Mallollo

avatar 02/01/2007 @ 13:10:23
Aaaah, Sibylline, non pas ça! ; )

Bon j'avoue avoir un peu taquiné le brochet sur ce coup-là, mais c'est que j'attendais d'avoir un point de vue français, qui tardait à venir...

C'était une petite provocation, par jeu (je suis très jouette, comme on dit ici). D'ailleurs, je ne suis pas du tout dans l'optique du "tous les Français sont des cons prétentieux", j'espère que tu l'as compris quand même! (et si je me suis permis ces remarques, c'est que je suis loin d'être belgo-belge, je le répète)

Cela dit, que penses-tu de mon hypothèse? Elle te semble plausible?

Bonne fête aussi à tous mes amis français, et longue vie à un CL sans frontière!

Norway

avatar 02/01/2007 @ 13:14:34

A propos, "Où habitez-vous ?" - " Dans le Neuf Trois '"
Amis français, dites-moi : où c'est Neuf Trois ? Peut-être est-ce Neuve Troie ?

Neuf trois: 93 : numero d'un departement proche de Paris. c'est une reprise, je pense, d'une chanson d'un illustre rappeur. très utilisé dans la région parisienne pour parler de ce département par les habitants ou non de cette banlieue, avec une pointe d'humour, de cynisme, voir même peut-être de mépris.

Aria
avatar 02/01/2007 @ 23:06:44
Chers amis belges, vous ne pouvez savoir à quel point c'est mal vu en France de venir de la région parisienne et les malheureux qui ont une plaque 75 (Paris intra-muros) se font facilement abimer leur voiture, même si c'est une R5 antédiluvienne.

Etre fier de venir de la région parisienne, bof, pas sûre que ça existe encore. Les habitants d'Ile de France ont, dans leur grande majorité, leurs racines en province. Il y a belle lurette que toute leur famille les plaint sincèrement de faire 3h de transports par jour pour aller travailler etc.
En revanche, dans la plupart des pays du monde, vous pouvez bien habiter dans une banlieue-dortoir sans charme, du moment que le mot "Paris" est prononcé, il y a plein de petites étoiles dans les yeux de votre interlocuteur.

Et "sur" est utilisé pour toutes les villes un peu connues, Paris n'en a pas l'exclusivité. Je dis bien villes un peu connues, parce que les Français qui connaissent bien leur géographie de la seule France ne sont pas légion.

Quant à l'accent avec lequel c'est prononcé, non ce n'est pas forcément l'accent "pwentu", comme on dit dans le Sud-Ouest.
Croyez-vous que ceux qui habitent sur Marseille, sur Toulouse, sur Strasbourg, sur Lyon, sur Lille..... ont un accent parisien ? ;-) Heureusement que non !

Vous me faites penser à des amis anglais qui me soutenaient mordicus qu'à Toulouse on parlait avec l'accent espagnol ! :-))))))))

Mallollo

avatar 02/01/2007 @ 23:35:21
Aria, pas taper!

je crois que ce que tu dis qu'on pense en Belgique des Français est à peu près équivalent à ce qu'on pense que vous dites de nous...

Non, je la refais... un Belge n'ira jamais croire qu'un Normand a le même accent qu'un Bordelais, puisqu'il voit déjà tellement bien la différence d'accent entre un Belge du Borinage et un Nivellois! Sans compter qu'un Nivellois, ça parle pas pareil qu'un gars de Bornival. Et dans le Borinage, ne va pas croire qu'on comprenne un traitre mot de Carolo!

Quelle pagaille mes amis... ;-)

Quant à Toulouse, ça me fait penser à la Catalogne, pays de ma môman, qui vit à "Seign Génisseuh dé Fongtaines" (Saint Génis des Fontaines; scusez la transcription, j'ai fait de mon mieux), près d'Argelès... euh, à mon humble avis, ces Anglais de Toulouse avaient dû abuser de ce bon vin qu'on au soleil du Sud... à tort ou à raison!

