C'est triste à mourir pour les derniers des croyants pratiquants qui désirent rester fidèles à l'église, mais il faut savoir que notre bon pape Benoit a mis à l'index l'auteur de ce livre (et oui l'index ça existe encore apparament). Jon Sobrino, qui est un des théologiens de la libération les plus connus en amérique latine, n'est en effet pas en odeur de Sainteté au Vatican, il faut dire que le marxisme ça fait peur.
Bref une histoire lamentable à nouveau qui me fais dire qu'il faut vraiment être très bête ou courageux pour rester dans l'église...
Pour ceux que ça intéresse, voici la réponse de Sobrino aux accusation du vatican, qu'il adresse via son supérieur des jésuites, c'est vraiment édifiant :
http://www.alterinfos.org/spip.php?article1050
Quant à moi je vais me procurer ses livres.
Bref une histoire lamentable à nouveau qui me fais dire qu'il faut vraiment être très bête ou courageux pour rester dans l'église...
Pour ceux que ça intéresse, voici la réponse de Sobrino aux accusation du vatican, qu'il adresse via son supérieur des jésuites, c'est vraiment édifiant :
http://www.alterinfos.org/spip.php?article1050
Quant à moi je vais me procurer ses livres.
Très bête ou courageux? En ce qui te concerne, Saule, je crois que c'est courageux. Cherche pas la critique sous-jacente, il n'y en a pas, c'est un compliment. Voici pour alimenter tes réflexions deux textes. le premier est une dépêche de l'AFP qui répercute les propos d'un pasteur anglican, le 2e est d'un ex-curé.
1er texte :
La crucifixion "fait passer Dieu pour un psychopathe"
AFP 04.04.07 | La doctrine traditionnelle chrétienne sur la crucifixion est "repoussante" et "fait passer Dieu pour un psychopathe", a estimé un pasteur de l’Eglise anglicane dans un entretien à la BBC. Jeffrey John, pasteur de Saint-Albans dans le sud de l’Angleterre, commentait la doctrine chrétienne qui veut que le Christ ait été envoyé sur Terre pour expier par sa crucifixion les péchés des hommes, dans un programme radiophonique diffusé pour la période du Carême. "Même à l’âge de 10 ans, je trouvais que cette explication était assez repoussante et insensée", a-t-il déclaré selon des extraits diffusés par la BBC mercredi. Jeffrey John a décrit les questions qu’il s’était posées à l’époque. "Quelle sorte de Dieu était-il pour se mettre en colère contre le monde et contre les hommes qu’il a créés, puis pour exiger, afin de se calmer, le sang de son propre fils ? Et d’ailleurs, pourquoi Dieu devrait-il nous pardonner en punissant quelqu’un d’autre ?". "C’est plus qu’illogique, c’est maladif. Cela fait passer Dieu pour un psychopathe. Si un être humain se comportait comme cela, nous dirions que c’est un monstre", a-t-il poursuivi. "Eh bien, je n’ai pas changé d’avis depuis. Cette explication de la croix ne fonctionne pas, mais malheureusement elle est encore trop souvent professée", a insisté le révérend John. En 2003, Jeffrey John a été nommé évêque de Reading, une ville du sud de l’Angleterre, mais a rejeté ce poste après une controverse sur son homosexualité. C’était le premier ecclésiastique ouvertement homosexuel à être nommé à un poste aussi élevé de l’Eglise anglicane.
2e texte :
Le Vatican trompe ses daepetes par Léon Brancard, ex-prêtre
LE VATICAN TROMPE SES ADEPTES
Témoignage de Léon Brancard, ex-prêtre catholique
Avec quelle insistance je demandais chaque jour à Dieu de me donner une foi toujours plus exacte ! Combien tout eût été plus simple si j’avais encore pu me convaincre de la vérité du catholicisme ! Mais plus je priais et méditais la Bible, plus cette religion me paraissait fausse. Je consultais en confession des prêtres compétents. Je repris mes propres arguments anti-protestants écrits autrefois et remaniés après ma théologie ; je trouvais aussitôt une réponse à chaque page : j’en étais stupéfait et quelque peu émerveillé. Entre temps, je devais chaque jour célébrer la messe. Je me disais : la théologie catholique est fausse mais en tant que commémoration de la mort du Christ, je sais que Dieu agrée ce pain et ce vin. Je ne voyais pas encore à l’époque qu’un chrétien doit s’abstenir de toute participation à une cérémonie où l’on parle à des morts, où l’on prie pour les morts, où l’on prétend que se renouvelle le Sacrifice de la Croix : alors qu’il fut offert une fois pour toutes. Que s’était-il passé ?
Je n’avais jamais pu croire à la prescience divine des futurs libres. Lorsque, quelque temps après l’encyclique "Humani generis", je pris nettement conscience que c’était une doctrine de foi, je dus conclure avec épouvante que je n’étais plus catholique. Je me dis : Tu dois y croire puisque le pape le veut. Mais je m’aperçus que je ne croyais plus à son infaillibilité. Je fus atterré.
