Guigomas, il me semblait aller de soi que je parlais de l'enfant né qui ne se serait pas appelé Désiré ou Bienvenu.
Pour le reste, il me semble que les scientifiques se sont entendus pour dire qu'il n'y avait pas vie avant les trois premiers mois suite à l'absence d'un système nerveux et donc d'un cerveau qui fonctionnerait.
Pour le reste, il me semble que les scientifiques se sont entendus pour dire qu'il n'y avait pas vie avant les trois premiers mois suite à l'absence d'un système nerveux et donc d'un cerveau qui fonctionnerait.
En fait, d'après ce que j'ai compris du dialogue entre Kouchner et l'abbé Pierre, la mère Térésa aurait pu dire que le plus grand danger pour la paix était la pauvreté, la précarité, la faim dans le monde, les guerres, la violence, que sais-je encore... Non, c'est l'avortement. Y a de quoi tomber le cul par terre, non?
Bonjour Le Rat des Champs,
Le Rat des Champs, Mère Thérésa se désolait de notre " culture de mort " actuelle et nous proposait à la place, l'ouverture à la vie, qu'elle défendait si bien. Quand tu auras lu le poème en entier de Mère Thérésa, intitulé " La Vie," je pense que tu comprendras mieux son point de vue :
" La Vie
La Vie est une chance, saisis-la.
La Vie est beauté, admire-la.
La Vie est béatitude, savoure-la.
La Vie est un rêve, fais-en une réalité.
La Vie est un défi, fais-lui face.
La Vie est un devoir, accomplis-le.
La Vie est un jeu, joue-le.
La Vie est précieuse, prends-en soin.
La Vie est une richesse, conserve-la.
La Vie est amour, jouis-en.
La Vie est un mystère, perce-le.
La Vie est promesse, remplis-la.
La Vie est tristesse, surmonte-la.
La Vie est un hymne, chante-le.
La Vie est un combat, accepte-le.
La Vie est une tragédie, prends-la à bras-le-corps.
La Vie est une aventure, ose-la.
La Vie est bonheur, mérite-le.
La Vie est la Vie, défends-la. "
Texte de Mère Thérésa
Pourquoi l'Eglise ne voit-elle pas d'un oeil favorable la contraception ?
Parce que vous pensez peut-être que la fertilité est une maladie et qu'il faille des pilules pour la combattre ? Le point de vue de l'Eglise est en réalité infiniment plus respectueux du couple et de l'amour. Il dit : Il y a un temps pour être épouse et un temps pour être mère. Et le fait de devoir attendre, pour le mari, la période d'infertilité de son épouse, lui permet de témoigner autrement sa tendresse et son amour et permet au désir de ne pas s'émousser.... Et ne me dites surtout pas que la régulation des naissances est faillible. (On parle tellement des bébés de la méthode Ogino !). Si on suit parfaitement bien cette technique de l'observation des trois signes du corps féminin, elle est sûre à 100 %.
Pourquoi l'Eglise est-elle contre l'avortement ? D'abord, je précise que si elle refuse l'avortement, elle ne rejette pas les personnes. L'Eglise, on l'a bien compris, est pour la Vie, pour la dignité des personnes. Elle ne veut pas rajouter à un grand malheur (la pauvreté, la solitude, le sida de la mère ou des parents, le viol) un autre grand malheur : la suppression d'une vie. On parle d'IVG. Or le terme est inexact. Le terme "Interruption" veut nous faire croire que comme une lampe qu'on peut éteindre et rallumer tour à tour, la vie de l'enfant à naître peut être sauvée malgré tout. Non, désolée, mais l'avortement est un acte définitif.
Bon, maintenant, je vous vois venir et vous entends me rétorquer : " Ghislaine, tu es une idéaliste, tu n'as pas les pieds sur terre ! " Or, concrètement, cela s'est vu plus d'une fois dans la vie réelle, que le choix de la vie nous permet de guérir de ces profondes blessures. Dans " Paris-Match," j'ai par exemple vu l'exemple d'une maman qui avait gardé l'enfant issu de son viol, l'élevait et l'aimait tendrement, tout en faisant un procés au père.
Bon dimanche et à bientôt chers amis de Critiques Libres ! Ghislaine.
Parce que vous pensez peut-être que la fertilité est une maladie et qu'il faille des pilules pour la combattre ? Le point de vue de l'Eglise est en réalité infiniment plus respectueux du couple et de l'amour. Il dit : Il y a un temps pour être épouse et un temps pour être mère. Et le fait de devoir attendre, pour le mari, la période d'infertilité de son épouse, lui permet de témoigner autrement sa tendresse et son amour et permet au désir de ne pas s'émousser.... Et ne me dites surtout pas que la régulation des naissances est faillible. (On parle tellement des bébés de la méthode Ogino !). Si on suit parfaitement bien cette technique de l'observation des trois signes du corps féminin, elle est sûre à 100 %.
