Voilà une question qui me taraude depuis quelques semaines. On ne peut plus regarder un jeu à la télévision française sans que le présentateur, quand il demande où habite un candidat, s'entende répondre "J'habite SUR Paris." (exemple !) De mon temps - et dans mon dictionnaire des difficultés - on habitait A Paris. Est-ce une confusion avec l'expression "Sur la place de Paris" comme dans : "Je suis le dernier maréchal-ferrant sur la place de Paris" ? Et l'expression "Je rentre SUR Paris" est-elle correcte ? Je serais bien curieux d'avoir le fin mot de cette histoire. Je crois que si je devais habiter SUR Bruxelles, je serais dans une position bien inconfortable. A vos dicos, SVP.
Donne-moi le temps de fouiller dans mon Grevisse. Mais SUR ce coup on aurait besoin de Provis à tout le moins, voire de Sib ou Bolcho.
Micharlemagne, tu as tout à fait raison. "Sur Paris" n'est pas français. Mais ça le deviendra, je suppose, étant donné que désormais tout ce qui est utilisé couramment passe dans le dictionnaire.
C'est un truc d'animateur télé ( il leur faut être efficace et parler comme les plus jeunes) . Même certains présentateurs de JT qui sont censés être de bons journalistes utilisent parfois un français approximatif.
Dans le journal "Le Monde" qui autrefois était écrit dans un style ennuyeux certes, mais dans un français parfait, on trouve des fautes énormes (sans être puriste).
Mais "sur" ou "à " n'est pas bien grave.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que plus personne ne sait différencier le futur et le conditionnel : "je pourrai", futur, est orthographié par absolument tout le monde "pourrais".
C'est un truc d'animateur télé ( il leur faut être efficace et parler comme les plus jeunes) . Même certains présentateurs de JT qui sont censés être de bons journalistes utilisent parfois un français approximatif.
Dans le journal "Le Monde" qui autrefois était écrit dans un style ennuyeux certes, mais dans un français parfait, on trouve des fautes énormes (sans être puriste).
Mais "sur" ou "à " n'est pas bien grave.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que plus personne ne sait différencier le futur et le conditionnel : "je pourrai", futur, est orthographié par absolument tout le monde "pourrais".
Ma réponse n'est même pas dans un français correct ! ;-)
Je voudrais préciser que quand quelqu'un dit qu'il habite "sur Paris", ce n'est pas forcément qu'il habite "à Paris", mais dans la région parisienne, idem pour toutes les grandes villes.
En revanche "rentrer sur Paris" est totalement entré dans le français habituel. Tout comme on "remonte sur" Paris ou Lille et on descend à Marseille.
Bon, d'autres Français donneront leur avis...puisque le site a l'air d'avoir des membres infaillibles ;-)
Je voudrais préciser que quand quelqu'un dit qu'il habite "sur Paris", ce n'est pas forcément qu'il habite "à Paris", mais dans la région parisienne, idem pour toutes les grandes villes.
En revanche "rentrer sur Paris" est totalement entré dans le français habituel. Tout comme on "remonte sur" Paris ou Lille et on descend à Marseille.
Bon, d'autres Français donneront leur avis...puisque le site a l'air d'avoir des membres infaillibles ;-)
Voilà une réponse qui, j'espère, pourra éclairer les lanternes de tout le monde...
http://aixtal.blogspot.com/2006/09/…
"Technologies du langage" est un site très intéressant, listé dans ma gestion de fils RSS, et c'est toujours un grand plaisir d'apprendre avec M. Véronis!
D'autres questions un peu saugrenues? Du genre "comment utiliser 3 fois le même verbe dans la même phrase avec des sens différents"? Un petit détours sur le site et voilà:
http://aixtal.blogspot.com/2006/11/…
Ouf, aujourd'hui encore, on se couchera moins idiot...
PS: j'en profite pour "faire ma pub" une dernière fois: le sujet "livre équitable" attend encore vos réactions à froid jusque demain... après, on en parlera (pleeeeeease, jetez-y un coup d'oeil pour faire un petit commentaire... c'est pour mon mémoire!)
http://aixtal.blogspot.com/2006/09/…
"Technologies du langage" est un site très intéressant, listé dans ma gestion de fils RSS, et c'est toujours un grand plaisir d'apprendre avec M. Véronis!
D'autres questions un peu saugrenues? Du genre "comment utiliser 3 fois le même verbe dans la même phrase avec des sens différents"? Un petit détours sur le site et voilà:
http://aixtal.blogspot.com/2006/11/…
Ouf, aujourd'hui encore, on se couchera moins idiot...
