Un homme de terrain que j'admirais beaucoup, le professeur Schwartzenberg a écrit à peu de choses près ceci qui me seble bien répondre à la question :
"L'euthanasie, comme l'avortement, ça peut être moche.
Mais dans certaines circonstances c'est la moins moche des solutions."
Ca les amis, c'est du pragmatisme.
"L'euthanasie, comme l'avortement, ça peut être moche.
Mais dans certaines circonstances c'est la moins moche des solutions."
Ca les amis, c'est du pragmatisme.
Petite précision : on peut être contre quelque chose mais pour sa légalisation. Donc contre l'avortement mais pour la légalisation de l'avortement. Même chose avec la consommation de drogues, l'euthanasie, ...
Je suis bien d'accord avec toi Saule, mais ceci n'est pas souvent la position des catholiques purs et durs. Pour ceux dont ce serait le cas, je ne pourrais que saluer l'ouverture d'esprit.
Je ne demande même pas qu'ils aiillent jusque là (sauf pour le roi qui m'y semblait contraint de par sa fonction) et j'estime aussi qu'ils avaient le droit de voter contre cette légalisation puisque telles étaient leurs convictions, mais ce qui m'insupporte c'est quand ils tentent de faire opposition à la chose alors qu'elle a été autorisée.
Et faire opposition a mille façons de procéder. Je connais des pressions indirectes sur des médecins d'accord de procéder à des avortements ainsi que bien d'autres moyens qui sont encore utilisés.
Là, je ne marche vraiment plus car la loi n'est pas respectée pour des raisons qu'ils sont seuls à imposer au nom de leurs convictions religieuses qui ne devraient n'engager qu'eux-mêmes.
Sur cette question du moindre mal, de la moins mauvaise solution, vous pouvez lire la déclaration récente d'un être qui m'est cher, le cardinal Martini. Il y parle de l'avortement, de l'adoption des enfants par des célibataires, de l'euthanasie... Il montre aussi dans cette déclaration que l'on peut être croyant, catholique, cardinal même, mais avoir du coeur, de l'ouverture de la compréhension...
Encore tout à fait d'accord avec Jules. Une des façons les plus odieuses de procéder a été le retrait de la subvention du Vatican à l'UNICEF parce que cette dernière distribuait des pilules du lendemain après le génocide rwandais aux femmes violées dont certaines n'avaient que 12 ans dans les camps de réfugiés....
"L'euthanasie, comme l'avortement, ça peut être moche.
Mais dans certaines circonstances c'est la moins moche des solutions."
Si c'est pour avoir dit ça que Mr Schatzenberg est grand, il suffit de peu de chose pour être grand !
C'est justement parce qu'il faut choisir entre deux solutions très moches qu'il y a une difficulté ! C'est d'une telle évidence... !
Mieke Maaike, je lis toujours tes commentaires avec beaucoup d'intérêt, mais tu me permettras de ne pas partager ton avis sur ce point :
- Déterminer si un fœtus est un humain relève de la science et nullement d'une conviction.
(Il est vrai, je crois, que les scientifiques ne sont pas tous d'accord pour dire à partir de quand le fœtus est un être humain... )
C'est la décision d'avorter ou non, qui relève d'une conviction.
Moi je trouve bien que l'Eglise rappelle la règle qui, encore une fois, ne relève pas de la théologie catholique, mais a toujours existé, dans toutes les grandes civilisations (le décalogue reprend le code Ramsès II pratiquement mot pour mot !) Ces règles sont, du reste, reprise dans les Droits de l'Homme.
Tout le problème est qu'il existe cette autre règle, toute aussi importante, qui dit qu'il faut porter secours à toute personne en danger... Et que dans certains cas, la grossesse met une, ou des personnes, en danger.
C'est à ce moment là que chacun se trouve seul devant sa conscience et, selon ses convictions et en connaissance des règles, il doit se décider.
- Déterminer si un fœtus est un humain relève de la science et nullement d'une conviction.
(Il est vrai, je crois, que les scientifiques ne sont pas tous d'accord pour dire à partir de quand le fœtus est un être humain... )
C'est la décision d'avorter ou non, qui relève d'une conviction.