Pourquoi l'Eglise est-elle contre l'avortement ? D'abord, je précise que si elle refuse l'avortement, elle ne rejette pas les personnes. L'Eglise, on l'a bien compris, est pour la Vie, pour la dignité des personnes. Elle ne veut pas rajouter à un grand malheur (la pauvreté, la solitude, le sida de la mère ou des parents, le viol) un autre grand malheur : la suppression d'une vie. On parle d'IVG. Or le terme est inexact. Le terme "Interruption" veut nous faire croire que comme une lampe qu'on peut éteindre et rallumer tour à tour, la vie de l'enfant à naître peut être sauvée malgré tout. Non, désolée, mais l'avortement est un acte définitif.
Bon, maintenant, je vous vois venir et vous entends me rétorquer : " Ghislaine, tu es une idéaliste, tu n'as pas les pieds sur terre ! " Or, concrètement, cela s'est vu plus d'une fois dans la vie réelle, que le choix de la vie nous permet de guérir de ces profondes blessures. Dans " Paris-Match," j'ai par exemple vu l'exemple d'une maman qui avait gardé l'enfant issu de son viol, l'élevait et l'aimait tendrement, tout en faisant un procés au père.
Bon dimanche et à bientôt chers amis de Critiques Libres ! Ghislaine.
Ghislaine,
Je t'aime bien, et te lire a un côté très rafraichissant. Ta foi me parait pure et je la respecte.
Je crois que malheureusement je vais un peu me répéter mais tant pis.
La culture de mort, comme tu dis, ne s'arrête pas aux foetus, à l'avortement à la contraception. La présence du pape Jean-Paul II sur la balcon présidentiel avec Pinochet dans les années 80, la soutien de la mère Térésa à l'extrême droite française, à Jean Claude Duvalier etc font désordre dans de si nobles idées.
La vie d'un condamné dans une prison américaine me paraît aussi respectable, sinon plus que celle d'un foetus, et l'approbation de la peine de mort par le nouveau catéchisme me dérange.
On pourrait continuer longtemps, mais est-ce utile?
Comme je l'écrivais plus haut, les pharisiens existent toujours. Ils ont changé de costume, c'est tout.
Je t'aime bien, et te lire a un côté très rafraichissant. Ta foi me parait pure et je la respecte.
Je crois que malheureusement je vais un peu me répéter mais tant pis.
La culture de mort, comme tu dis, ne s'arrête pas aux foetus, à l'avortement à la contraception. La présence du pape Jean-Paul II sur la balcon présidentiel avec Pinochet dans les années 80, la soutien de la mère Térésa à l'extrême droite française, à Jean Claude Duvalier etc font désordre dans de si nobles idées.
La vie d'un condamné dans une prison américaine me paraît aussi respectable, sinon plus que celle d'un foetus, et l'approbation de la peine de mort par le nouveau catéchisme me dérange.
On pourrait continuer longtemps, mais est-ce utile?
Comme je l'écrivais plus haut, les pharisiens existent toujours. Ils ont changé de costume, c'est tout.
Bonsoir Le Rat des Champs,
Merci pour ton message sympa ! A mon tour d'admirer la vivacité de tes interventions, ma foi assez rare, chez une personne de ton âge !!!
Tu évoquais ta position sur la peine de mort. Rassure-toi, l'Eglise catholique a la même que la tienne. Elle défend en effet la primauté de l'amour, de la paix, du pardon et de la non-violence. Regarde, l'interdiction faite par Dieu de mettre à mort Caïen, pourtant meurtrier de son frère. Nul homme n'incarne le mal absolu, tout criminel reste une personne, porte en lui l'image de Dieu. Maintenant, si tu le veux bien, faisons un bref rappel historique :
Lors de la conférence internationale de juillet 1998 ayant abouti à la création de la Cour pénale internationale, le Saint Siège précise que ladite Cour ne devrait jamais prononcer la peine de mort, " la destruction de la vie étant incompatible avc les règles internationales qui fondent la Cour." Le Pape Jean-Paul II a, à de nombreuses reprises, en qualité de Chef d'Etat et de représentant de l'Eglise catholique romaine, appelé les représentants de pays non abolitionnistes à abolir la peine de mort à l'aube du 21 ème siècle. Plus près de nous, la campagne prise à l'initiative de la communauté de Sant'Egidio, pour l'appel à un moratoire sur la peine de mort au niveau international, constitue une campagne oecuménique de personnalités de plusieurs pays différents.