PS: j'en profite pour "faire ma pub" une dernière fois: le sujet "livre équitable" attend encore vos réactions à froid jusque demain... après, on en parlera (pleeeeeease, jetez-y un coup d'oeil pour faire un petit commentaire... c'est pour mon mémoire!)
Je ne suis pas convaincu du tout. Quand on dit "Il pleut sur Aix", il y a une idée de mouvement qui n'existe pas dans "Il pleut à Aix". De même que dans "La troupe marche sur Aix", évidemment. Quant à dire que "sur Aix" pourrait signifier "à Aix et environs", peut-être. Mais alors "J'habite sur Aix" est tout-à-fait impropre. On n'habite pas quelque part et dans ses environs... Je crois que je vais en rester à mon idée que c'est le rsultat d'une contamination de l'expression commerciale "sur la place de..." A moins que l'on me prouve le contraire, bien sûr.
Bonne année 2007.
Bonne année 2007.
Je ne suis pas convaincu du tout. Quand on dit "Il pleut sur Aix", il y a une idée de mouvement qui n'existe pas dans "Il pleut à Aix". De même que dans "La troupe marche sur Aix", évidemment. Quant à dire que "sur Aix" pourrait signifier "à Aix et environs", peut-être. Mais alors "J'habite sur Aix" est tout-à-fait impropre. On n'habite pas quelque part et dans ses environs... Je crois que je vais en rester à mon idée que c'est le rsultat d'une contamination de l'expression commerciale "sur la place de..." A moins que l'on me prouve le contraire, bien sûr.
Bonne année 2007.
Bonne année 2007.
Micharlemagne, tu me pousse dans mes derniers retranchements! ;)
Selon Trésor de la Langue française, "sur" serait utilisé dans la description du lieu d'une activité (ex: travailler sur Paris).
(http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…)
Par contre, Hanse considère comme fautif l'emploi de "sur" en lieu et place de "à" devant un nom de localité (usage qui se répand dans la langue populaire ou familière). Par exemple: habiter sur Paris.
Je ne parviens plus à metre la main sur mon gros Robert informatisé (qui nous dira certainement des choses passionnantes là-dessus), mais s'il fallait résumer tout cela, il y aurait 2 faces à la médaille:
-aspect "grammatical": "sur" accepté dans l'évocation du lieu d'activité, mais probablement pas plus.
-aspect "compréhension": aujourd'hui, lorsqu'on se trompe dans l'emploi de la préposition "sur", il s'agit avant tout de faire comprendre une approximation de la localisation... donc, comme le dit Jean Véronis, l'utilisation d'une "niche vide" en matière de préposition (un équivalent à "around"), ou pour être plus précis, une économie de langage pour remplacer "aux environs de".
Selon Trésor de la Langue française, "sur" serait utilisé dans la description du lieu d'une activité (ex: travailler sur Paris).
(http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…)
Par contre, Hanse considère comme fautif l'emploi de "sur" en lieu et place de "à" devant un nom de localité (usage qui se répand dans la langue populaire ou familière). Par exemple: habiter sur Paris.
Je ne parviens plus à metre la main sur mon gros Robert informatisé (qui nous dira certainement des choses passionnantes là-dessus), mais s'il fallait résumer tout cela, il y aurait 2 faces à la médaille:
-aspect "grammatical": "sur" accepté dans l'évocation du lieu d'activité, mais probablement pas plus.
-aspect "compréhension": aujourd'hui, lorsqu'on se trompe dans l'emploi de la préposition "sur", il s'agit avant tout de faire comprendre une approximation de la localisation... donc, comme le dit Jean Véronis, l'utilisation d'une "niche vide" en matière de préposition (un équivalent à "around"), ou pour être plus précis, une économie de langage pour remplacer "aux environs de".
Voilà au moins une explication claire. Je commence à venir tout doucement à résipiscence et je vais me rallier au panache blanc de Hanse. Je pourrai donc continuer à râler tranquillement en entendant dire "J'habite sur Paris" ! Tof !
Micharlemagne, tu mets de la mauvaise volonté !
Personne ne dit "j'habite sur Aix". C'est en question que l'expression est utilisée : "vous habitez sur Aix" veut dire "Habitez-vous à Aix ou dans les alentours ?"
Le français parlé n'est pas le même que le français écrit, non ?
Le 1er lien donné par Mallolo est parfaitement explicite.
Bon, sur ce, BONNE ANNEE A TOUS !!! et à l'année prochaine !