Moi je trouve bien que l'Eglise rappelle la règle qui, encore une fois, ne relève pas de la théologie catholique, mais a toujours existé, dans toutes les grandes civilisations (le décalogue reprend le code Ramsès II pratiquement mot pour mot !) Ces règles sont, du reste, reprise dans les Droits de l'Homme.
Tout le problème est qu'il existe cette autre règle, toute aussi importante, qui dit qu'il faut porter secours à toute personne en danger... Et que dans certains cas, la grossesse met une, ou des personnes, en danger.
C'est à ce moment là que chacun se trouve seul devant sa conscience et, selon ses convictions et en connaissance des règles, il doit se décider.
Pourquoi l'Eglise ne voit-elle pas d'un oeil favorable la contraception ?
Parce que vous pensez peut-être que la fertilité est une maladie et qu'il faille des pilules pour la combattre ? Le point de vue de l'Eglise est en réalité infiniment plus respectueux du couple et de l'amour. Il dit : Il y a un temps pour être épouse et un temps pour être mère. Et le fait de devoir attendre, pour le mari, la période d'infertilité de son épouse, lui permet de témoigner autrement sa tendresse et son amour et permet au désir de ne pas s'émousser.... Et ne me dites surtout pas que la régulation des naissances est faillible. (On parle tellement des bébés de la méthode Ogino !). Si on suit parfaitement bien cette technique de l'observation des trois signes du corps féminin, elle est sûre à 100 %.
Pourquoi l'Eglise est-elle contre l'avortement ? D'abord, je précise que si elle refuse l'avortement, elle ne rejette pas les personnes. L'Eglise, on l'a bien compris, est pour la Vie, pour la dignité des personnes. Elle ne veut pas rajouter à un grand malheur (la pauvreté, la solitude, le sida de la mère ou des parents, le viol) un autre grand malheur : la suppression d'une vie. On parle d'IVG. Or le terme est inexact. Le terme "Interruption" veut nous faire croire que comme une lampe qu'on peut éteindre et rallumer tour à tour, la vie de l'enfant à naître peut être sauvée malgré tout. Non, désolée, mais l'avortement est un acte définitif.
Bon, maintenant, je vous vois venir et vous entends me rétorquer : " Ghislaine, tu es une idéaliste, tu n'as pas les pieds sur terre ! " Or, concrètement, cela s'est vu plus d'une fois dans la vie réelle, que le choix de la vie nous permet de guérir de ces profondes blessures. Dans " Paris-Match," j'ai par exemple vu l'exemple d'une maman qui avait gardé l'enfant issu de son viol, l'élevait et l'aimait tendrement, tout en faisant un procés au père.
Bon dimanche et à bientôt chers amis de Critiques Libres ! Ghislaine.
Dans le livre "Croire en quoi" la deuxième question d'Umberto ECO intitulée quand commence la vie humaine parle justement de tout cela...
Voici une phrase de ce que dit ECO : " Je ne me sens pas le droi d'imposer ma position éthique( ma disposition passionnelle, ma conviction intellectuelle) à quiconque. Il y a, je crois, des moments terribles dont nous tous ne savons rien, où une femme est en droit de prendre une décision autonome qui concerne son corps, ses sentiments, son avenir...".
Encore 1x je ne peux qu'encourager le plus grand nombre à lire ce petit livre si méconnu...
Désolée de reprendre le débat en cours de route… (il y a tellement à dire)
Je voudrais surtout dans un premier temps réagir à certains propos contre l’avortement avec lesquels j’ai beaucoup de mal… Je voudrais d’abord rappeler ce que Rat des Champs disait quant au fait que la laïcité permet d’éviter que l’Eglise (ou tout autre religion) impose son point de vue à l’ensemble de la population, y compris aux non croyants. Etre pour l’avortement signifie laisser à chaque femme enceinte la possibilité d’avorter ou non. Aucune femme enceinte catholique et contre l’avortement ne peut être contrainte d’avorter sous la pression des non croyants. Ce que je souhaite, c’est que la réciproque soit de mise : aucune femme enceinte ne peut se voir contrainte par des croyants de mener sa grossesse à terme si elle ne le souhaite pas. Je ne sais pas si ce principe de tolérance tombe dans la catégorie « laïque extrémiste », mais même si c’est le cas, j’y tiens très fermement.
