Dans le cas de notre roi défunt il ne s'agissait nullement d'imposer son point de vue. Le roi a agit selon sa conscience et c'est à son honneur. Jules, je crois, faisait remarquer que pour pousser l'intégrité morale jusqu'au bout il aurait du abdiquer. Mais il ne l'a pas fait, peut-etre pour protéger la famille royale et ne pas mettre le pays en danger (surtout qu'il ne voyait personne pour lui succéder).
Dans le cas de notre roi défunt il ne s'agissait nullement d'imposer son point de vue. Le roi a agit selon sa conscience et c'est à son honneur. Jules, je crois, faisait remarquer que pour pousser l'intégrité morale jusqu'au bout il aurait du abdiquer. Mais il ne l'a pas fait, peut-etre pour protéger la famille royale et ne pas mettre le pays en danger (surtout qu'il ne voyait personne pour lui succéder).
Le roi avait juré "d'observer la constitution et les lois du peuple belge." Loi et constitution qui comme nous le rappelait Jules prévoient que le roi signe les lois votées par le parlement. Dans un système démocratique, le parlement est l'émanation de la nation, qu'il représente après des élections. On doit donc supposer qu'en l'occurence la majorité de la population s'est exprimée par la voix de la majorité parlementaire en faveur de la dépénalisation de l'avortement. Dans ces sonditions, il s'agissait bien d'une tentative d'imposer un point de vue minoritaire (le sien) par rapport à un majoritaire. Il s'agit d'un déni de démocratie. Je suis assez d'accord avec Jules, s'il voulait ne pas respecter les lois qu'il avait juré de respecter, il devait abdiquer.
Bien d'accord avec Saule pour dire que le roi a, partiellement, voulu préserver son trône et le futur de la royauté en Belgique.
Il est tout aussi vrai qu'il n'avait pas de successeur à l'époque, sauf son frère qui règne aujourd'hui. Ce serait lui qui le lui aurait expressément demandé avant sa mort. Il aurait donc pu le faire deux ou trois ans plus tôt aussi.
Mais il est vrai que tout ce barouf n'était pas l'idéal pour la Belgique à l'époque pas plus qu'aujourd'hui d'ailleurs.
Alors, je répète ma remarque: il a fait courir un danger à la Belgique à l'époque et cela uniquement pour des convictions qui avaient à rester personnelles !
En tant que garant de notre constitution, et cela sur serment, il n'avait pas à hésiter.
Je rappelle aussi qu'à l'époque, si la loi dépénalisant l'avortement, a pu passer c'est aussi avec le soutien de voix émanants du parti catholique !
Je pourrais rappeler ici qu'une des bourdes de Léopold III a été d'épouser sa seconde femme d'abord à l'église avant de le faire au civil. Là aussi les textes étaient clairs et cette violation lui a été fortement reprochée (parmi d'autres) et a fait partie des raisons de son abdication.
Il est tout aussi vrai qu'il n'avait pas de successeur à l'époque, sauf son frère qui règne aujourd'hui. Ce serait lui qui le lui aurait expressément demandé avant sa mort. Il aurait donc pu le faire deux ou trois ans plus tôt aussi.
Mais il est vrai que tout ce barouf n'était pas l'idéal pour la Belgique à l'époque pas plus qu'aujourd'hui d'ailleurs.
Alors, je répète ma remarque: il a fait courir un danger à la Belgique à l'époque et cela uniquement pour des convictions qui avaient à rester personnelles !
En tant que garant de notre constitution, et cela sur serment, il n'avait pas à hésiter.
Je rappelle aussi qu'à l'époque, si la loi dépénalisant l'avortement, a pu passer c'est aussi avec le soutien de voix émanants du parti catholique !
Je pourrais rappeler ici qu'une des bourdes de Léopold III a été d'épouser sa seconde femme d'abord à l'église avant de le faire au civil. Là aussi les textes étaient clairs et cette violation lui a été fortement reprochée (parmi d'autres) et a fait partie des raisons de son abdication.