Personne ne dit "j'habite sur Aix". C'est en question que l'expression est utilisée : "vous habitez sur Aix" veut dire "Habitez-vous à Aix ou dans les alentours ?"
Le français parlé n'est pas le même que le français écrit, non ?
Le 1er lien donné par Mallolo est parfaitement explicite.
Bon, sur ce, BONNE ANNEE A TOUS !!! et à l'année prochaine !
Micharlemagne, tu mets de la mauvaise volonté !
Personne ne dit "j'habite sur Aix". C'est en question que l'expression est utilisée : "vous habitez sur Aix" veut dire "Habitez-vous à Aix ou dans les alentours ?"
Le français parlé n'est pas le même que le français écrit, non ?
Le 1er lien donné par Mallolo est parfaitement explicite.
Bon, sur ce, BONNE ANNEE A TOUS !!! et à l'année prochaine !
Expliqué comme ça je comprends tout à fait, merci Aria. C'est assez joli comme expression je trouve, assez évocateur, reste à l'utiliser à bon escient (en question donc).
Effectivement, habiter sur... signifie habiter dans la banlieue de...
Est-ce du français soutenu ? Je ne certifierais pas, mais ça s'utilise pas mal...
Est-ce du français soutenu ? Je ne certifierais pas, mais ça s'utilise pas mal...
Pour le coup, je suis soufflé ! Je suis affirmatif : j'ai entendu cent fois dire "J'habite sur Paris (ou ailleurs)" et ce n'était pas du tout une question.
Différence entre français parlé et français écrit. Evidemment, mais une faute de français reste une faute de français. Naturellement, personne ne va s'amuser à reprendre un copain qui commet une faute au détour de la conversation : ce serait, selon Erasme lui-même, un manque manifeste de savoir-vivre. Mais ce n'est pas pour cela que ce n'es pas une faute... Je reconnais que j'y mets de la mauvaise volonté. Quoique je pense plutôt y mettre de la rigueur - exagérée, peut-être... N'empêche, je bondis toujours quand j'entends "Ouais !" à la place "Oui !" ou "J'ai pas..." pour "Je n'ai pas..." J'admets qu'une langue évolue mais pas n'importe comment. Et je reste persuadé que le français parlé déteint sur le français écrit. Si l'on ne châtie pas l'un, on finit par châtrer l'autre. Il n'y a qu'à voir le langage SMS. Sous prétexte de facilité, on finit par écrire un langage incompréhensible. Il va falloir créer des cours de français-texto dans les facultés de Lettres.
Je sais, je sais, le cryptage du langage est typiquement un argot qui finit toujours par enrichir la langue. Et j'aurais bien tort de m'en faire : dans la plupart des téléphones portables, il existe maintenant un dictionnaire qui finit par rendre plus compliqué l'écriture en "texto" qu'en bon français. Mais on a quand même senti le vent du boulet.
Je m'écarte du sujet !
Bonne année à tous !
Différence entre français parlé et français écrit. Evidemment, mais une faute de français reste une faute de français. Naturellement, personne ne va s'amuser à reprendre un copain qui commet une faute au détour de la conversation : ce serait, selon Erasme lui-même, un manque manifeste de savoir-vivre. Mais ce n'est pas pour cela que ce n'es pas une faute... Je reconnais que j'y mets de la mauvaise volonté. Quoique je pense plutôt y mettre de la rigueur - exagérée, peut-être... N'empêche, je bondis toujours quand j'entends "Ouais !" à la place "Oui !" ou "J'ai pas..." pour "Je n'ai pas..." J'admets qu'une langue évolue mais pas n'importe comment. Et je reste persuadé que le français parlé déteint sur le français écrit. Si l'on ne châtie pas l'un, on finit par châtrer l'autre. Il n'y a qu'à voir le langage SMS. Sous prétexte de facilité, on finit par écrire un langage incompréhensible. Il va falloir créer des cours de français-texto dans les facultés de Lettres.
Je sais, je sais, le cryptage du langage est typiquement un argot qui finit toujours par enrichir la langue. Et j'aurais bien tort de m'en faire : dans la plupart des téléphones portables, il existe maintenant un dictionnaire qui finit par rendre plus compliqué l'écriture en "texto" qu'en bon français. Mais on a quand même senti le vent du boulet.
Je m'écarte du sujet !
Bonne année à tous !
Pour l'occasion, je vais me faire l'avocat du diable...
(Pour l'anecdote, je suis quelqu'un qui aime beaucoup le français, la grammaire et l'orthographe m'ont toujours intéressée, et je trouve très dommage que de plus en plus de personnes ne différencient plus les circonstances dans lesquelles écrire SMS ou français correct...)