Deux questions me viennent à l'esprit :
-l'avortement, c'est bien pour les pauvres ?
-à partir de quels revenus est-on considéré comme en droit de procréer selon les non-insultants Kouchner et Pierre abbé ?
-quid de la stérilisation des pauvresses ?
En fait ça fait trois questions, la dernière découle des deux autres; selon toute logique, on y viendra bientôt.
Guigomas, je ne comprends pas tes questions. Estimes-tu que les riches et les pauvres ne doivent pas bénéficier des mêmes droits ? L’avortement, ce n’est ni bien ni mal dans l’absolu. Chaque femme enceinte doit pouvoir décider librement, en fonction de sa propre conscience, si elle veut avorter ou mener sa grossesse à terme. Chaque femme doit prendre cette décision librement quel que soit ses revenus. Et donc, pour cela, il faut permettre à toutes les femmes qui souhaitent avorter, de le faire dans de bonnes conditions. Et non plus comme ça se passait dans le passé où seules les femmes riches pouvaient avorter dans de bonnes conditions à l’étranger.
Et quid de la jeune fille enceinte suite à un viol ?... Pas d'avortement ?... Voilà un enfant qui ne portera en tout cas pas le nom de Désiré ou de Bienvenu !...
Tu mets le doigt sur LA question en parlant d'enfant. Soit le foetus est humain, soit il ne l'est pas. Si l'est, l'avortement est un crime, c'est incontestable. Quelqu'un a-t-il un jour fait la démonstration indubitable, inattaquable que le foetus n'était pas un humain ?
Idée lecture pour le week-end : la controverse de Valladolid, ou comment la négation de l'humanité d'un groupe permet de justifier tous les crimes envers ce groupe.
Déterminer si un fœtus est un humain ou pas relève de la conviction philosophique de chacun. Imposer une conception précise à l’ensemble de la population revient à imposer une seule conviction philosophique à tout le monde, ce qui tout le contraire d’une société laïque et respectueuse des convictions de chacun. Je laisse chaque femme enceinte déterminer elle-même si, à ses yeux, le fœtus est un être humain ou pas. C’est donc à la femme de décider en son âme et conscience si elle avorte ou garde son enfant. Lui interdire d’avorter revient à lui nier tout choix philosophique et toute liberté religieuse.
Pourquoi l'Eglise est-elle contre l'avortement ? D'abord, je précise que si elle refuse l'avortement, elle ne rejette pas les personnes. L'Eglise, on l'a bien compris, est pour la Vie, pour la dignité des personnes. Elle ne veut pas rajouter à un grand malheur (la pauvreté, la solitude, le sida de la mère ou des parents, le viol) un autre grand malheur : la suppression d'une vie. On parle d'IVG. Or le terme est inexact. Le terme "Interruption" veut nous faire croire que comme une lampe qu'on peut éteindre et rallumer tour à tour, la vie de l'enfant à naître peut être sauvée malgré tout. Non, désolée, mais l'avortement est un acte définitif.
Ghislaine, je respecte ton point de vue et je ne permettrais à personne d’imposer un avortement à une femme qui ne le veut pas. Mais tout ce que je demande, c’est de permettre aux femmes non croyantes ou qui ont d’autres conceptions philosophiques, de pouvoir avorter si elles le souhaitent. Si l’Eglise respectait la liberté religieuse de chaque personne, tout le monde se porterait mieux. Surtout les femmes…
Toujours dans le même livre, a la question d'ECO sur la vie et l'avortement en particulier MARTINI répond entre autre ceci : " ... reconnaissons quand même que le thème de la Vie est certainement l'un des points critiques du conflit, surtout en ce qui concerne la législation sur l'interruption volontaire de grossesse. Mais il y a là, déjà, une première source de malentendus. C'est une chose, en effet, de parler de la vie humaine et de sa défense d'un point de vue éthique, c'en est une autre de se demander à quel moment concret une législation pourra défendre le mieux ces valeurs dans une situation civile et politique donnée...".
Si c'est pour avoir dit ça que Mr Schatzenberg est grand, il suffit de peu de chose pour être grand !