Et les autres dogmes ? Je les comparais à l’Ecriture Sainte et trouvais que plusieurs s’y opposaient. Comme je croyais la Parole de Dieu, je ne crus plus le dogme. En résumé, l’Église catholique, en contradiction avec l’Ecriture Sainte, exige qu’on renonce à ses propres convictions et qu’on accepte d’avance ce qu’imposeront ses prêtres en dogmes, en morale et même parfois en philosophie.
Or Dieu dit dans Jérémie 17 : 5 "Je maudis celui qui se détourne de moi, ne met sa confiance qu’en l’homme et cherche sa force dans les pauvres moyens humains". L’Église catholique impose la loi et sa loi alors que l’Apôtre Paul affirme que nous sommes sauvés par la "foi du cœur", la foi vivante, agissante par la charité.
Cette église a le plus souvent remplacé l’inspiration du Saint-Esprit par les prescriptions subtiles et minutieuses. Elle impose le célibat aux prêtres et aux religieux qui ont prononcé des vœux perpétuels et provoque très souvent des scandales honteux !
Elle emploie ou a employé les Sacrements d’une manière vraiment superstitieuse jusqu’à conférer l’extrême-onction à des gens morts depuis une heure, et jusqu’à demander à un enfant de huit jours, lors de son baptême, s’il renonce au pêché ? (La Bible veut qu’on soit baptisé par immersion alors qu’on croit de tout son cœur, c’est l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu).
L’Église catholique impose de croire que le christ est tout entier corporellement présent dans une mie de pain* consacrée. Qu’est-ce que cela signifie ? *(hostie) Elle prétend qu’à la messe, se renouvelle le Sacrifice du Calvaire alors que, selon l’épître aux Hébreux, il a été offert une fois pour toutes ; et institue des prêtres alors que le sacerdoce du Christ est intransmissible, sauf le sacerdoce universel auquel tout chrétien participe.
Elle fait croire que ses prêtres ont plus de pouvoirs que les autres chrétiens et qu’ils sont pratiquement indispensables au salut et qu’ils sont "prêtres pour l’éternité" !
Elle détourne considérablement du Fils de Dieu, du Seigneur Jésus-Christ, par le culte des saints, en particulier de Marie dont cette église dénature et hypertrophie le privilège. Car celui d’être chrétien est plus grand que celui d’être mère de Jésus, voir évangile de Luc chapitre 11 et le verset 28. Or Dieu interdit d’invoquer les morts, de leur demander du secours. Parmi ceux auxquels on a recours, certains n’ont jamais existé et ne sont pas sauvés. Elle appelle Marie, médiatrice de toutes les grâces, alors que l’Ecriture Sainte déclare que Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Elle a volatilisé le deuxième commandement de Dieu qui interdit les images religieuses.
Elle vend, pour de l’argent, des choses saintes ou des choses qu’elle prétend saintes ; intentions de messes, droit d’indulgencier certains objets... ; trafique ainsi du Sang du Christ et exploite la crédulité superstitieuse, l’affection familiale et la vanité humaine. Elle n’obtient l’unité qu’en violant la liberté de conscience. Elle excommunie ceux qui ne reçoivent pas ses doctrines, étrangères à la Bible ou son interprétation de celle-ci ; elle montra ainsi un exemple néfaste trop souvent suivi par beaucoup de protestants et par les sectes qui imposent une profession de foi ou leur interprétation et non la Bible seule.
Elle a permis aux rois, même les plus pêcheurs, et aux gouvernements civils de désigner des évêques. Elle a transmis ses prétendus pouvoirs par une hiérarchie pourrie pendant des siècles, et composée presque exclusivement de grands seigneurs devenus évêques, cardinaux et papes par pure ambition humaine. Elle eut pour papes et pour cardinaux de jeunes enfants, des bâtards de papes, des favoris de femmes et courtisanes romaines. Que d’évêques obtenant leur charge à prix d’argent ou pour des raisons politiques, soit des rois soit des papes !
Elle impose une interprétation invraisemblable de plusieurs textes de l’Ecriture : Matthieu 16 :18, 24 :36, 26 :26-28, Jean 14 :28, 21-13-17, Philippiens 2 : 7, Apocalypse 20 : 6. Elle obtient des miracles toujours d’une manière non biblique. (Or les faux prophètes feront des prodiges jusqu’à séduire les élus eux-mêmes si cela était possible). Elle a institué tardivement la confession avec absolution sacramental alors que nous ne voyons pas les apôtres y recourir, même où c’eût été indiqué. Elle tire, de ses scandales mêmes, la preuve de sa légitimité. Elle interdit qu’on vérifie son enseignement d’après la Bible alors que l’apôtre Paul le recommande (ef. art ; 17,11). Elle est responsable de la tiédeur à l’égard de la Bible et de la superstition d’une quantité de ses membres, d’où leur incompréhension de la Bible ainsi que des répercussions terribles que cela aura sur leur salut.
Je pris aussi mieux conscience de plusieurs autres torts et comportements de cette église : le formalisme, les prières obligatoirement rapides et forcément machinales, les rites compliqués et si défavorables à la véritable piété ; la mise à mort et la violence, quand elle le pouvait, des autres chrétiens (je n’appris clairement que plus tard sa prétention d’en avoir le droit).