Dans le cas de notre roi défunt il ne s'agissait nullement d'imposer son point de vue. Le roi a agit selon sa conscience et c'est à son honneur. Jules, je crois, faisait remarquer que pour pousser l'intégrité morale jusqu'au bout il aurait du abdiquer. Mais il ne l'a pas fait, peut-etre pour protéger la famille royale et ne pas mettre le pays en danger (surtout qu'il ne voyait personne pour lui succéder).
Bonsoir Saule,
Cela m'a fait plaisir de voir ton intervention. Cela dit, en France, on nous a toujours dit que le Roi défunt Belge a justement abdiqué 24 heures, le temps de promulgation de la loi en faveur de l'avortement !
Je reviendrai demain un plus longuement sur le site. A demain et bonne soirée à tous et à toutes ! Ghislaine
IN...suffisant je présume.
Le Rat, j'espère bien que tu n'es pas de mon avis quant au moment ou débute la vie. Sinon ta position serait indéfendable.
D'un autre côté, comprends que, pour ceux qui font débuter la vie à la conception, l'avortement c'est à chaque fois la suppression d'une vie. Donc, comprends la position de votre roi Beaudoin lorsqu'il a refusé de signer la loi l'autorisant.
Bien sûr que je ne suis pas de ton avis, mais j'ai sur toi l'avantage d'avoir un argument qui ne soit pas dogmatique.
Là, le Rat, tu perds carrément les pédales : ça n'a rien avoir avec un dogme !!
Dans le cas de notre roi défunt il ne s'agissait nullement d'imposer son point de vue. Le roi a agit selon sa conscience et c'est à son honneur. Jules, je crois, faisait remarquer que pour pousser l'intégrité morale jusqu'au bout il aurait du abdiquer. Mais il ne l'a pas fait, peut-etre pour protéger la famille royale et ne pas mettre le pays en danger (surtout qu'il ne voyait personne pour lui succéder).
Bonsoir Saule,
Cela m'a fait plaisir de voir ton intervention. Cela dit, en France, on nous a toujours dit que le Roi défunt Belge a justement abdiqué 24 heures, le temps de promulgation de la loi en faveur de l'avortement !
Je reviendrai demain un plus longuement sur le site. A demain et bonne soirée à tous et à toutes ! Ghislaine
Oui, Ghislaine, et il aurait abdiqué définitivement si il l'avait fallu.
A l'époque, c'est grâce à une entourloupette du Premier Ministre Wilfried Martens qu'il n'a abdiqué que 24 heures.
A mon avis, un avis partagé par la toute grosse majorité des Belges qui avaient pour le Roi Baudouin une véritable estime, on peut lui faire grief de s'être soumis à ce tour de passe-passe ; mais d'un autre côté on ne peut qu'admirer la détermination d'un homme fidèle à ses principes.
Cela m'a fait plaisir de voir ton intervention. Cela dit, en France, on nous a toujours dit que le Roi défunt Belge a justement abdiqué 24 heures, le temps de promulgation de la loi en faveur de l'avortement !
En fait le roi s'est mis en incapacité de régner : par une sorte de pirouette juridique on a appliqué un texte de la constitution qui prévoit le cas ou le roi est dans l'incapacité de régner (prisonnier de guerre, démence) en utilisant ici un cas non prévu qui est celui de l'incapacité morale. Les mauvaises langues disent qu'on a violé la constitution afin de ménager la bonne conscience du roi.
Tout cela est anecdotique par ailleurs car de toute façon le roi n'a pas le pouvoir de bloquer une loi votée par le parlement (en fait le roi a un role symbolique). Il ne voulait donc nullement imposer son point de vue comme le sous-entendait Leura. Mais évidemment la pirouette juridique a fait couler pas mal d'encre et les juristes s'en sont donnés à coeur joie, on ne sait toujours pas très bien d'ailleurs si tout cela était légal ou pas...