C'est justement parce qu'il faut choisir entre deux solutions très moches qu'il y a une difficulté ! C'est d'une telle évidence... !
Non, ce n'est pas pour ça. C'est parce que ce qui pour d'autres n'est qu'un débat intellectuel un peu théorique et vain est pour lui du vécu au jour le jour. Il est dans la pratique, là où d'autres sont dans la masturbation mentale. Quand tu es dans l'action, tu raisonnes différemment. Tu sais que l'abstention est une action elle aussi, et tu choisis celle qui te paraît éthiquement la plus défendable, en honnête homme, avec ton coeur et tes doutes. Et ce sont justement tes doutes qui font ta grandeur.
j'étais dans ma caisse ce matin et qu'est ce que j'entends à la radio ??? que Ben va écrire un texte où il préconisera l'utilisation du préservatif pour les couples dont l'un est séropositif ! good news ! quand je repense à certains qui proclamaient "mais le pape n'a pas à recommander l'utilisation du préservatif !" que vont ils nous dire maintenant ? bêêêêêêhhhh !!!
Que dirons-nous maintenant, Julius ?... Tout simplement qu'il est trop bon !... Quelle générosité !... Cette personne vient donc de recevoir le droit de ne pas se suicider !... Mais c'est trop génial !...
Tiens, elle n'était pas déjà depuis longtemps contre le suicide, l'église ?...
Tiens, elle n'était pas déjà depuis longtemps contre le suicide, l'église ?...
Ah, mais comme nous sommes médisants! Honte à nous de ne pas avoir perçu à quel point ce bon Ben est un homme moderne!
.Guigomas, je ne comprends pas tes questions. Estimes-tu que les riches et les pauvres ne doivent pas bénéficier des mêmes droits ?
etc... je ne recopie pas tout ! :)
Mieke Maaike, les questions relatives à la pauvreté et l’avortement venaient de la remarque de l’abbé Pierre au sujet de la phrase de Mère Teresa (« l’avortement est la plus grande menace pour la paix ») qu’il qualifiait d’ »insulte à la pauvreté ». D’où ces interrogations.
Permets-moi d’être en désaccord avec toi lorsque tu dis que l’humanité de l’embryon est une affaire de philosophie personnelle. L’embryon est humain ou pas, et il est vivant ou pas, ce sont des faits. Ou plutôt, au stade actuel, des interrogations. L’embryon est-il humain ? Est-il vivant ?
Ceux qui sont pro-avortements ne peuvent que répondre non à l’une des deux questions ci-dessus. Car si l’on considère que l’embryon est à la fois humain et vivant, alors l’avortement est la suppression d’une vie humaine et ça, même un humaniste athée se doit de le dénoncer, indépendamment de toute conviction religieuse et hors de tout prosélytisme.
Personnellement, j’ai du mal à être convaincu que l’embryon ne soit pas humain : le patrimoine génétique intégral est présent dès la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule et l’embryon monocellulaire possède déjà en lui toutes les caractéristiques de l’individu qu’il sera. J’ai autant de mal à croire qu’il n’est pas vivant : quelle serait alors cette force qui le fait se développer à l’intérieur du ventre maternel ?
Sorry, erreur de manip, je remets au propre..
Mieke Maaike, les questions relatives à la pauvreté et l’avortement venaient de la remarque de l’abbé Pierre au sujet de la phrase de Mère Teresa (« l’avortement est la plus grande menace pour la paix ») qu’il qualifiait d’ »insulte à la pauvreté ». D’où ces interrogations.
Permets-moi d’être en désaccord avec toi lorsque tu dis que l’humanité de l’embryon est une affaire de philosophie personnelle. L’embryon est humain ou pas, et il est vivant ou pas, ce sont des faits. Ou plutôt, au stade actuel, des interrogations. L’embryon est-il humain ? Est-il vivant ?
Ceux qui sont pro-avortements ne peuvent que répondre non à l’une des deux questions ci-dessus. Car si l’on considère que l’embryon est à la fois humain et vivant, alors l’avortement est la suppression d’une vie humaine et ça, même un humaniste athée se doit de le dénoncer, indépendamment de toute conviction religieuse et hors de tout prosélytisme.