La suite de notre discussion sera pour demain. A bientôt ! Ghislaine
Merci pour ton message sympa ! A mon tour d'admirer la vivacité de tes interventions, ma foi assez rare, chez une personne de ton âge !!!
Tu évoquais ta position sur la peine de mort. Rassure-toi, l'Eglise catholique a la même que la tienne. Elle défend en effet la primauté de l'amour, de la paix, du pardon et de la non-violence. Regarde, l'interdiction faite par Dieu de mettre à mort Caïen, pourtant meurtrier de son frère. Nul homme n'incarne le mal absolu, tout criminel reste une personne, porte en lui l'image de Dieu. Maintenant, si tu le veux bien, faisons un bref rappel historique :
Lors de la conférence internationale de juillet 1998 ayant abouti à la création de la Cour pénale internationale, le Saint Siège précise que ladite Cour ne devrait jamais prononcer la peine de mort, " la destruction de la vie étant incompatible avc les règles internationales qui fondent la Cour." Le Pape Jean-Paul II a, à de nombreuses reprises, en qualité de Chef d'Etat et de représentant de l'Eglise catholique romaine, appelé les représentants de pays non abolitionnistes à abolir la peine de mort à l'aube du 21 ème siècle. Plus près de nous, la campagne prise à l'initiative de la communauté de Sant'Egidio, pour l'appel à un moratoire sur la peine de mort au niveau international, constitue une campagne oecuménique de personnalités de plusieurs pays différents.
La suite de notre discussion sera pour demain. A bientôt ! Ghislaine
Bonjour Ghislaine.
En ce qui concerne Mère Térésa, voici une critique d'un livre parlant d'elle que j'ai lu il y a un certain temps :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=423
Edifiant...
En ce qui concerne Mère Térésa, voici une critique d'un livre parlant d'elle que j'ai lu il y a un certain temps :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=423
Edifiant...
Je trouve que les choses deviennent passionantes. Je suis allé voir ce que tu avais écrit [Le rat] et tout cela mérite beaucoup de commentaires de ma part [des positifs, bien sûr], mais je vais réfléchir encore un peu avant de vous livrer mon point de vue...
Je suis assez dubitatif sur des personnes comme Mère Teresa mais j'ai eu la chance d'aller à Skopjie sur les lieux de sa maison [détruite par un tremblement de terre dans les années soixante]. J'ai rencontré beaucoup d'Albanais qui m'en ont parlé... Mais cela ne suffit pas pour en faire une sainte... (A suivre)
Je suis assez dubitatif sur des personnes comme Mère Teresa mais j'ai eu la chance d'aller à Skopjie sur les lieux de sa maison [détruite par un tremblement de terre dans les années soixante]. J'ai rencontré beaucoup d'Albanais qui m'en ont parlé... Mais cela ne suffit pas pour en faire une sainte... (A suivre)
Bonjour Ghislaine.
En ce qui concerne Mère Térésa, voici une critique d'un livre parlant d'elle que j'ai lu il y a un certain temps :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=423
Edifiant...
Edifiant ? Sur qui est-on édifié à la lecture de cette critique d'un livre qui n'est qu'une avalanche de bile haineuse ? Sur l'auteur, surement, sur les critiques aussi !
Certains se savent tellement médiocres que la présence de grandes âmes les racornit encore plus et, c'est plus fort qu'eux, il faut qu'ils essaient de rabaisser ces grandes âmes à leur misérable niveau.
"l'auteur démontre la relativité de l'engagement de Mère Teresa vis-à-vis des pauvres et des mourants" : une relativité qui a duré bien longtemps, et dans des conditions que bon nombre d'amoureux des droits de l'homme ne suporteraient pas une demie-journée.
Quels sont les reproches, en gros, cités par Leura : ne pas pouvoir regarder les JO à la télé !!!!! Rien à redire là-dessus, c'est vraiment dégueulasse
La tête rasée, est-il venu à l'idée de l'auteur que c'était peut-être pour des raisons sanitaires ?
"Elle est farouchement opposée à l'avortement, mais aussi à la contraception, y compris les méthodes dites naturelles" : faux, voir cet article http://la-croix.com/article/index.jsp/…, notamment l'extrait suivant
- Outre de multiples condamnations publiques de l’avortement («le plus grand destructeur de la paix», dit-elle à Oslo, en 1979, lorsqu’elle reçoit le prix Nobel de la paix), Mère Teresa a lancé d’ailleurs deux actions : la création des centres enseignant une méthode naturelle de régulation des naissances et une vaste campagne en faveur de l’adoption. -
Oui, Mère Teresa était contre l'avortement, quel crime qu'une telle position dans Notre Lumineux XXème siècle !