SJB:
Les scientifiques ne sont pas tous d'accord pour dire qu'un foetus est un humain... précisément parce que ce n'est pas une question de science, mais de philosophie.
Deux choses:
1. la science est très souvent utilisée au service d'une idéologie. Il fut une époque où on "prouvait scientifiquement" l'infériorité des noirs. Il fut une époque où on classait scientifiquement les individus en "races humaines". La seule façon d'éviter que la science soit au service d'une idéologie, c'est l'encadrer par des débats philosophiques.
2. déterminer si un embryon ou un foetus est un être humain demande d'abord de définir que qu'on entend par "être humain", d'où le débat philosophique.
Pour la définition de l'être humain, on a:
Pour Guigomas, on doit prendre le patrimoine génétique de la cellule pour déterminer s'il s'agit d'un être humain. Je rejoints le Rat: n'importe quelle cellule humaine, n'importe quelle cheveux ou morceau d'ongle est une cellule humaine qui pourrait être reproduite en culture. Pour moi, non, un cheveu n'est pas un être humain.
Guigomas précise plus loin "En outre, un cheveu ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet qui l'habite.". Je réponds qu'un embyon ou un foetus ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet en qui il habite. Pour moi, l'embryon se rapproche plus du cheveu que de l'être humain: arrache un cheveux d'une tête, il mourra, enlève un embryon d'un utérus, il mourra.
Guigomas toujours: "Un embryon contient le patrimoine génétique d'un individu, garçon ou fille, pas d'un singe ou d'un quelconque animal, qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite."
Un cheveu contient le patrimoine génétique d'un individu unique qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite.
Plus loin, tu ajoutes: "L’embryon est humain ou pas, et il est vivant ou pas, ce sont des faits. Ou plutôt, au stade actuel, des interrogations. L’embryon est-il humain ? Est-il vivant ?"
Un embryon est vivant: oui. Tout comme n'importe quelle cellule. Mais tous les jours, toi et moi tuont des êtres vivants chaque fois que nous mangeons, sans que ça ne pose aucun problème moral.
Un embryon est-il humain ? La question relève de la philosophie puisqu'il faut se mettre d'accord sur ce qu'est un humain.
Tu dis encore "le patrimoine génétique intégral est présent dès la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule et l’embryon monocellulaire possède déjà en lui toutes les caractéristiques de l’individu qu’il sera."[/]
...de l'individu qu'il sera. Tu dis donc toi-même qu'il n'est pas (encore) un individu, qu'il n'est donc pas (encore) un être humain.
SJB:
Les Droits Humains ne s'appliquent qu'aux êtres humains. Les Droits Humains ne s'appliquent clairement pas aux embryons ni aux foetus. Pour moi, un embryon se rapproche plus du cheveu que de l'être humain.
Pour moi, la principale personne en danger en cas de grossesse, c'est la femme. C'est donc à elle de décider en fonction de sa conscience si elle mène sa grossesse à terme ou pas. Empêcher à une femme en danger d'avorter relève clairement de la non assistance à personne en danger. Obliger une femme a mettre sa santé et sa vie en danger en l'obligeant à avorter par des méthodes artisanales parce qu'on lui refuse l'avortement par des professionnels de la santé, c'est également non assistance à personne en danger.
***********
Sinon, concernant le cirque que nous a fait Baudouin, je suis d'accord avec Saule: il aurait dû totalement abdiquer. Comme le dit Jules, il a tenté de préserver le trône, mais il a totalement affaibli le rôle de la monarchie alors que c'est une des seules institutions qui maintient la Belgique unie.
Mieke Maaike, je lis toujours tes commentaires avec beaucoup d'intérêt, mais tu me permettras de ne pas partager ton avis sur ce point :
- Déterminer si un foetus est un humain relève de la science et nullement d'une conviction.