Personnellement, j’ai du mal à être convaincu que l’embryon ne soit pas humain : le patrimoine génétique intégral est présent dès la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule et l’embryon monocellulaire possède déjà en lui toutes les caractéristiques de l’individu qu’il sera. J’ai autant de mal à croire qu’il n’est pas vivant : quelle serait alors cette force qui le fait se développer à l’intérieur du ventre maternel ?
Mieke Maaike, les questions relatives à la pauvreté et l’avortement venaient de la remarque de l’abbé Pierre au sujet de la phrase de Mère Teresa (« l’avortement est la plus grande menace pour la paix ») qu’il qualifiait d’ »insulte à la pauvreté ». D’où ces interrogations.
Permets-moi d’être en désaccord avec toi lorsque tu dis que l’humanité de l’embryon est une affaire de philosophie personnelle. L’embryon est humain ou pas, et il est vivant ou pas, ce sont des faits. Ou plutôt, au stade actuel, des interrogations. L’embryon est-il humain ? Est-il vivant ?
Ceux qui sont pro-avortements ne peuvent que répondre non à l’une des deux questions ci-dessus. Car si l’on considère que l’embryon est à la fois humain et vivant, alors l’avortement est la suppression d’une vie humaine et ça, même un humaniste athée se doit de le dénoncer, indépendamment de toute conviction religieuse et hors de tout prosélytisme.
Personnellement, j’ai du mal à être convaincu que l’embryon ne soit pas humain : le patrimoine génétique intégral est présent dès la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule et l’embryon monocellulaire possède déjà en lui toutes les caractéristiques de l’individu qu’il sera. J’ai autant de mal à croire qu’il n’est pas vivant : quelle serait alors cette force qui le fait se développer à l’intérieur du ventre maternel ?
Sorry, erreur de manip, je remets au propre..
Mieke Maaike, les questions relatives à la pauvreté et l’avortement venaient de la remarque de l’abbé Pierre au sujet de la phrase de Mère Teresa (« l’avortement est la plus grande menace pour la paix ») qu’il qualifiait d’ »insulte à la pauvreté ». D’où ces interrogations.
Permets-moi d’être en désaccord avec toi lorsque tu dis que l’humanité de l’embryon est une affaire de philosophie personnelle. L’embryon est humain ou pas, et il est vivant ou pas, ce sont des faits. Ou plutôt, au stade actuel, des interrogations. L’embryon est-il humain ? Est-il vivant ?
Ceux qui sont pro-avortements ne peuvent que répondre non à l’une des deux questions ci-dessus. Car si l’on considère que l’embryon est à la fois humain et vivant, alors l’avortement est la suppression d’une vie humaine et ça, même un humaniste athée se doit de le dénoncer, indépendamment de toute conviction religieuse et hors de tout prosélytisme.
Personnellement, j’ai du mal à être convaincu que l’embryon ne soit pas humain : le patrimoine génétique intégral est présent dès la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule et l’embryon monocellulaire possède déjà en lui toutes les caractéristiques de l’individu qu’il sera. J’ai autant de mal à croire qu’il n’est pas vivant : quelle serait alors cette force qui le fait se développer à l’intérieur du ventre maternel ?
Un embryon est potentiellement un être humain. A force de multiples divisions cellulaires et apports en nourriture, il finira un jour par devenir un être humain. Quand? Il n'y a pas de réponse scientifique à cette question. Les grandes religions ont d'ailleurs des points de vue différents là-dessus. Pour certaines, c'est quand l'embryon est observable à l'oeil nu, pour le catholicisme c'est dès la conception. Sur un plan scientifique, il faut bien reconnaître que rien ne permet de distinguer un ovule fécondé d'une autre cellule. Il me paraît difficile de concilier l'idée d'une vie humaine avec un développement suffisant du syst§me nerveux et notamment du cerveau. Dans cette optique, les interruptions de grossesse se produisant avant trois mois comme les autorise la loi me semblent difficilement devoir être qualifiés de meurtre.
Je pousserais un peu plus loin le bouchon en te demandant ce que signifie pour toi "un embryon humain"? J'ai été chez le coiffeur hier, et de nombreuses cellules humaines sont restées sur son sol....