L’utilisation quand elle en a l’occasion, de moyens scandaleux ou tous humains pour s’imposer : * l’union aux puissances d’argent et aux puissances politiques ; son recours, quand elle en eut l’occasion, au glaive de l’Etat pour détruire les autres chrétiens ; * le prestige de l’art, de l’apparat, des cérémonies aussi pompeuses que formalistes ; * l’autorisation tacite de bien des manquements et même de péchés pour s’attirer beaucoup d’adhérents ; * la fortune colossale du Vatican... Bref, elle se comporte comme la Babylone de l’apocalypse dont il est écrit : "sortez du milieu d’elle, mon peuple" (apocalypse 17 :3-6 et 18 :4) ; * les titres et les honneurs accordés aux prêtres et surtout à la hiérarchie, en désobéissance à l’Evangile : Père, révérend père, excellence, grandeur, éminence, révérendissime seigneur, prince éminentissime, très Saint-Père * sa prudence tout humaine, son manque d’assurance, son observation des réactions du public avant de déclarer certaines doctrines "de foi" ou de canoniser un défunt. Ses variations importantes en exégèse doctrinale son interdiction de la Bible pendant des siècles, parfois sous peine de mort, et la défense toujours actuelle pour un catholique, de se conformer à la compréhension qu’il en a quand celle-ci diffère de l’enseignement des prêtres. Il est obligé de préférer la parole des hommes à la Parole de Dieu. Comment croire cette dite église infaillible ?
C’était impossible.
Léon BRANCARD
1er texte :
La crucifixion "fait passer Dieu pour un psychopathe"
AFP 04.04.07 | La doctrine traditionnelle chrétienne sur la crucifixion est "repoussante" et "fait passer Dieu pour un psychopathe", a estimé un pasteur de l’Eglise anglicane dans un entretien à la BBC. Jeffrey John, pasteur de Saint-Albans dans le sud de l’Angleterre, commentait la doctrine chrétienne qui veut que le Christ ait été envoyé sur Terre pour expier par sa crucifixion les péchés des hommes, dans un programme radiophonique diffusé pour la période du Carême. "Même à l’âge de 10 ans, je trouvais que cette explication était assez repoussante et insensée", a-t-il déclaré selon des extraits diffusés par la BBC mercredi. Jeffrey John a décrit les questions qu’il s’était posées à l’époque. "Quelle sorte de Dieu était-il pour se mettre en colère contre le monde et contre les hommes qu’il a créés, puis pour exiger, afin de se calmer, le sang de son propre fils ? Et d’ailleurs, pourquoi Dieu devrait-il nous pardonner en punissant quelqu’un d’autre ?". "C’est plus qu’illogique, c’est maladif. Cela fait passer Dieu pour un psychopathe. Si un être humain se comportait comme cela, nous dirions que c’est un monstre", a-t-il poursuivi. "Eh bien, je n’ai pas changé d’avis depuis. Cette explication de la croix ne fonctionne pas, mais malheureusement elle est encore trop souvent professée", a insisté le révérend John. En 2003, Jeffrey John a été nommé évêque de Reading, une ville du sud de l’Angleterre, mais a rejeté ce poste après une controverse sur son homosexualité. C’était le premier ecclésiastique ouvertement homosexuel à être nommé à un poste aussi élevé de l’Eglise anglicane.
2e texte :
Le Vatican trompe ses daepetes par Léon Brancard, ex-prêtre
LE VATICAN TROMPE SES ADEPTES
Témoignage de Léon Brancard, ex-prêtre catholique
Avec quelle insistance je demandais chaque jour à Dieu de me donner une foi toujours plus exacte ! Combien tout eût été plus simple si j’avais encore pu me convaincre de la vérité du catholicisme ! Mais plus je priais et méditais la Bible, plus cette religion me paraissait fausse. Je consultais en confession des prêtres compétents. Je repris mes propres arguments anti-protestants écrits autrefois et remaniés après ma théologie ; je trouvais aussitôt une réponse à chaque page : j’en étais stupéfait et quelque peu émerveillé. Entre temps, je devais chaque jour célébrer la messe. Je me disais : la théologie catholique est fausse mais en tant que commémoration de la mort du Christ, je sais que Dieu agrée ce pain et ce vin. Je ne voyais pas encore à l’époque qu’un chrétien doit s’abstenir de toute participation à une cérémonie où l’on parle à des morts, où l’on prie pour les morts, où l’on prétend que se renouvelle le Sacrifice de la Croix : alors qu’il fut offert une fois pour toutes. Que s’était-il passé ?
Je n’avais jamais pu croire à la prescience divine des futurs libres. Lorsque, quelque temps après l’encyclique "Humani generis", je pris nettement conscience que c’était une doctrine de foi, je dus conclure avec épouvante que je n’étais plus catholique. Je me dis : Tu dois y croire puisque le pape le veut. Mais je m’aperçus que je ne croyais plus à son infaillibilité. Je fus atterré.
Et les autres dogmes ? Je les comparais à l’Ecriture Sainte et trouvais que plusieurs s’y opposaient. Comme je croyais la Parole de Dieu, je ne crus plus le dogme. En résumé, l’Église catholique, en contradiction avec l’Ecriture Sainte, exige qu’on renonce à ses propres convictions et qu’on accepte d’avance ce qu’imposeront ses prêtres en dogmes, en morale et même parfois en philosophie.