Le Rat, plutôt que de te gaver de pamphlets ridicules qui te rongent le foie et t'aigrissent, lis donc des choses plus positives, tu verras ça fait du bien
http://amazon.fr/exec/obidos/…
Mais Guigomas, mon foie va très bien merci.... ;o))
En cas de problème, hop, une bonne rasade d'eau bénite.
Quant au livre d'Hitchens, c'est tout ce que tu veux, sauf un pamphlet. Toutes ses assertions sont prouvées et documentées par des témoignages nombreux et concordants d'ex-volontaires qui ont travaillé bénévolement pour elle, des photos, etc. Tiens, et si tu le lisais pour te faire une idée?
En cas de problème, hop, une bonne rasade d'eau bénite.
Quant au livre d'Hitchens, c'est tout ce que tu veux, sauf un pamphlet. Toutes ses assertions sont prouvées et documentées par des témoignages nombreux et concordants d'ex-volontaires qui ont travaillé bénévolement pour elle, des photos, etc. Tiens, et si tu le lisais pour te faire une idée?
Quant au livre d'Hitchens, c'est tout ce que tu veux, sauf un pamphlet. Toutes ses assertions sont prouvées et documentées par des témoignages nombreux et concordants d'ex-volontaires qui ont travaillé bénévolement pour elle, des photos, etc. Tiens, et si tu le lisais pour te faire une idée?
Leura, je viens de lire l'article de Wikipedia sur Hitchens et le moins qu'on puisse dire c'est que le personnage est controversé (rien que le titre de son livre en anglais et on a compris). Dire que ses assertions sont prouvées est un mensonge éhonté. D'ailleurs en faisant ta critique du livre de Hitchens tu *devais* te renseigner et signaler le caractère polémique de son auteur.
Je n'ai pas d'opinion sur Mère Thérésa mais ce n'est surement pas avec Hitchens que je vais me faire une opinion, j'ai lu l'article de Wikipédia qui me semble assez nuancé.
Je n'ai pas d'opinion sur Mère Thérésa mais ce n'est surement pas avec Hitchens que je vais me faire une opinion, j'ai lu l'article de Wikipédia qui me semble assez nuancé.
la je parlais de l'article sur Mère Thérésa (en anglais) pas de celui sur Hitchens.
Il n’est pas question que je verse le moindre kopek pour ce livre.
En outre, le titre me suffit à comprendre que l’auteur et son sujet ne se placent pas sur le même niveau humain et que M. Hitchens est intellectuellement faible. Le titre intégral est : « Le mythe de Mère Teresa ou comment devenir une sainte de son vivant grâce à un excellent plan média »
Quelle bêtise dans un tel titre ! Que Christopher Hitchens cherche à devenir un auteur connu grâce à un excellent plan média, j’en suis convaincu. C’est même sans doute chez lui une idée fixe, vu sa manière de voir des plans medias partout ! Idée fixe qui le pousse à rechercher les sujets à sensation, ceux qui feront parler de lui par la façon dont il les traitera. Et quoi de plus payant, dans ce but, que d’écailler une icône ? Facile, il suffit d’écouter la haine ordinaire des médiocres, d’en faire des témoignages, et l’affaire est bouclée.
On peut s’interroger aussi sur la finalité de l’excellent plan média. Dans l’esprit étroit d’un Hitchens, un plan média excellent doit sans doute mener à la fortune ou au pouvoir. Mais comme il a affaire à forte partie, il essaie d’élargir son pauvre horizon : le plan média excellent de Mère Térésa doit la mener à la sainteté… rien de moins. Quelle connerie ! S’il y croyait seulement à la sainteté, il se rendrait compte de tout ce qu’un tel titre cache de bêtise. Mais visiblement, il n’y croit pas.
Dans « comment devenir une sainte de son vivant grâce à un excellent plan média », il y a même matière à s’angoisser. Ainsi, dans l’esprit de M. Hitchens, un excellent plan media suffirait à faire une sainte d’un personnage ordinaire (ou plutôt sans doute moins qu’ordinaire car Hitchens nous dépeint probablement Mère Teresa en pimbêche intégriste radin). Si un plan média bien monté suffit, il y a sans doute beaucoup d’exemples de fieffés salauds qui passent pour des bienfaiteurs de l’humanité suite à des plans médias excellents, car ce qu’une « bonne sœur » albanaise a réussi sans expérience des médias, d’autres plus expérimentés l’ont sans doute réussi également…
Vite, M. Hitchens, des noms, des noms !