Par contre j'avoue que je pensais sincèrement que Paris était encore "hype" (c'est que je ne suis moi-même pas très hype comme fille...). C'est vrai que maintenant, la campagne est revenue à la mode (on trouve même du rap rural!)

Bon, je vais prendre ici une bonne résolution pour 2007 (en rapport cette fois avec le sujet de la discussion): je ne dirai pas cette année "je passe faire un tour à Wavre, puis je rentre SUR Ottignies" (et comme c'est quelque chose que je n'ai jamais dit, j'ai enfin une chance de tenir mes promesses ;-)

PS: autre bonne résolution, je continue la discussion sur le livre équitable... maintenant, tout de suite... hop, au boulot!

Aria
avatar 03/01/2007 @ 12:23:40
Mââ non, Mallolo, je voulais pas taper (v'la un français qui va plaire à Micharlemagne !).
Mais franchement penser qu'il fallait dire "sur Paris' avec l'accent parigot, j'ai trouvé ça plutôt rigolo, mais vous aussi, tous, vous avez fait un petit délire collectif.

Il y a aussi plein d'accents parisiens, au fait....Le parisien "patate chaude" comme le parlait Giscard, le parisien Joey Starr, le Parisien "titi"...
Le français que je préfère, personnellement, c'est celui qui "chante", qui sent la Provence, le thym, le romarin...

Pour clore le débat en ce qui me concerne, je dois dire que ça ne me défrise pas plus que ça d'entendre "sur XX", je m'en fiche royalement ! ;-)
En revanche, je trouve très laid de dire "Ouais", question d'euphonie.

Bon, je m'en vais lire ton fuseau sur le livre équitable.
Je ne veux pas mourir idiote. ;-)

Provis

avatar 03/01/2007 @ 16:32:14
Tout a été dit, ou presque, autrement dit pas grand-chose à rajouter !! :o)

Tout de même, Mallollo, je n’ai pas trouvé ton exemple dans le TLF (l’adresse que tu donnes ne marche pas chez moi, donc peut-être est-ce une autre page du TLF)..
Et vraiment je ne vois pas quelle gloire on pourrait tirer de vivre à Paris, sur Paris, en dessous, ou dans les environs.. Parigot, tête de veau !!
(parigot avec un t, pour permettre le féminin parigote.. :o)..)

Le Petit Robert donne divers exemples en relation plus ou moins lointaine avec notre problème. Il est toujours question de voisinage, mais sont concernés plus directement :
- la proximité : Bar-sur-Aube, Boulogne-sur-Mer,
- la direction : Sur votre droite. S’ouvrir, donner sur un jardin, sur la mer. Avoir pignon sur rue.
- et surtout le mouvement, avec le sens de vers : Foncer sur quelqu’un. « au lieu de continuer sur Jumièges, mon ami tourna vers la gauche (Maupassant) ». Elle va sur ses vingt ans.

L’explication de la flemme du locuteur (l’économie de langage qui consiste à remplacer aux environs de, dans le voisinage de, à proximité de, a côté de, .., par un mot plus court (sur) paraît très vraisemblable (il faut admettre par ailleurs que la toute simple expression vers Paris n'a pas plû). Donc, pour mon usage personnel, je continuerai d’éviter très soigneusement la très laide expression « habiter sur Paris, sur Bruxelles », surtout lorsqu’elle signifie « habiter à Paris, à Bruxelles » !! .. :o)

Provis

avatar 03/01/2007 @ 16:44:52
Micharlemagne, tu as tout à fait raison. "Sur Paris" n'est pas français. Mais ça le deviendra, je suppose, étant donné que désormais tout ce qui est utilisé couramment passe dans le dictionnaire."
Ce n'est pas si évident, il peut y avoir une saine réaction.. Heureusement, tous les barbarismes et toutes les impropriétés ne rentrent pas dans le langue, beaucoup finissent par disparaître.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que plus personne ne sait différencier le futur et le conditionnel : "je pourrai", futur, est orthographié par absolument tout le monde "pourrais".
Arrghh !! Absolument tout le monde ? Pas les membres infaillibles, tout de même ??!! .. :o)

Aria
avatar 04/01/2007 @ 01:14:01
Ah, ah ! Non, Provis, sûrement pas par toi...d'ailleurs je ne parlais pas des Cliens en particulier, vraiment pas.