(Il est vrai, je crois, que les scientifiques ne sont pas tous d'accord pour dire à partir de quand le foetus est un être humain... )
C'est la décision d'avorter ou non, qui relève d'une conviction.
Les scientifiques ne sont pas tous d'accord pour dire qu'un foetus est un humain... précisément parce que ce n'est pas une question de science, mais de philosophie.
Deux choses:
1. la science est très souvent utilisée au service d'une idéologie. Il fut une époque où on "prouvait scientifiquement" l'infériorité des noirs. Il fut une époque où on classait scientifiquement les individus en "races humaines". La seule façon d'éviter que la science soit au service d'une idéologie, c'est l'encadrer par des débats philosophiques.
2. déterminer si un embryon ou un foetus est un être humain demande d'abord de définir que qu'on entend par "être humain", d'où le débat philosophique.
Pour la définition de l'être humain, on a:
Pour Guigomas, on doit prendre le patrimoine génétique de la cellule pour déterminer s'il s'agit d'un être humain. Je rejoints le Rat: n'importe quelle cellule humaine, n'importe quelle cheveux ou morceau d'ongle est une cellule humaine qui pourrait être reproduite en culture. Pour moi, non, un cheveu n'est pas un être humain.
Guigomas précise plus loin "En outre, un cheveu ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet qui l'habite.". Je réponds qu'un embyon ou un foetus ne se développe pas, ne vit pas indépendamment du sujet en qui il habite. Pour moi, l'embryon se rapproche plus du cheveu que de l'être humain: arrache un cheveux d'une tête, il mourra, enlève un embryon d'un utérus, il mourra.
Guigomas toujours: "Un embryon contient le patrimoine génétique d'un individu, garçon ou fille, pas d'un singe ou d'un quelconque animal, qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite."
Un cheveu contient le patrimoine génétique d'un individu unique qui n'a jamais existé auparavant et qui n'existera jamais plus par la suite.
Plus loin, tu ajoutes: "L’embryon est humain ou pas, et il est vivant ou pas, ce sont des faits. Ou plutôt, au stade actuel, des interrogations. L’embryon est-il humain ? Est-il vivant ?"
Un embryon est vivant: oui. Tout comme n'importe quelle cellule. Mais tous les jours, toi et moi tuont des êtres vivants chaque fois que nous mangeons, sans que ça ne pose aucun problème moral.
Un embryon est-il humain ? La question relève de la philosophie puisqu'il faut se mettre d'accord sur ce qu'est un humain.
Tu dis encore "le patrimoine génétique intégral est présent dès la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule et l’embryon monocellulaire possède déjà en lui toutes les caractéristiques de l’individu qu’il sera."[/]
...de l'individu qu'il sera. Tu dis donc toi-même qu'il n'est pas (encore) un individu, qu'il n'est donc pas (encore) un être humain.
SJB:
Moi je trouve bien que l'Eglise rappelle la règle qui, encore une fois, ne relève pas de la théologie catholique, mais a toujours existé, dans toutes les grandes civilisations (le décalogue reprend le code Ramsès II pratiquement mot pour mot !) Ces règles sont, du reste, reprise dans les Droits de l'Homme.
Les Droits Humains ne s'appliquent qu'aux êtres humains. Les Droits Humains ne s'appliquent clairement pas aux embryons ni aux foetus. Pour moi, un embryon se rapproche plus du cheveu que de l'être humain.
Tout le problème est qu'il existe cette autre règle, toute aussi importante, qui dit qu'il faut porter secours à toute personne en danger... Et que dans certains cas, la grossesse met une, ou des personnes, en danger.
C'est à ce moment là que chacun se trouve seul devant sa conscience et, selon ses convictions et en connaissance des règles, il doit se décider.