Pardon... avec un développement insuffisant du système nerveux...
A la différence d'un cheveu, d'un ongle ou de toute autre cellule maternelle (ou paternelle), l'embryon, dès sa conception donc même unicellulaire, est porteur de caractéristiques génétiques uniques.
Si l'on ramassait tes cheveux chez le coiffeur et qu'on les "transformait" par quelque miracle de technologie en cellules embryonnaires, on aurait un Le Rat bis. En outre, un cheveu ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet qui l'habite.
Un embryon contient le patrimoine génétique d'un individu, garçon ou fille, pas d'un singe ou d'un quelconque animal, qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite.
Quant à dater l'apparition de la vie de l'apparition du système nerveux, comme l'a fait Jules également, désolé mais ça ne me convainc pas. Je trouve que ça s'apparente plus à une pirouette qu'à une véritable démonstration.
Si l'on ramassait tes cheveux chez le coiffeur et qu'on les "transformait" par quelque miracle de technologie en cellules embryonnaires, on aurait un Le Rat bis. En outre, un cheveu ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet qui l'habite.
Un embryon contient le patrimoine génétique d'un individu, garçon ou fille, pas d'un singe ou d'un quelconque animal, qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite.
Quant à dater l'apparition de la vie de l'apparition du système nerveux, comme l'a fait Jules également, désolé mais ça ne me convainc pas. Je trouve que ça s'apparente plus à une pirouette qu'à une véritable démonstration.
A la différence d'un cheveu, d'un ongle ou de toute autre cellule maternelle (ou paternelle), l'embryon, dès sa conception donc même unicellulaire, est porteur de caractéristiques génétiques uniques.
Si l'on ramassait tes cheveux chez le coiffeur et qu'on les "transformait" par quelque miracle de technologie en cellules embryonnaires, on aurait un Le Rat bis. En outre, un cheveu ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet qui l'habite.
Un embryon contient le patrimoine génétique d'un individu, garçon ou fille, pas d'un singe ou d'un quelconque animal, qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite.
Quant à dater l'apparition de la vie de l'apparition du système nerveux, comme l'a fait Jules également, désolé mais ça ne me convainc pas. Je trouve que ça s'apparente plus à une pirouette qu'à une véritable démonstration.
Un rat-bis, ça s'appelle du clonage. Et si j'allais chez Raël pour ça? L'embryon ainsi constitué serait-il humain? Il doit bien avoir un truc pour humaniser un de mes cheveux...
Quant à l'apparition du système nerveux, elle est elnte et progressive, il n'apparaît pas d'un coup., mais le concept d'un être humain me semble difficilement compatible avec un développement suffisant de celui-ci.
IN...suffisant je présume.
Le Rat, j'espère bien que tu n'es pas de mon avis quant au moment ou débute la vie. Sinon ta position serait indéfendable.
D'un autre côté, comprends que, pour ceux qui font débuter la vie à la conception, l'avortement c'est à chaque fois la suppression d'une vie. Donc, comprends la position de votre roi Beaudoin lorsqu'il a refusé de signer la loi l'autorisant.
Le Rat, j'espère bien que tu n'es pas de mon avis quant au moment ou débute la vie. Sinon ta position serait indéfendable.
D'un autre côté, comprends que, pour ceux qui font débuter la vie à la conception, l'avortement c'est à chaque fois la suppression d'une vie. Donc, comprends la position de votre roi Beaudoin lorsqu'il a refusé de signer la loi l'autorisant.
IN...suffisant je présume.
Le Rat, j'espère bien que tu n'es pas de mon avis quant au moment ou débute la vie. Sinon ta position serait indéfendable.
D'un autre côté, comprends que, pour ceux qui font débuter la vie à la conception, l'avortement c'est à chaque fois la suppression d'une vie. Donc, comprends la position de votre roi Beaudoin lorsqu'il a refusé de signer la loi l'autorisant.
Ce n'était pas une loi l'autorisant, mais la dépénalisant... Nuance. Dans une société pluraliste et laïque, il est intolérable qu'une partie de la population impose ses vues à l'autre. Bien sûr que je ne suis pas de ton avis, mais j'ai sur toi l'avantage d'avoir un argument qui ne soit pas dogmatique.
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