Mais, sans blague, dans 80% des romans que j'ai lus en 2006, traduits de l'anglais, je relisais pour voir si ça pouvait être du conditionnel..mais non !
Idem pour les interviews parues dans Le Monde.

J'ai failli douter de moi. Mon marti m'a rassurée. J'en ai parlé à mon fils qui m'a dit que franchement ça n'avait jamais été très clair pour lui...ça montre à quel point j'ai réussi dans ma tâche de mère :-)))

Guigomas
avatar 04/01/2007 @ 13:09:54
Pour Paris ou Aix, passe encore, on comprend. La où ça devient ambigu, c'est lorsque votre interlocuteur déclare habiter sur Florence, par exemple...

Bolcho
avatar 04/01/2007 @ 13:29:24
Pauvre Florence : laissons-la respirer.

Bonjour tout le monde.
Une simple petite intervention pour rebondir sur la confusion entre futur et conditionnel.
Français immigré de longue date en Belgique, j’ai été, à l’époque, surpris par toutes sortes de choses en matière de langue. Dans bien des cas, le français de Belgique est plus précis à l’oral que le français de la région parisienne (je connais moins les autres français de France…). Par exemple, le Belge francophone distingue parfaitement le futur ([é]) du conditionnel ([è]), ce qui facilite bien sûr la distinction à l’écrit. Et il y a d’autres exemples. On continue à se moquer de moi en Belgique parce que je ne distingue pas nettement le [un] » de « brun de cheveux » (ou de « lundi ») du [in] de « brin de muguet » (ou « matin », « plein », « main »). Dans le premier cas, amis Français, avancez les lèvres en cul de poule, dans le second, élargissez-les comme dans un sourire. Je sais, vous aurez l’air aussi ridicule que moi, mais les Belges y arrivent sans faire de grimaces.

Mieke Maaike
avatar 04/01/2007 @ 14:39:44
Français immigré de longue date en Belgique, j’ai été, à l’époque, surpris par toutes sortes de choses en matière de langue.

Nooon, il y a des choses surprenantes en matière linguistique en Belgique ? Là tu m'étonnes, Bolcho... ;-)

Tiens, maintenant que tu le dis, c'est vrai que les français font moins la distinction entre le "un" et le "in". Mais les Belges ont tendance à confondre "savoir" et "pouvoir", ce qui devient à table "tu sais me passer le sel ?".

Il y a d'autres expression qui surprennent les français:
- "A tantôt" pour dire "à tout à l'heure".
- "je m'encours" pour dire "je m'enfuie"

Aria
avatar 04/01/2007 @ 19:15:18
Il me semble que dans le Midi de la France, quand j'étais plus jeune, on disait "à tantôt" pour dire à cet après-midi.
Un point de vue occitan ?

Jules
05/01/2007 @ 18:15:10
De façon générale, je suis de plus en plus étonné de l'usage fait du français par des gens s'exprimant sur des châines d'état, alors que nombreux sont vos politiques qui rêvent de maintenir votre langue aussi haut que possible à travers le monde. A quoi servent tous ces efforts si c'est pour laisser partir la langue en quenouille ?...

Vous êtes devenus les rois de l'abréviation !

Quelques exemples:

- l'info
- l'actu
- la redif
- "parlons conso"
- Zac
- appart etc.

Il est évident qu'il existe une langue parlée et que toute langue évolue mais il me semble que certains ne sont pas payés pour donner l'exemple ou accélérer les choses.

J'adore l'argot et j'adore la "belle" langue. Tout est question de circontances et de la personne qui parle.