Pour moi, la principale personne en danger en cas de grossesse, c'est la femme. C'est donc à elle de décider en fonction de sa conscience si elle mène sa grossesse à terme ou pas. Empêcher à une femme en danger d'avorter relève clairement de la non assistance à personne en danger. Obliger une femme a mettre sa santé et sa vie en danger en l'obligeant à avorter par des méthodes artisanales parce qu'on lui refuse l'avortement par des professionnels de la santé, c'est également non assistance à personne en danger.
***********
Sinon, concernant le cirque que nous a fait Baudouin, je suis d'accord avec Saule: il aurait dû totalement abdiquer. Comme le dit Jules, il a tenté de préserver le trône, mais il a totalement affaibli le rôle de la monarchie alors que c'est une des seules institutions qui maintient la Belgique unie.
Là, le Rat, tu perds carrément les pédales : ça n'a rien avoir avec un dogme !!
Extrait du Petit Robert:
dogme [dCgm] n. m.
• 1570; lat. dogma, gr. dogma « opinion, croyance »
1¨ Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique). Þ article (de foi), croyance, doctrine. Les dogmes du christianisme.
à Opinion émise comme une certitude; une vérité indiscutable. Des dogmes politiques, littéraires, scientifiques. « Liberté, Égalité, Fraternité, ce sont des dogmes de paix et d'harmonie » (Hugo). Admettre qqch. comme un dogme. Þ 1. loi.
2¨ Absolt LE DOGME : l'ensemble des dogmes d'une religion (spécialt de la religion chrétienne). Þ dogmatique. Formation du dogme. Enseigner le dogme. Þ théologie.
Donc je persiste et signe. La présence d'une vie humaine dans un ovule fécondé s'apparente plus à un dogme qu'à une vérité scientifique. Désolé, SJB, mais je t'ai connu plus pertinent.
Donc, Petit Robert à l'appui, je crois avoir démontré que l'opposition à la dépénalisation de l'avortement s'apparente plus au dogme qu'à une vérité scientifique. Je trouve intolérable qu'une partie de la population fût-elle majoritaire (et ce n'est pas le cas) tente d'imposer ses dogmes à l'autre.
Donc, Petit Robert à l'appui, je crois avoir démontré que l'opposition à la dépénalisation de l'avortement s'apparente plus au dogme qu'à une vérité scientifique. Je trouve intolérable qu'une partie de la population fût-elle majoritaire (et ce n'est pas le cas) tente d'imposer ses dogmes à l'autre.
Leura, on est en démocratie : c'est la majorité qui décide et en l'occurence personne n'a tenté d'imposer ses dogmes. Les cathos n'ont pas pris les armes que je sache, même le roi n'avait pas l'intention de bloquer la loi (il ne s'agissait pas de ça), et puis la loi est bien passée de manière tout à fait démocratique.
Leura, on est en démocratie : c'est la majorité qui décide et en l'occurence personne n'a tenté d'imposer ses dogmes. Les cathos n'ont pas pris les armes que je sache, même le roi n'avait pas l'intention de bloquer la loi (il ne s'agissait pas de ça), et puis la loi est bien passée de manière tout à fait démocratique.
Il n'aurait plus manqué que le contraire. Je tiens quand même à rappeler que pendant des décennies, les femmes et les médecins risquaient et ont subi des peines d'emprisonnement. Socialement, c'était indéfendable, les femmes nanties pouvaient aller se faire avorter en toute légalité à Bergen-op-Zoom, alors que celles qui n'avaient pas les moyens étaient obligées de recourir aux faiseuses d'anges, aux aiguilles à tricoter dans des arrières salles de bistrot. Sordide... Combien de morts d'hémorragies ou d'infection?
Extrait du Petit Robert:
dogme [dCgm] n. m.
• 1570; lat. dogma, gr. dogma « opinion, croyance »
à Opinion émise comme une certitude; une vérité indiscutable. Des dogmes politiques, littéraires, scientifiques.
Donc je persiste et signe. La présence d'une vie humaine dans un ovule fécondé s'apparente plus à un dogme qu'à une vérité scientifique. Désolé, SJB, mais je t'ai connu plus pertinent.