Pour finir, les arguments de l’auteur ne font pas l’unanimité, en témoigne cette critique qui, bien que positive (pour Hitchens) parle d’arguments mal étayés
http://papa.olivier.free.fr/olivier/livres/…
Je ne lirai donc pas ce livre, même si tu me l’offrais.
En outre, le titre me suffit à comprendre que l’auteur et son sujet ne se placent pas sur le même niveau humain et que M. Hitchens est intellectuellement faible. Le titre intégral est : « Le mythe de Mère Teresa ou comment devenir une sainte de son vivant grâce à un excellent plan média »
Quelle bêtise dans un tel titre ! Que Christopher Hitchens cherche à devenir un auteur connu grâce à un excellent plan média, j’en suis convaincu. C’est même sans doute chez lui une idée fixe, vu sa manière de voir des plans medias partout ! Idée fixe qui le pousse à rechercher les sujets à sensation, ceux qui feront parler de lui par la façon dont il les traitera. Et quoi de plus payant, dans ce but, que d’écailler une icône ? Facile, il suffit d’écouter la haine ordinaire des médiocres, d’en faire des témoignages, et l’affaire est bouclée.
On peut s’interroger aussi sur la finalité de l’excellent plan média. Dans l’esprit étroit d’un Hitchens, un plan média excellent doit sans doute mener à la fortune ou au pouvoir. Mais comme il a affaire à forte partie, il essaie d’élargir son pauvre horizon : le plan média excellent de Mère Térésa doit la mener à la sainteté… rien de moins. Quelle connerie ! S’il y croyait seulement à la sainteté, il se rendrait compte de tout ce qu’un tel titre cache de bêtise. Mais visiblement, il n’y croit pas.
Dans « comment devenir une sainte de son vivant grâce à un excellent plan média », il y a même matière à s’angoisser. Ainsi, dans l’esprit de M. Hitchens, un excellent plan media suffirait à faire une sainte d’un personnage ordinaire (ou plutôt sans doute moins qu’ordinaire car Hitchens nous dépeint probablement Mère Teresa en pimbêche intégriste radin). Si un plan média bien monté suffit, il y a sans doute beaucoup d’exemples de fieffés salauds qui passent pour des bienfaiteurs de l’humanité suite à des plans médias excellents, car ce qu’une « bonne sœur » albanaise a réussi sans expérience des médias, d’autres plus expérimentés l’ont sans doute réussi également…
Vite, M. Hitchens, des noms, des noms !
Pour finir, les arguments de l’auteur ne font pas l’unanimité, en témoigne cette critique qui, bien que positive (pour Hitchens) parle d’arguments mal étayés
http://papa.olivier.free.fr/olivier/livres/…
Je ne lirai donc pas ce livre, même si tu me l’offrais.
Guigomas, d'abord, je n'ai pas acheté ce livre, je l'ai loué à la bibliothèque de ma ville. Ensuite, ma critique de l'époque était plus ou moins mitigée puisque je lui mettais 3 étoiles et demi, et que dans le titre, je mettais un point d'interrogation. Ca remonte à plusieurs années maintenant, mais je me souviens de photos de Mère Térésa en compagnie de Le Pen, de Jean-Claude Duvalier, le sinistre Bébé Doc d'Haïti. Tout ça fait un peu désordre. Le procès mené à Mère Térésa m'a semblé à charge uniquement, mais les témoignages m'ont semblé inattaquables, parce que venant de gens qui y croyaient sincèrement au départ et dont les yeux se sont decillés quand ils ont travaillé bénévolement dans ses mouroirs.
Je me souviens d'avoir été choqué par la morale à géométrie variable de la "sainte de Calcutta": contre le divorce, sauf celui de Lady Di, par exemple.
Ce livre énonce des faits, qui s'éloignent je veux bien le reconnaître de l'hagiographie habituelle, bien sûr. Faut-il alors le jeter ou le brûler? Je ne crois pas.
En réalité, Mère Térésa était comme chacun de nous, un être humain avec ses qualités et ses défauts, ses zones de lumière et ses zones d'ombre, et n'en voir qu'un seul côté, le négatif ou le positif est en faire un monstre.
On peut retenir des choses à charge de n'importe qui. Saint Augustin a écrit "quand l'Eglise persécute elle le fait par amour," je suppose que ça a adouci le sort des victimes de l'inquisition.
Je me souviens d'avoir été choqué par la morale à géométrie variable de la "sainte de Calcutta": contre le divorce, sauf celui de Lady Di, par exemple.
Ce livre énonce des faits, qui s'éloignent je veux bien le reconnaître de l'hagiographie habituelle, bien sûr. Faut-il alors le jeter ou le brûler? Je ne crois pas.