Aria
avatar 05/01/2007 @ 19:16:26
Normal que nos politiques veuillent défendre la francophonie ! S'ils ne le faisaient pas, qui le ferait ?

Maintenant on est en démocratie. Heureusement, vus les autres problèmes qu'ils doivent traiter, que les députés, ministres et autres, ne passent pas leur temps à épier les fautes de langage des présentateurs.

C'est aux téléspectateurs de réagir.

Ce qui me navre dans nos journaux télévisés, ce n'est pas l'utilisation des ZAC, ZEP, ZUP (les Français savent de quoi il s'agit et ces JT ne sont pas étudiés pour l'exportation, si je puis dire -sauf France 2, qui, me semble-t-il, était diffusé sur Air France-).
Je suis en revanche très choquée par les 10 minutes que le Poivre d'Arvor national va consacrer, en début de journal, à un vague coup de vent qui a fait tomber 3 poteaux et le toit en tôle ondulée d'un hangar...pour n'aborder la situation en Irak ou Palestine qu'au bout de 25 à 30 minutes, en deux phrases.

Saint Jean-Baptiste 05/01/2007 @ 21:24:18
Là, Aria, tu abordes deux questions tout à fait différentes.
La première : faut-il défendre la francophonie ?
La deuxième : la qualité des JT.

En Belgique, quand on parle de francophonie, on veut le plus souvent désigner les gens qui, en Belgique, parlent le français.
Je suppose que tu veux parler de la langue française qu'il faut défendre !
Vaste question : faut-il "défendre" une langue ? Une langue aussi belle soit-elle, finit toujours par tomber en désuétude et se voit remplacée par une autre plus répandue et plus efficace.
Ce qui par contre est incontestable, est qu'il faut défendre le bon usage de la langue, surtout quand elle est parlée par des gens de métier.

Quant à la qualité des JT, c'est une question passionnante mais elle devrait faire l'objet d'un autre fuseau, sous une autre rubrique.

Aria
avatar 06/01/2007 @ 02:17:43
Tu as tout à fait raison, SJB.
Mon clavier a fourché, si je peux dire.
J'aurais dû écrire "langue française" et non "francophonie". Mais mes idées vont plus vite que mes doigts sur le clavier et j'ai pensé en même temps "francophonie", car si je veux défendre la langue française, je pense forcément à tous les non-Français qui lui apportent une telle richesse, un tel rayonnement.

Et oui ! je veux défendre la langue française ! Au nom de quoi, devrions-nous cesser de nous battre pour qu'elle reste parmi les langues reconnues internationalement ?
Au nom de quoi, l'italien, l'allemand... (bon, je ne vais pas faire le tour d'Europe !) devraient-ils être oubliés ? Je ne parle pas du néerlandais, car je ne connais pas grand-chose du néerlandais.

Bien sûr l'anglais est une excellente solution au niveau mondial. C'est souvent un anglais bien pauvre, bon la question n'est pas là...

Mais franchement, en Europe, devoir tous s'aligner sur l'anglais, cela me révolte, surtout quand on sait à quel point les Britanniques sont farouchement européens (sic) !
Je suis profondément anglophile (eh oui !), angliciste, c'est une langue que j'aime énormément, mais j'ai beaucoup perdu avec les années, justement parce que l'on se limite souvent à un vocabulaire restreint dans la plupart des échanges.

C'est vrai que je traitais deux sujets. Mais, bon, je fonctionne par association d'idées...surtout sur un forum, enfin... quand j'en ai le courage !

Le contenu et la qualité des journaux télévisés, plus que vaste programme...Je ne me vois sûrement pas lancer un forum là-dessus parce que je ne connais rien des JT belges, suisses, canadiens...
Néanmoins, je trouvais important de dire à quel point certains, je dis bien certains - bon disons TF1 au hasard... ;-) -JT français seraient à mourir de rire...s'ils n'étaient pas bêtes à en pleurer...sûrement pas une incitation à comprendre le français !