Désolé Le Rat, mais l'absence de vie est un dogme scientifique aussi à ce compte là. Le scientifique ne tient pour vrai que ce dont il a pu vérifier la véracité. ET où est LA preuve irréfutable de la non-humanité ou de la non-vie de l'embryon humain ? A part de vagues idées de système nerveux, pas grand chose ne vient.
Alors quoi, dans le doute on condamne ? C'est ça l'humanisme de Notre Lumineux XXIème siècle ?
Quant à Mieke Maaike, je trouve que tu coupes un peu les cheveux en quatre. Comparer une IVG et un passage chez le coiffeur, pourquoi pas une liposucion ! Dans un cas, on détruit l'intégralité d'un patrimoine génétique unique, dans l'autre on élimine quelques cellules surnuméraires. En outre, la philosophie tient compte des progrès de la science. donc déterminer le début de la vie est une question philosophique, d'accord, mais cette question philosophique ne peut pas faire l'impasse sur les données de la science. Or la science peut déjà nous donner les caractéristiques principales d'un individu unicellulaire : la couleur de ses cheveux (on y revient), de ses yeux, les maladies auxquelles il sera confronté, etc...
Désolé Le Rat, mais l'absence de vie est un dogme scientifique aussi à ce compte là. Le scientifique ne tient pour vrai que ce dont il a pu vérifier la véracité. ET où est LA preuve irréfutable de la non-humanité ou de la non-vie de l'embryon humain ? A part de vagues idées de système nerveux, pas grand chose ne vient.
D'abord, je n'ai pas parlé d'absence de vie. Il est évident qu'un embryon est vivant, comme une bactérie, un cheveu ou n'importe quelle cellule. Ce n'est pas à toi que je dois apprendre que la science fonctionne par hypothèses, et pas toujours sur base de faits. Sur le plan factuel, je te l'accorde, il n'y a aucune preuve formelle qu'un ovule fécondé ne soit pas un être humain. Mais encore faudrait-il définir ce que tu appelles être humain? Sur quelle base? Apparemment pour toi, la potentialité suffit. Alors, je te le répète, un de mes cheveux, mis entre les mains de Raël, est potentiellement un être humain lui aussi.
J'ai cité Léon Schwartzenberg dans son superbe livre "Requiem pour la vie."
A propos de l'avortement, il fait remarquer avec justesse que la question n'est pas "pouvons-nous légalement faire un avortement?" mais "faut-il pénaliser un acte fait dans des conditions médicales correctes, entraînant un faible risque pour la mère, tout en sachant que s'il est interdit, il se fera quand même, mais dans des conditions dangereuses pour la santé?"
A propos de l'avortement, il fait remarquer avec justesse que la question n'est pas "pouvons-nous légalement faire un avortement?" mais "faut-il pénaliser un acte fait dans des conditions médicales correctes, entraînant un faible risque pour la mère, tout en sachant que s'il est interdit, il se fera quand même, mais dans des conditions dangereuses pour la santé?"
Le Rat, s'il te plait, arrête avec les cheveux ! On ne peut pas comparer un embryon unicellulaire porteur d'un patrimoine génétique unique et qui, si on laisse faire la Nature, a toutes les chances de naître petit garçon ou petite fille avec une cellule hyperspécialisée porteuse du même patrimoine génétique que des milliards d'autres et qui, si on laisse faire la Nature, se décomposera en un rien de temps.
D'autre part, si je comprends bien Schwartzenberg, l'IVG est probablement la suppression d'une vie... Seul argument : tant qu'à faire, autant que ça se passe dans un hôpital...
C'est incroyable de lire cet aveu ! J'avoue que j'en reste coi.
D'autre part, si je comprends bien Schwartzenberg, l'IVG est probablement la suppression d'une vie... Seul argument : tant qu'à faire, autant que ça se passe dans un hôpital...