En réalité, Mère Térésa était comme chacun de nous, un être humain avec ses qualités et ses défauts, ses zones de lumière et ses zones d'ombre, et n'en voir qu'un seul côté, le négatif ou le positif est en faire un monstre.
On peut retenir des choses à charge de n'importe qui. Saint Augustin a écrit "quand l'Eglise persécute elle le fait par amour," je suppose que ça a adouci le sort des victimes de l'inquisition.
La méthode Ogino sûre à 100% ?... J'en connais pourtant un bon nombre d'enfants "Ogino" !... D'autre part, s'il est déjà très difficile dans certaines régions du monde de faire prendre la pilule ou d'utiliser le préservatif, ce n'est pas la méthode Ogino qui facilitera les choses.
Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas, la fertilité n'est pas une maladie, heureusement. Mais dans certain cas, elle peut s'avérer une tuile ! Et les exemples ne manquent pas.
Tant mieux si tu as un exemple d'une jeune femme violée et ravie d'élever son enfant. Mais des exemples, nous en avons tous et dans des sens tout à fait différents.
Il est tout à fait évident, Ghislaine, que tu es vraiment convaincue de ta foi et de tes dires. C'est très bien, et c'est ton choix.
Mais j'en reviens toujours au même problème: le pape ne parle que pour ses fidèles, les catholiques, et qu'il se limite à cela. Comme les règles musulmanes ou juives ne s'appliquent qu'à eux.
Dans nos pays, à culture judeo-chrétienne, la tendance est de par trop souvent l'oublier.
Si vous avez le droit de suivre n'importe quel commandement de cet homme, je ne vois pas pourquoi nous serions obligés d'en faire de même.
A ce titre, les lois sur l'avortement, la contraception et aussi l'euthanasie doivent être défendues par les non-catholiques. Elles ont été votées et dès lors elles doivent pouvoir s'appliquer. Libre à ceux qu'elles dérangent de ne pas s'en servir mais notre liberté est égale à la leur.
Nous n'allons quand même pas retourner au moyen-âge comme ces Américains qui ont assassiné un médecin ayant provoqué des avortements !...
Il me semble que, dans un pays libre, une des premières libertés pour une femme est celle de disposer de son corps ! Si elle ne veut pas de cette liberté, libre à elle mais qu'elles n'en prive pas les autres.
Quant aux paroles du pape elles peuvent parfois m'intéresser quant elles touchent à l'humain en général. Pour toutes les autres, elles ne sont à mes yeux que les paroles d'un homme qui dirige une très grande institutions humaine comme il en existe d'autres, avec ses qualités et ses défauts.
Mère Thérésa n'etait aussi, après tout, qu'une femme parmi d'autres, comme l'abbé Pierre. Et à chacun ses qualités et ses erreurs. Je ne connais pas d'humains parfaits.
Maintenant, si cela fait plaisir à certains de faire de Baudouin un saint, ainsi que de Jean-Paul II, et de mère Thérésa une sainte, libre à eux.
Cela ne changera pas mon opinion ni celle des non-croyants et si cela vous fait plaisir...
Les croyants (catholiques, musulmans, protestants, orthodoxes etc.) ne me dérangent que quand ils mettent le monde à feu et à sang au nom de leur foi, ou qu'ils veulent imposer leur mode de vie à ceux qui sont d'une autre religion ou tout simplement athées ou agnostiques.
Et ils le font encore bien trop souvent !...
Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas, la fertilité n'est pas une maladie, heureusement. Mais dans certain cas, elle peut s'avérer une tuile ! Et les exemples ne manquent pas.
Tant mieux si tu as un exemple d'une jeune femme violée et ravie d'élever son enfant. Mais des exemples, nous en avons tous et dans des sens tout à fait différents.
Il est tout à fait évident, Ghislaine, que tu es vraiment convaincue de ta foi et de tes dires. C'est très bien, et c'est ton choix.
Mais j'en reviens toujours au même problème: le pape ne parle que pour ses fidèles, les catholiques, et qu'il se limite à cela. Comme les règles musulmanes ou juives ne s'appliquent qu'à eux.
Dans nos pays, à culture judeo-chrétienne, la tendance est de par trop souvent l'oublier.
Si vous avez le droit de suivre n'importe quel commandement de cet homme, je ne vois pas pourquoi nous serions obligés d'en faire de même.
A ce titre, les lois sur l'avortement, la contraception et aussi l'euthanasie doivent être défendues par les non-catholiques. Elles ont été votées et dès lors elles doivent pouvoir s'appliquer. Libre à ceux qu'elles dérangent de ne pas s'en servir mais notre liberté est égale à la leur.