Ouille, vous avez vu l'heure !
A bientôt SJB ! ;-)

Provis

avatar 06/01/2007 @ 16:44:02
Il me semble que dans le Midi de la France, quand j'étais plus jeune, on disait "à tantôt" pour dire à cet après-midi.
Un point de vue occitan ?
Tu as sans doute raison, Aria..
Je me souviens avoir souvent entendu cette expression dans le sud-est en France (donc rien de typiquement belge, même s'il peut y avoir des particularités régionales), mais surtout venant de personnes âgées : tantôt, à tantôt, ce tantôt, .., tantôt étant employé en particulier avec le sens précis d’après-midi (ce tantôt = cet après-midi). Si l’expression à tantôt (= à cet après-midi, à plus tard,..) surprend aujourd’hui en France, c’est sans doute qu’elle a mal vieilli, en France au moins, puisque apparemment elle reste d’usage courant en Belgique..

Provis

avatar 06/01/2007 @ 17:13:25
Tu as tout à fait raison, SJB.
Mon clavier a fourché, si je peux dire.
J'aurais dû écrire "langue française" et non "francophonie". Mais mes idées vont plus vite que mes doigts sur le clavier et j'ai pensé en même temps "francophonie", car si je veux défendre la langue française, je pense forcément à tous les non-Français qui lui apportent une telle richesse, un tel rayonnement.
Je ne vois pas la nuance que tu fais dans ce contexte entre "langue française" et "francophonie" ?

Et pour commenter Jules, je ne pense pas que la langue française appartienne plus aux Français qu’aux Belges ou à quiconque. Pour moi elle appartient à tous ceux qui la pratiquent ou l’apprécient, et sa défense est l’affaire de tous.. Il me semble par ailleurs que la diversité est un bien supérieur, et à ce titre toutes les cultures et toutes les langues méritent d’être défendues, à l’exception de celle qui, sous prétexte par exemple de simplicité ou de commodité, succomberait à la tentation de l’hégémonie.

Je ne vois pas non plus ce que les hommes politiques viennent faire dans cette histoire ? Qu’ils se gardent bien de s’occuper de la langue française, autant que de faire des lois à propos de réalités on de non-réalités historiques !! D’où leur vient ces nouvelles préoccupations ? De leur envie de trouver enfin des domaines où employer efficacement leur énergie ? Gardons-nous bien de tels amis !! (voir "L’Ours et l’Amateur des Jardins" : Rien n'est si dangereux qu'un ignorant ami, Mieux vaudrait un sage ennemi. .. :o)..)

Provis

avatar 06/01/2007 @ 17:34:05
Dans bien des cas, le français de Belgique est plus précis à l’oral que le français de la région parisienne (je connais moins les autres français de France…). Par exemple, le Belge francophone distingue parfaitement le futur ([é]) du conditionnel ([è]), ce qui facilite bien sûr la distinction à l’écrit. Et il y a d’autres exemples. On continue à se moquer de moi en Belgique parce que je ne distingue pas nettement le [un] » de « brun de cheveux » (ou de « lundi ») du [in] de « brin de muguet » (ou « matin », « plein », « main »).
Tu es Belge de France, Bolcho, mais aussi vrai parigot !
Rassure-toi, on est toujours le parigot de quelqu’un ! Moi qui suis Dauphinois, on se moque de moi en Lorraine parce que j’ai tendance à dire « ôrôre, lôre », au lieu de « Aurore, Laure », comme le parisien le dit, je crois.. Par contre, le Lorrain et le Dauphinois distinguent clairement le « in » et le « un », et tous deux prononcent « je ferai » et « je ferais » avec le même « è » grave..
Dans le premier cas, amis Français, avancez les lèvres en cul de poule,
Au pays du cocorico ?? .. :o)
dans le second, élargissez-les comme dans un sourire. Je sais, vous aurez l’air aussi ridicule que moi, mais les Belges y arrivent sans faire de grimaces.
Les Belges savent donc être ridicules sans faire de grimaces ? .. :o)

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