Malgré mon amour de la langue française, je garde mes distances par rapport à la grammaire imposée. Elle n'est finalement rien de plus que la "fixation" d'un parler d'autrefois (mais d'un certain milieu), dont quelques évolutions ont été faites lorque besoin en était.
J'ai trouvé un lien qui présente une réflexion sur le "bon" usage:
http://www.langue-fr.net/d/usages/bon-usage.htm
Je trouve que la fin est très intéressante...
Attention, Micharlemagne, je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur certains points. Seulement, lorsqu'une évolution de langage APPORTE UN PLUS (ce qui me semble être le cas dans l'expression "sur Paris", revenoons à nos moutons ;) et qu'elle est utilisée communément, je crois que nos chers académiciens devraient se pencher un peu plus pour voir clair...
PS: désolée, c'est moi qui ne suis pas très claire... j'ai le cerveau embrumé par mon premier gros rhume de l'année!
(Pour l'anecdote, je suis quelqu'un qui aime beaucoup le français, la grammaire et l'orthographe m'ont toujours intéressée, et je trouve très dommage que de plus en plus de personnes ne différencient plus les circonstances dans lesquelles écrire SMS ou français correct...)
Malgré mon amour de la langue française, je garde mes distances par rapport à la grammaire imposée. Elle n'est finalement rien de plus que la "fixation" d'un parler d'autrefois (mais d'un certain milieu), dont quelques évolutions ont été faites lorque besoin en était.
J'ai trouvé un lien qui présente une réflexion sur le "bon" usage:
http://www.langue-fr.net/d/usages/bon-usage.htm
Je trouve que la fin est très intéressante...
Attention, Micharlemagne, je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur certains points. Seulement, lorsqu'une évolution de langage APPORTE UN PLUS (ce qui me semble être le cas dans l'expression "sur Paris", revenoons à nos moutons ;) et qu'elle est utilisée communément, je crois que nos chers académiciens devraient se pencher un peu plus pour voir clair...
PS: désolée, c'est moi qui ne suis pas très claire... j'ai le cerveau embrumé par mon premier gros rhume de l'année!
Pour le coup, je suis soufflé ! Je suis affirmatif : j'ai entendu cent fois dire "J'habite sur Paris (ou ailleurs)" et ce n'était pas du tout une question.
Différence entre français parlé et français écrit. Evidemment, mais une faute de français reste une faute de français. Naturellement, personne ne va s'amuser à reprendre un copain qui commet une faute au détour de la conversation : ce serait, selon Erasme lui-même, un manque manifeste de savoir-vivre. Mais ce n'est pas pour cela que ce n'es pas une faute... Je reconnais que j'y mets de la mauvaise volonté. Quoique je pense plutôt y mettre de la rigueur - exagérée, peut-être... N'empêche, je bondis toujours quand j'entends "Ouais !" à la place "Oui !" ou "J'ai pas..." pour "Je n'ai pas..." J'admets qu'une langue évolue mais pas n'importe comment. Et je reste persuadé que le français parlé déteint sur le français écrit. Si l'on ne châtie pas l'un, on finit par châtrer l'autre. Il n'y a qu'à voir le langage SMS. Sous prétexte de facilité, on finit par écrire un langage incompréhensible. Il va falloir créer des cours de français-texto dans les facultés de Lettres.
Je sais, je sais, le cryptage du langage est typiquement un argot qui finit toujours par enrichir la langue. Et j'aurais bien tort de m'en faire : dans la plupart des téléphones portables, il existe maintenant un dictionnaire qui finit par rendre plus compliqué l'écriture en "texto" qu'en bon français. Mais on a quand même senti le vent du boulet.
Je m'écarte du sujet !
Bonne année à tous !
selon moi, il me semble assez clair que l'on n'écrivais pas 'j'habite sur Aix', mais 'j'habite à Aix.'
Cela fait depuis environ 10 ans que l'on dit "sur", avant on disait "à", si mes souvenirs sont bons, du moins c'est ce qu'on apprenait à l'école.
La langue évolut par l'oral, puis l'académie française ratifie ou non les évolutions, les nouveaux mots ou expressions.
Cela fait depuis environ 10 ans que l'on dit "sur", avant on disait "à", si mes souvenirs sont bons, du moins c'est ce qu'on apprenait à l'école.
La langue évolut par l'oral, puis l'académie française ratifie ou non les évolutions, les nouveaux mots ou expressions.
C'est bien ce que je me tue à dire.