Nous n'allons quand même pas retourner au moyen-âge comme ces Américains qui ont assassiné un médecin ayant provoqué des avortements !...
Il me semble que, dans un pays libre, une des premières libertés pour une femme est celle de disposer de son corps ! Si elle ne veut pas de cette liberté, libre à elle mais qu'elles n'en prive pas les autres.
Quant aux paroles du pape elles peuvent parfois m'intéresser quant elles touchent à l'humain en général. Pour toutes les autres, elles ne sont à mes yeux que les paroles d'un homme qui dirige une très grande institutions humaine comme il en existe d'autres, avec ses qualités et ses défauts.
Mère Thérésa n'etait aussi, après tout, qu'une femme parmi d'autres, comme l'abbé Pierre. Et à chacun ses qualités et ses erreurs. Je ne connais pas d'humains parfaits.
Maintenant, si cela fait plaisir à certains de faire de Baudouin un saint, ainsi que de Jean-Paul II, et de mère Thérésa une sainte, libre à eux.
Cela ne changera pas mon opinion ni celle des non-croyants et si cela vous fait plaisir...
Les croyants (catholiques, musulmans, protestants, orthodoxes etc.) ne me dérangent que quand ils mettent le monde à feu et à sang au nom de leur foi, ou qu'ils veulent imposer leur mode de vie à ceux qui sont d'une autre religion ou tout simplement athées ou agnostiques.
Et ils le font encore bien trop souvent !...
D'accord, Le Rat, on a chacun sa part d'ombre et de lumière, mais certains ont plus de lumière que d'autres...
Ne boudons pas notre admiration envers les personnages exceptionnels.
Ne boudons pas notre admiration envers les personnages exceptionnels.
Ne boudons pas notre admiration envers les personnages exceptionnels.
D'accord avec toi, Guigomas. Encore faut-il savoir lesquels sont exceptionnels. J'admire Gandhi, le Dalaï Lama, Jean XXIII, bien d'autres encore.
Mais pas Bush, par exemple.
Jules, tu parles d'or. Rien à ajouter....
...Mais pas Bush, par exemple.
Il me semblait bien l'avoir remarqué !
Désolée de reprendre le débat en cours de route… (il y a tellement à dire)
Je voudrais surtout dans un premier temps réagir à certains propos contre l’avortement avec lesquels j’ai beaucoup de mal… Je voudrais d’abord rappeler ce que Rat des Champs disait quant au fait que la laïcité permet d’éviter que l’Eglise (ou tout autre religion) impose son point de vue à l’ensemble de la population, y compris aux non croyants. Etre pour l’avortement signifie laisser à chaque femme enceinte la possibilité d’avorter ou non. Aucune femme enceinte catholique et contre l’avortement ne peut être contrainte d’avorter sous la pression des non croyants. Ce que je souhaite, c’est que la réciproque soit de mise : aucune femme enceinte ne peut se voir contrainte par des croyants de mener sa grossesse à terme si elle ne le souhaite pas. Je ne sais pas si ce principe de tolérance tombe dans la catégorie « laïque extrémiste », mais même si c’est le cas, j’y tiens très fermement.
Guigomas, je ne comprends pas tes questions. Estimes-tu que les riches et les pauvres ne doivent pas bénéficier des mêmes droits ? L’avortement, ce n’est ni bien ni mal dans l’absolu. Chaque femme enceinte doit pouvoir décider librement, en fonction de sa propre conscience, si elle veut avorter ou mener sa grossesse à terme. Chaque femme doit prendre cette décision librement quel que soit ses revenus. Et donc, pour cela, il faut permettre à toutes les femmes qui souhaitent avorter, de le faire dans de bonnes conditions. Et non plus comme ça se passait dans le passé où seules les femmes riches pouvaient avorter dans de bonnes conditions à l’étranger.
Déterminer si un fœtus est un humain ou pas relève de la conviction philosophique de chacun. Imposer une conception précise à l’ensemble de la population revient à imposer une seule conviction philosophique à tout le monde, ce qui tout le contraire d’une société laïque et respectueuse des convictions de chacun. Je laisse chaque femme enceinte déterminer elle-même si, à ses yeux, le fœtus est un être humain ou pas. C’est donc à la femme de décider en son âme et conscience si elle avorte ou garde son enfant. Lui interdire d’avorter revient à lui nier tout choix philosophique et toute liberté religieuse.