Or Dieu dit dans Jérémie 17 : 5 "Je maudis celui qui se détourne de moi, ne met sa confiance qu’en l’homme et cherche sa force dans les pauvres moyens humains". L’Église catholique impose la loi et sa loi alors que l’Apôtre Paul affirme que nous sommes sauvés par la "foi du cœur", la foi vivante, agissante par la charité.
Cette église a le plus souvent remplacé l’inspiration du Saint-Esprit par les prescriptions subtiles et minutieuses. Elle impose le célibat aux prêtres et aux religieux qui ont prononcé des vœux perpétuels et provoque très souvent des scandales honteux !
Elle emploie ou a employé les Sacrements d’une manière vraiment superstitieuse jusqu’à conférer l’extrême-onction à des gens morts depuis une heure, et jusqu’à demander à un enfant de huit jours, lors de son baptême, s’il renonce au pêché ? (La Bible veut qu’on soit baptisé par immersion alors qu’on croit de tout son cœur, c’est l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu).
L’Église catholique impose de croire que le christ est tout entier corporellement présent dans une mie de pain* consacrée. Qu’est-ce que cela signifie ? *(hostie) Elle prétend qu’à la messe, se renouvelle le Sacrifice du Calvaire alors que, selon l’épître aux Hébreux, il a été offert une fois pour toutes ; et institue des prêtres alors que le sacerdoce du Christ est intransmissible, sauf le sacerdoce universel auquel tout chrétien participe.
Elle fait croire que ses prêtres ont plus de pouvoirs que les autres chrétiens et qu’ils sont pratiquement indispensables au salut et qu’ils sont "prêtres pour l’éternité" !
Elle détourne considérablement du Fils de Dieu, du Seigneur Jésus-Christ, par le culte des saints, en particulier de Marie dont cette église dénature et hypertrophie le privilège. Car celui d’être chrétien est plus grand que celui d’être mère de Jésus, voir évangile de Luc chapitre 11 et le verset 28. Or Dieu interdit d’invoquer les morts, de leur demander du secours. Parmi ceux auxquels on a recours, certains n’ont jamais existé et ne sont pas sauvés. Elle appelle Marie, médiatrice de toutes les grâces, alors que l’Ecriture Sainte déclare que Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Elle a volatilisé le deuxième commandement de Dieu qui interdit les images religieuses.
Elle vend, pour de l’argent, des choses saintes ou des choses qu’elle prétend saintes ; intentions de messes, droit d’indulgencier certains objets... ; trafique ainsi du Sang du Christ et exploite la crédulité superstitieuse, l’affection familiale et la vanité humaine. Elle n’obtient l’unité qu’en violant la liberté de conscience. Elle excommunie ceux qui ne reçoivent pas ses doctrines, étrangères à la Bible ou son interprétation de celle-ci ; elle montra ainsi un exemple néfaste trop souvent suivi par beaucoup de protestants et par les sectes qui imposent une profession de foi ou leur interprétation et non la Bible seule.
Elle a permis aux rois, même les plus pêcheurs, et aux gouvernements civils de désigner des évêques. Elle a transmis ses prétendus pouvoirs par une hiérarchie pourrie pendant des siècles, et composée presque exclusivement de grands seigneurs devenus évêques, cardinaux et papes par pure ambition humaine. Elle eut pour papes et pour cardinaux de jeunes enfants, des bâtards de papes, des favoris de femmes et courtisanes romaines. Que d’évêques obtenant leur charge à prix d’argent ou pour des raisons politiques, soit des rois soit des papes !
Elle impose une interprétation invraisemblable de plusieurs textes de l’Ecriture : Matthieu 16 :18, 24 :36, 26 :26-28, Jean 14 :28, 21-13-17, Philippiens 2 : 7, Apocalypse 20 : 6. Elle obtient des miracles toujours d’une manière non biblique. (Or les faux prophètes feront des prodiges jusqu’à séduire les élus eux-mêmes si cela était possible). Elle a institué tardivement la confession avec absolution sacramental alors que nous ne voyons pas les apôtres y recourir, même où c’eût été indiqué. Elle tire, de ses scandales mêmes, la preuve de sa légitimité. Elle interdit qu’on vérifie son enseignement d’après la Bible alors que l’apôtre Paul le recommande (ef. art ; 17,11). Elle est responsable de la tiédeur à l’égard de la Bible et de la superstition d’une quantité de ses membres, d’où leur incompréhension de la Bible ainsi que des répercussions terribles que cela aura sur leur salut.
Je pris aussi mieux conscience de plusieurs autres torts et comportements de cette église : le formalisme, les prières obligatoirement rapides et forcément machinales, les rites compliqués et si défavorables à la véritable piété ; la mise à mort et la violence, quand elle le pouvait, des autres chrétiens (je n’appris clairement que plus tard sa prétention d’en avoir le droit).