Mon filleul, qui est curieux mais un peu..., me demande ce que j'ai voulu dire avec l'argot. Je précise : l'argot, au départ, était un langage crypté à l'usage des malfrats qui ne tenaient pas à ce que les "caves" comprennent ce qu'ils disaient. Bien des mots "cryptés" ont débarqué dans la langue usuelle et se sont finalement retrouvé dans la langue littéraire. Voilà !
N'empêche : je ne vois pas où est le progrès si l'on dit "sur Aix"" plutôt que "à Aix". Ou plus simplement : "Où habitez-vous ?" - "Dans la région d 'Aix." Il n'a y a donc aucune niche vide.
A propos, "Où habitez-vous ?" - " Dans le Neuf Trois '"
Amis français, dites-moi : où c'est Neuf Trois ? Peut-être est-ce Neuve Troie ?
Mon filleul, qui est curieux mais un peu..., me demande ce que j'ai voulu dire avec l'argot. Je précise : l'argot, au départ, était un langage crypté à l'usage des malfrats qui ne tenaient pas à ce que les "caves" comprennent ce qu'ils disaient. Bien des mots "cryptés" ont débarqué dans la langue usuelle et se sont finalement retrouvé dans la langue littéraire. Voilà !
N'empêche : je ne vois pas où est le progrès si l'on dit "sur Aix"" plutôt que "à Aix". Ou plus simplement : "Où habitez-vous ?" - "Dans la région d 'Aix." Il n'a y a donc aucune niche vide.
A propos, "Où habitez-vous ?" - " Dans le Neuf Trois '"
Amis français, dites-moi : où c'est Neuf Trois ? Peut-être est-ce Neuve Troie ?
Je ressens l'utilisation de "sur" à la place de "à" comme une tournure de phrase typiquement française (à prononcer de préférence avec l'accent parisien ;-) ). A ma connaissance, cet usage de "sur" est totalement inusité en Belgique.
A ma connaissance, cet usage de "sur" est totalement inusité en Belgique.
Dieu, merci !
Tout à fait!
D'ailleurs, est-ce que (hypothèse) l'utilisation de "sur Paris" ne serait pas un moyen "snobinard" de dire qu'on vient de Paris ("oui enfin presque") sans que ça se remarque trop?
Je décortique:
1° ça fait chic de dire qu'on vient de Paris, la capitale, la ville-lumière, etc.
2° ça a un tout autre impact de dire qu'on vient des "environs" de Paris, de la "région" parisienne
3° conclusion: pour frimer sans en avoir l'air, je vais dire que j'habite "sur" Paris
4° il y a eu ensuite contamination de cet emploi pour d'autres villes (bien que je ne sois pas persuadée que les gens qui disent vivre "sur" Aix aient l'impression de se gausser!)
NB: sur le site de Jean Véronis, le commentaire à l'origine du billet émanait d'une brave française qui se demandait s'il ne s'agissait pas.... d'un belgicisme! ;)
(Sans rancune, amis Français, je ne suis moi-même pas totalement belge!)
D'ailleurs, est-ce que (hypothèse) l'utilisation de "sur Paris" ne serait pas un moyen "snobinard" de dire qu'on vient de Paris ("oui enfin presque") sans que ça se remarque trop?
Je décortique:
1° ça fait chic de dire qu'on vient de Paris, la capitale, la ville-lumière, etc.
2° ça a un tout autre impact de dire qu'on vient des "environs" de Paris, de la "région" parisienne
3° conclusion: pour frimer sans en avoir l'air, je vais dire que j'habite "sur" Paris
4° il y a eu ensuite contamination de cet emploi pour d'autres villes (bien que je ne sois pas persuadée que les gens qui disent vivre "sur" Aix aient l'impression de se gausser!)
NB: sur le site de Jean Véronis, le commentaire à l'origine du billet émanait d'une brave française qui se demandait s'il ne s'agissait pas.... d'un belgicisme! ;)
(Sans rancune, amis Français, je ne suis moi-même pas totalement belge!)
Ah !... Je vois que l’on progresse. On s’approche discrètement mais sensiblement du « Parisien tête de chien » de bon aloi et je sens venir comme un doux parfum de « les Français sont tous des cons prétentieux » qui fait chaud au cœur.
CL va-t-il redevenir un site belgeo-belge ?
L’avenir nous le dira. En attendant, tous mes vœux de bonne année à tous mes amis belges qui ne se cognent pas aux frontières.
:-))
CL va-t-il redevenir un site belgeo-belge ?
L’avenir nous le dira. En attendant, tous mes vœux de bonne année à tous mes amis belges qui ne se cognent pas aux frontières.
:-))
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