Ghislaine, je respecte ton point de vue et je ne permettrais à personne d’imposer un avortement à une femme qui ne le veut pas. Mais tout ce que je demande, c’est de permettre aux femmes non croyantes ou qui ont d’autres conceptions philosophiques, de pouvoir avorter si elles le souhaitent. Si l’Eglise respectait la liberté religieuse de chaque personne, tout le monde se porterait mieux. Surtout les femmes…
Je voudrais surtout dans un premier temps réagir à certains propos contre l’avortement avec lesquels j’ai beaucoup de mal… Je voudrais d’abord rappeler ce que Rat des Champs disait quant au fait que la laïcité permet d’éviter que l’Eglise (ou tout autre religion) impose son point de vue à l’ensemble de la population, y compris aux non croyants. Etre pour l’avortement signifie laisser à chaque femme enceinte la possibilité d’avorter ou non. Aucune femme enceinte catholique et contre l’avortement ne peut être contrainte d’avorter sous la pression des non croyants. Ce que je souhaite, c’est que la réciproque soit de mise : aucune femme enceinte ne peut se voir contrainte par des croyants de mener sa grossesse à terme si elle ne le souhaite pas. Je ne sais pas si ce principe de tolérance tombe dans la catégorie « laïque extrémiste », mais même si c’est le cas, j’y tiens très fermement.
Deux questions me viennent à l'esprit :
-l'avortement, c'est bien pour les pauvres ?
-à partir de quels revenus est-on considéré comme en droit de procréer selon les non-insultants Kouchner et Pierre abbé ?
-quid de la stérilisation des pauvresses ?
En fait ça fait trois questions, la dernière découle des deux autres; selon toute logique, on y viendra bientôt.
Guigomas, je ne comprends pas tes questions. Estimes-tu que les riches et les pauvres ne doivent pas bénéficier des mêmes droits ? L’avortement, ce n’est ni bien ni mal dans l’absolu. Chaque femme enceinte doit pouvoir décider librement, en fonction de sa propre conscience, si elle veut avorter ou mener sa grossesse à terme. Chaque femme doit prendre cette décision librement quel que soit ses revenus. Et donc, pour cela, il faut permettre à toutes les femmes qui souhaitent avorter, de le faire dans de bonnes conditions. Et non plus comme ça se passait dans le passé où seules les femmes riches pouvaient avorter dans de bonnes conditions à l’étranger.
Et quid de la jeune fille enceinte suite à un viol ?... Pas d'avortement ?... Voilà un enfant qui ne portera en tout cas pas le nom de Désiré ou de Bienvenu !...
Tu mets le doigt sur LA question en parlant d'enfant. Soit le foetus est humain, soit il ne l'est pas. Si l'est, l'avortement est un crime, c'est incontestable. Quelqu'un a-t-il un jour fait la démonstration indubitable, inattaquable que le foetus n'était pas un humain ?
Idée lecture pour le week-end : la controverse de Valladolid, ou comment la négation de l'humanité d'un groupe permet de justifier tous les crimes envers ce groupe.
Déterminer si un fœtus est un humain ou pas relève de la conviction philosophique de chacun. Imposer une conception précise à l’ensemble de la population revient à imposer une seule conviction philosophique à tout le monde, ce qui tout le contraire d’une société laïque et respectueuse des convictions de chacun. Je laisse chaque femme enceinte déterminer elle-même si, à ses yeux, le fœtus est un être humain ou pas. C’est donc à la femme de décider en son âme et conscience si elle avorte ou garde son enfant. Lui interdire d’avorter revient à lui nier tout choix philosophique et toute liberté religieuse.
Pourquoi l'Eglise est-elle contre l'avortement ? D'abord, je précise que si elle refuse l'avortement, elle ne rejette pas les personnes. L'Eglise, on l'a bien compris, est pour la Vie, pour la dignité des personnes. Elle ne veut pas rajouter à un grand malheur (la pauvreté, la solitude, le sida de la mère ou des parents, le viol) un autre grand malheur : la suppression d'une vie. On parle d'IVG. Or le terme est inexact. Le terme "Interruption" veut nous faire croire que comme une lampe qu'on peut éteindre et rallumer tour à tour, la vie de l'enfant à naître peut être sauvée malgré tout. Non, désolée, mais l'avortement est un acte définitif.
Ghislaine, je respecte ton point de vue et je ne permettrais à personne d’imposer un avortement à une femme qui ne le veut pas. Mais tout ce que je demande, c’est de permettre aux femmes non croyantes ou qui ont d’autres conceptions philosophiques, de pouvoir avorter si elles le souhaitent. Si l’Eglise respectait la liberté religieuse de chaque personne, tout le monde se porterait mieux. Surtout les femmes…
Petite précision : on peut être contre quelque chose mais pour sa légalisation. Donc contre l'avortement mais pour la légalisation de l'avortement. Même chose avec la consommation de drogues, l'euthanasie, ...
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