L’utilisation quand elle en a l’occasion, de moyens scandaleux ou tous humains pour s’imposer : * l’union aux puissances d’argent et aux puissances politiques ; son recours, quand elle en eut l’occasion, au glaive de l’Etat pour détruire les autres chrétiens ; * le prestige de l’art, de l’apparat, des cérémonies aussi pompeuses que formalistes ; * l’autorisation tacite de bien des manquements et même de péchés pour s’attirer beaucoup d’adhérents ; * la fortune colossale du Vatican... Bref, elle se comporte comme la Babylone de l’apocalypse dont il est écrit : "sortez du milieu d’elle, mon peuple" (apocalypse 17 :3-6 et 18 :4) ; * les titres et les honneurs accordés aux prêtres et surtout à la hiérarchie, en désobéissance à l’Evangile : Père, révérend père, excellence, grandeur, éminence, révérendissime seigneur, prince éminentissime, très Saint-Père * sa prudence tout humaine, son manque d’assurance, son observation des réactions du public avant de déclarer certaines doctrines "de foi" ou de canoniser un défunt. Ses variations importantes en exégèse doctrinale son interdiction de la Bible pendant des siècles, parfois sous peine de mort, et la défense toujours actuelle pour un catholique, de se conformer à la compréhension qu’il en a quand celle-ci diffère de l’enseignement des prêtres. Il est obligé de préférer la parole des hommes à la Parole de Dieu. Comment croire cette dite église infaillible ?
C’était impossible.
Léon BRANCARD
Encore un petit commentaire pour toi Saule. Jésus est pour moi le plus grand génie spirituel de tous les temps, en tous cas le seul dont l'histoire se souvienne, peut-être qu'il y en a eu d'autres qui sont oubliés, c'est possible. La difficulté est de retrouver son enseignement, mais c'est possible, et ce n'est pas au sein de l'Eglise catholique que tu le trouveras.
Le Rat mon coup de gueule était plus centré sur cette mesquine attaque du pape qui vise la théologie de la libération que sur la religion catholique en général.
Entretemps, en surfant un peu, j'ai trouvé pas mal de sites qui proclament leur soutien à Sobrino. On peut même signer des pétitions (ce que j'ai fait chez Broederlijk delen, le pendant flamand de l'ONG entraide et fraternité).
Visiblement beaucoup de gens ont été choqués par cette attaque, un site parmi d'autre :
http://www.paves-reseau.be/
Ce n'est pas le lieu d'en discuter mais la première dépêche que tu donnes est trop réductrice, je crois que son auteur n'a pas compris le mystère de la rédemption (je ne dis pas que moi bien, mais quand même il est vraiment simplificateur à l'extrème). La deuxième à trop les allures d'un pamphlet pour être prise au sérieux (ce qui est excessif est insignifiant, pour reprendre les mots de Sobrino envers la note du vatican).
Je crois que le fait que la théologie de la libération est dans la ligne de mire de notre cher pape devrait te donner envie de la découvrir :-)
Entretemps, en surfant un peu, j'ai trouvé pas mal de sites qui proclament leur soutien à Sobrino. On peut même signer des pétitions (ce que j'ai fait chez Broederlijk delen, le pendant flamand de l'ONG entraide et fraternité).
Visiblement beaucoup de gens ont été choqués par cette attaque, un site parmi d'autre :
http://www.paves-reseau.be/
Ce n'est pas le lieu d'en discuter mais la première dépêche que tu donnes est trop réductrice, je crois que son auteur n'a pas compris le mystère de la rédemption (je ne dis pas que moi bien, mais quand même il est vraiment simplificateur à l'extrème). La deuxième à trop les allures d'un pamphlet pour être prise au sérieux (ce qui est excessif est insignifiant, pour reprendre les mots de Sobrino envers la note du vatican).
Je crois que le fait que la théologie de la libération est dans la ligne de mire de notre cher pape devrait te donner envie de la découvrir :-)
Mais j'ai déjà lu, mon cher Saule sur ce sujet, notamment Leonardo Bof. Le mystère de la Rédemption... Je crois justement que ce pasteur anglican a trèèèèès bien compris. Quant à la lettre de ce brave ex-prêtre, lis-la attentivement, bible en main et regarde bien les références qu'il donne.
Oui j'ai lu la lettre de l'ex-prêtre plus ou moins attentivement, bon il raconte son expérience et je la respecte, même si il est excessif. Cependant il se fait simplement que son expérience n'est pas la mienne. Je me sens plus proche de gens comme Leornado Boff. J'ai bien compris que tu ne te sentais pas du tout proche de l'eglise (c'est un pléonasme) et je respecte ta position, moi j'ai la chance (ou la malchance) d'y rester attaché.
Je connais bien le sujet de la théologie de la libération, j'en suis très proche par beaucoup d'aspect et je viendrai sur ce fuseau en parler un de ces jours, c'est promis Saule... Décidément, nous n'avons pas que la bédé en commun, nom d'une pipe... :)
Le rat aussi, nous n'avons pas que la bédé en commun et il nous faudra prendre plus de temps ensemble en juillet... ;)
Le rat aussi, nous n'avons pas que la bédé en commun et il nous faudra prendre plus de temps ensemble en juillet... ;)
Pour ce qui est de savoir s'il on peut trouver la voie de l'enseignement de Jésus dans ou hors de l'église catholique, dans ou hors du Christianisme... C'est complexe. J'ai été assez proche de Gaillot qui est resté dedans et de Engen Drewermann qui en sorti. Ils avaient beaucoup en commun... Chacun a suivi son chemin... Les deux avec de très bonnes raison, beaucoup de sincérité et de conviction, de forces... Je suis resté à l'intérieur, je suis très critique, je l'ai écrit, dit et proclamé plus d'une fois... mais en restant à l'intérieur et je ne prétend pas avoir raison... Comme Saule, je continue ma quête...
