annuler le match ou le goal à postériori.
Moi je trouve qu'il faut faire confiance à l'arbitre.
C'est ça le football. La faute de Maradona est lamentable mais il faut accepter que l'arbitre ne l'ait pas vue. Point !

Je me souviens d'un match avec l'OM de Marseille du temps de Bernard Tapie où il avait fallu 5 ralentis de 5 caméras différentes pour avoir un doute sur la validité d'un goal. Marqué contre Marseille, bien sûr. Et il a fallu qu'on nous montre 5 fois les 5 ralentis des 5 caméras... Sans qu'on puisse encore se faire une certitude.
Je me rappelle que Tapie avait vociféré des injures contre l'arbitre qui était un Bruxellois que je connaissais (c'était mon livreur de mazout) et qui a été déclassé alors qu'il était un des meilleurs du monde.
Non, ça ne va pas !
Et puis il faudrait attendre un quart d'heure avant de valider un goal ou visionner les goals après les matches pour déterminer les scores...

Mais on pourrait utiliser les caméras, même après les matches, pour visionner les coups et blessures. Genre coups de boulle à la Zidane !

Saint Jean-Baptiste 26/05/2009 @ 22:06:45
Attends, Stavro, il ne faut pas tout mélanger !

D'abord, je voudrais rétablire une vérité trop peu connue : il n'y a pas que les beaufs qui regardent des matches à la TV ! Et ensuite, tout le monde ne renverse pas son verre de bière en regardant les matches...

Il fallait le dire... c'est fait !

Ensuite je constate que tu es bien de ton temps et je me sens un peu dans le rôle du vieux paletot qui raconte "de mon temps..."
Mais tant pis ! De mon temps, on parlait de la "championite". C'était la maladie des entraîneurs, des présidents et des sélectionneurs dont le seul mot était : "du moment qu'on gagne...!" Et pour gagner tous les coups sont bons !
Alors que pour les joueurs, c'était "du moment qu'on s'amuse bien..."
Et le jeu correct entraîne le jeu correct et alors le foot est un sport amusant. Mais bon, si ce temps là est passé, acceptons notre temps ! ;-(((

Mais justement, au match aller : Barcelone - Chelsea, on a vu au Barca des attaquants super champion. Des joueurs qui vous réconcilient avec le foot tellement ils jouaient bien. Rien que pour ces joueurs, on ne regrette pas de passer des heures devant sa TV tellement c'est beau : le foot bien joué, c'est du grand art !
Si le monde était bien fait, l'idole des Français serait Thierry Henry et jamais ce voyou qu'on appelle Zidane.

Mais bon ! soyons de notre temps ! ;-))

Saule

avatar 26/05/2009 @ 22:48:04
Pour montrer à Bolcho que tout les supporters ne sont pas des beaufs.

Les ultras-inferno du standard (anciens du "hell-side"): mouvement Antifasciste, antirasciste, qui revendique la couleur rouge aussi en dehors du terrain (c'est eux qui couvrent la tribune d'une effigie géante du Gué Guevara). Leur mission c'est d'enflammer le stade, et ils y parviennent bien, ils font les plus beaux "tifo" de Belgique. Voir les photos: http://www.ui96.net/master.html

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