Ah Gaillot et Drewerman, voilà des gens pour qui j'ai beaucoup d'admiration. Pour ceux qui veulent un peu plus d'info, il faut absolument visiter le site de Gaillot www.partenia.org
Tu connais mon métier, le Rat ? Alors tu comprendras que lorsque j'ai animé une réunion publique avec Gaillot juste après la guerre du Golfe, alors que toutes mes chroniques en direct de Dahran étaient diffusées sur une radio maghrébine, on peut dire que j'étais engagé, à cette époque (je ne suis pas certain d'avoir tant changé que cela...).
Ben oui, ça a du faire un peu désordre. Peut-être que si tu avais su te taire tu serais devenu ministre de la défense nationale ou secrétaire général de l'Otan? J'aime bien les gens qui refusent de bêler avec le troupeau.
Un article récent dans la presse belge nous apprend que la fréquentation des églises a atteint chez nous des minima historiques de moins de 5%. Beaucoup de religieux reprochent au grand public de faire "leur marché" au sein des grandes religions et de se bâtir une spiritualité propre avec des éléments pêchés de ci, de là. La critique est certainement fondée, de plus en plus de gens ne peuvent plus se reconnaître intégralement dans une religion quelle qu'elle soit. Et comme les religions elles-mêmes se considèrent comme une sorte de "package" qu'on prend et accepte dans sa globalité ou non, la conclusion s'impose. Ceci dit, je le répète, j'admire profondément des personnalités comme Gaillot ou l'abbé Pierre, très critiques sur leur institution, mais qui veulent les faire bouger de l'intérieur. Bon courage à eux. Je lis entre autres pour l'instant un petit livre publié dans la collection Librio à 2 € initulé "la société vue par les religions", d'Anne Ducrocq, qui donne les points de vue des différentes religions sur l'alimentation, le sexe, le mariage, le divorce, la mort, etc. C'est passionnant et j'en ferai probablement la critique un jour. Je me considère comme laïque, et à ce titre je reconnais à chaque religion le droit d'opinion et d'expression dans la société civile, mais pas celui d'imposer ses vues par la force. Les coups de crosse distribués par Benoit XVI sont pitoyables et sont symptomatiques d'une institution qui part à la dérive. Il peut resserrer pathétiquement les boulons tant qu'il voudra, ça n'empêchera pas le bateau de sombrer.
Un site chrétien très intéressant : http://golias.sailing-up.com/
Ouh la la ! Le Rat des Champs a lâché ses chiens !!!
Le Rat, j'ai lu, je tâcherai de répondre. Mais ça prend du temps et je voulais vous faire part d'un livre que je viens de finir sur Judas, le personnage le plus énigmatique des écritures saintes, le plus dramatique de l'humanité !
Pour le premier texte ce sera difficile : le sacrifice au Dieu "psychopathe" (?) est un mystère difficile.
Le deuxième texte est une diatribe d'une prêtre qui se persuade, à coups d'arguments de mauvaise foi, qu'il a raison de trahir ses engagements...
Pour la théologie de la Libération, il faudra que je mette le livre dont parle Saule sur ma pile des livres à lire..;
Le Rat, j'ai lu, je tâcherai de répondre. Mais ça prend du temps et je voulais vous faire part d'un livre que je viens de finir sur Judas, le personnage le plus énigmatique des écritures saintes, le plus dramatique de l'humanité !
Pour le premier texte ce sera difficile : le sacrifice au Dieu "psychopathe" (?) est un mystère difficile.
Le deuxième texte est une diatribe d'une prêtre qui se persuade, à coups d'arguments de mauvaise foi, qu'il a raison de trahir ses engagements...
Pour la théologie de la Libération, il faudra que je mette le livre dont parle Saule sur ma pile des livres à lire..;
la théologie de la libération est absurde dans le sens où ce n'est pas une théologie !
c'est une doctrine sociale chretienne qui flirt un peu trop radicalement avec le communisme.
je vous conseil de lire (il faut du courage) la doctrine sociale de l'eglise écrite par le Bx Frederic Ozanam.
Mon cher Le Rat, il n'est pas necessaire d'avoir observé l'humanité bien longtemps pour constater que politique et religion sont des sujets qui n'apportent que la discorde et la polemique.
Le support d'un forum ne faisant qu'apporter incomprehension et débordement de langage.
c'est une doctrine sociale chretienne qui flirt un peu trop radicalement avec le communisme.
je vous conseil de lire (il faut du courage) la doctrine sociale de l'eglise écrite par le Bx Frederic Ozanam.
Mon cher Le Rat, il n'est pas necessaire d'avoir observé l'humanité bien longtemps pour constater que politique et religion sont des sujets qui n'apportent que la discorde et la polemique.
Le support d'un forum ne faisant qu'apporter incomprehension et débordement de langage.
Prince Jean, je pense qu'il doit être possible de discuter de politique ou de religion tout en se montrant courtois, c'est d'ailleurs ce qui se passe bien souvent avec Saule et SJB, qui ne sont pas forcément de mon avis, c'est un euphémisme mais que j'apprécie et avec qui je m'entends bien.
la théologie de la libération est absurde dans le sens où ce n'est pas une théologie !
c'est une doctrine sociale chretienne qui flirt un peu trop radicalement avec le communisme.
Théologie = discours sur Dieu (théos = Dieu, logos = discours). Dieu c'est le pauvre souffrant, c'est l'opprimé (souviens-toi dans l'évangile "j'avais soif tu m'as donné à boire, j'avais faim tu m'as donné à manger... et"). C'est pourquoi prendre la défense des pauvres c'est de la théologie. Ce que Romero disait aux paysans opprimés, c'est "vous êtes une image du Christ souffrant" et il prenait leur défense. Si l'Eglise n'est pas capable de faire ça alors il faut se poser des questions sur sa légitimité.
Apparament cette théologie est toujours bien vivante et si elle inquiète le pape c'est plutôt une bonne nouvelle :-). Par contre je ne sais pas dans quelle mesure le marxisme influence toujours ce mouvement, je crois que les théologiens actuellement dénonce plutôt l'idolâtrie de marché plutôt que de proner un communisme pur et dur qui n'attire plus des masses de gens je pense.
Le support d'un forum ne faisant qu'apporter incomprehension et débordement de langage.
Il ne faut pas chercher la polémique pour la polémique, ceci dit fatalement les livres qu'on lit et qu'on critique (en l'occurence celui sur Mgr Romero) entrainnent souvent des discussions qui sortent du cadre littéraire, personnellement je trouve cela enrichissant.
Ceux qui me connaissent bien savent que c'est un domaine où j'ai beaucoup travaillé et cherché. La théologie, comme le rappel Saule est un discours sur Dieu. Chez les Chrétiens, il est basé sur la Bible, mais aussi, ne l'oublions jamais, sur la tradition, sur les Pères de l'Eglise et sur les paroles des grands témoins.
La théologie de la libération qui fait appel aux débuts de la communauté chrétienne et à des grands témoins comme François d'Assise, ne peut pas être traitée d'absurde.
Je crois avoir déjà dit ici, au moment de l'élection de Benoît XVI, qu'un certain cardinal Ratzinger s'est plusieurs fois rapproché de cette théologie, sans jamais l'avoir adoptée, mais sans jamais l'avoir considérée comme absurde... A méditer.
Mais pour parler de la théologie de la libération, il faudrait savoir de quoi on parle, car c'est très complexe...
Quelques pistes de lectures :
L'amour vainqueur d'Oscar Romero
La doctrine sociale de l'Eglise de Munarriz et Antoncich
La vie religieuse de Codina et Zevallos
La mémoire du peuple chrétien de Hoornaert
L'oecuménisme de Santa Ana
J'ai vu la misère de mon peuple de Munoz
Les pauvres de Clodovis Boff (frère de Léonardo)
Je vous salue Marie de Léonardo Boff
La nouvelle évangélisation de Léonardo Boff
Le Dieu de la vie de Gutiérrez
Trinité et société de Léonardo Boff
Théologies de la libération (collectif avec textes de Ratzinger)
L'Eglise en chantier de Jean Rigal
Eglise Charisme et pouvoir de Léonardo Boff
J'ai, bien sûr, tous ces livres à la maison et si vous habitiez ici à Chalon, je vous inviterais dès ce soir à venir les emprunter et boire un coup en devisant de théologie...
Comment autant de grands penseurs chrétiens auraient pu engendrer qu'un peu d'absurde ? Non, ce doit être un peu plus complexe...
La théologie de la libération qui fait appel aux débuts de la communauté chrétienne et à des grands témoins comme François d'Assise, ne peut pas être traitée d'absurde.
Je crois avoir déjà dit ici, au moment de l'élection de Benoît XVI, qu'un certain cardinal Ratzinger s'est plusieurs fois rapproché de cette théologie, sans jamais l'avoir adoptée, mais sans jamais l'avoir considérée comme absurde... A méditer.
Mais pour parler de la théologie de la libération, il faudrait savoir de quoi on parle, car c'est très complexe...
Quelques pistes de lectures :
L'amour vainqueur d'Oscar Romero
La doctrine sociale de l'Eglise de Munarriz et Antoncich
La vie religieuse de Codina et Zevallos
La mémoire du peuple chrétien de Hoornaert
L'oecuménisme de Santa Ana
J'ai vu la misère de mon peuple de Munoz
Les pauvres de Clodovis Boff (frère de Léonardo)
Je vous salue Marie de Léonardo Boff
La nouvelle évangélisation de Léonardo Boff
Le Dieu de la vie de Gutiérrez
Trinité et société de Léonardo Boff
Théologies de la libération (collectif avec textes de Ratzinger)
L'Eglise en chantier de Jean Rigal
Eglise Charisme et pouvoir de Léonardo Boff
J'ai, bien sûr, tous ces livres à la maison et si vous habitiez ici à Chalon, je vous inviterais dès ce soir à venir les emprunter et boire un coup en devisant de théologie...
Comment autant de grands penseurs chrétiens auraient pu engendrer qu'un peu d'absurde ? Non, ce doit être un peu plus complexe...
Pour l'influence du marxisme, il ne faut ni la sous-estimer, ni la sur-estimer. Dans les années soixante-dix et quatre-vingt, n'oublions pas qu'être contre les dictatures en Amérique du Sud signifiait être communiste ! Alors, oui, dans ce sens, les frères Boff, Guttiérrez, Munoz et les autres étaient beaucoup plus communistes que fascistes, c'est certain... Mais leur communisme était-il une version politique digne de Castro, ou un idéal et une soif de partage proche de François d'Assise ? Lisez, on en reparle après...
Oui c'est vrai que ces discussions sont enrichissantes et personnellement j'aimerais bien que beaucoup d'entre nous y participent ; n'est-ce pas, les profs de religion, S-G-D-P, même en vacances... ;-))
J'espère aussi que les Guigomas, Jcl, Dirlandaise et bien d'autres viendront à la rescousse...
;-))
Et puis il faudrait aussi lire les 14 livres que Shelton recommande de venir lire chez lui à Chalon avec un bon verre... (merci Shelton) ;-)
Mais ça prend beaucoup de temps !
Pour Le Rat, c'est facile il balance deux copier-coller, mais pour répondre, il faudrait relire Saint Paul, Saint Augustin, Saint Irénée, les Evangiles, la Loi et les Prophètes, et les encycliques... Ouf !!
Sans compter qu'il faut se préparer à la marche à pied pour suivre Mieke à Gand, se préparer pour le tour de 2014, pour les 20 Km de Bxl...
Ceci dit, je crois que la théologie de la Libération est une théologie de terrain.
Et dés qu'on est sur le terrain, c'est à dire parmi les pauvres, on est scandalisé par ce qui se passe dans le monde, dans l'Eglise, et notamment au Vatican, c'est normal.
Je comprends que le Pape s'oppose à cette théologie mais je suis choqué qu'il se soit opposé si durement aux personnes qui la défendent : je me souviens que Jean-Paul II avait refusé de saluer un Evêque défenseur de cette théologie.
Mais c'est aussi normal que le Communisme fasse peur et soit rejeté par l'Eglise puisque c'est une doctrine absolue qui banni l'Eglise, toutes les religions, Dieu et tous les dieux.
Max, si je ne me trompe, condamnait l'Eglise parce qu'elle pratiquait la charité ce qui rendait vivable un régime injuste. Et puis le paradis n'était pas pour après, mais pour le jour du Grand Soir...
Mais je crois que la théologie de la Libération n'est pas du tout pour le communisme doctrinaire.
L'Eglise a 3 devoirs : Assurer l'intégrité et l'exactitude du message du Christ. Le faire savoir au monde. Et pratiquer la charité.
Je crois que de ces 3 devoirs c'est le premier qu'elle accompli le mieux.
C'est un à priori, soit, mais pour moi, dans cette question de la théologie de la Libération c'est l'Eglise officielle qui a raison.
Il faudra que je lise ce livre de Mrs Romero pour en savoir plus.
J'espère aussi que les Guigomas, Jcl, Dirlandaise et bien d'autres viendront à la rescousse...
;-))
Et puis il faudrait aussi lire les 14 livres que Shelton recommande de venir lire chez lui à Chalon avec un bon verre... (merci Shelton) ;-)
Mais ça prend beaucoup de temps !
Pour Le Rat, c'est facile il balance deux copier-coller, mais pour répondre, il faudrait relire Saint Paul, Saint Augustin, Saint Irénée, les Evangiles, la Loi et les Prophètes, et les encycliques... Ouf !!
Sans compter qu'il faut se préparer à la marche à pied pour suivre Mieke à Gand, se préparer pour le tour de 2014, pour les 20 Km de Bxl...
Ceci dit, je crois que la théologie de la Libération est une théologie de terrain.
Et dés qu'on est sur le terrain, c'est à dire parmi les pauvres, on est scandalisé par ce qui se passe dans le monde, dans l'Eglise, et notamment au Vatican, c'est normal.
Je comprends que le Pape s'oppose à cette théologie mais je suis choqué qu'il se soit opposé si durement aux personnes qui la défendent : je me souviens que Jean-Paul II avait refusé de saluer un Evêque défenseur de cette théologie.
Mais c'est aussi normal que le Communisme fasse peur et soit rejeté par l'Eglise puisque c'est une doctrine absolue qui banni l'Eglise, toutes les religions, Dieu et tous les dieux.
Max, si je ne me trompe, condamnait l'Eglise parce qu'elle pratiquait la charité ce qui rendait vivable un régime injuste. Et puis le paradis n'était pas pour après, mais pour le jour du Grand Soir...
Mais je crois que la théologie de la Libération n'est pas du tout pour le communisme doctrinaire.
L'Eglise a 3 devoirs : Assurer l'intégrité et l'exactitude du message du Christ. Le faire savoir au monde. Et pratiquer la charité.
Je crois que de ces 3 devoirs c'est le premier qu'elle accompli le mieux.
C'est un à priori, soit, mais pour moi, dans cette question de la théologie de la Libération c'est l'Eglise officielle qui a raison.
Il faudra que je lise ce livre de Mrs Romero pour en savoir plus.
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