C'est incroyable de lire cet aveu ! J'avoue que j'en reste coi.
Le Rat, s'il te plait, arrête avec les cheveux ! On ne peut pas comparer un embryon unicellulaire porteur d'un patrimoine génétique unique et qui, si on laisse faire la Nature, a toutes les chances de naître petit garçon ou petite fille avec une cellule hyperspécialisée porteuse du même patrimoine génétique que des milliards d'autres et qui, si on laisse faire la Nature, se décomposera en un rien de temps.
J'admets que je fais de la provoc. Néanmoins si je suis bien ton raisonnement, c'est le fait que dans l'ovule fécondé il y ait une potentialité de développement qui en fait sa valeur humaine. Tu reconnaîtras que ça va très loin... Personnellement je ne suis pas d'accord, mais je reconnais n'avoir aucun argument à t'opposer là-dessus ni scientifique ni philosophique. On est dans le point de foi, là ou pour employer un mot qui fait bondir SJB, dans le dogme. Bon on pourrait s'opposer jusqu'à la saint Glinglin, ça ne changerait rien, nous continuerions à camper sur nos positions.
D'autre part, si je comprends bien Schwartzenberg, l'IVG est probablement la suppression d'une vie... Seul argument : tant qu'à faire, autant que ça se passe dans un hôpital...
Ah bon???? Qu'est-ce qui te permet de penser que Schwartzenberg considérait l'avortement comme "probablement la suppression d'une vie"? Je pourrais te dire que c'est le contraire, l'interdiction de l'avortement qui supprime des vies, en fiaisant recourir à l'avortement clandestion qui a tué des milliers de femmes dans notre pays.
Mieke Maaike, je crois que tu fais une petite erreur car c'est moi et non Saule qui estimait que le roi avait à abdiquer.
Mais il est vrai aussi qu'il aurait mis le pays dans une mauvaise situation et ce qui a prévalu c'est, comme toujours, un bon coup de mayonnaise à la Belge avec "l"incapacité de régner"
Il faut bien avouer que, vu tout à fait pragmatiquement, c'était peut-être la meilleure chose à l'époque.
Dans ce qui s'est passé je ne trouve pas vraiment que ce soit le parlement qui a perdu la face, comme en France pour le CPE, puisque la loi a bien été maintenue telle qu'elle et a été promulguée.
C'est l'institution royale qui s'est trouvée un moment en danger. Pour la même chose, en France, le barouf aurait été bien plus grand. Mais voilà, nous sommes plus pragmatiques qu'idéologues et parfois cela arrange les choses.
Mais il est vrai aussi qu'il aurait mis le pays dans une mauvaise situation et ce qui a prévalu c'est, comme toujours, un bon coup de mayonnaise à la Belge avec "l"incapacité de régner"
Il faut bien avouer que, vu tout à fait pragmatiquement, c'était peut-être la meilleure chose à l'époque.
Dans ce qui s'est passé je ne trouve pas vraiment que ce soit le parlement qui a perdu la face, comme en France pour le CPE, puisque la loi a bien été maintenue telle qu'elle et a été promulguée.
C'est l'institution royale qui s'est trouvée un moment en danger. Pour la même chose, en France, le barouf aurait été bien plus grand. Mais voilà, nous sommes plus pragmatiques qu'idéologues et parfois cela arrange les choses.
Je voudrais revenir à la discussion d'origine même si j'arrive bien tard. Voyage à Amsterdam où j'ai vu un prodigieux tableau du Caravage représentant "la sainte famille".
Je crois que la démocratie est par définition laïque sinon nous parlerions de théocratie. Et je suis heureux en tant que chrétien croyant pratiquant (donc une minorité en France puisque moins de 7 %) qu'il y ait une vraie séparation de l'église qu'elle qu'elle soit et de l'état.
Ce qui ne m'empêche pas de penser que l'église a le droit de dire ce qu'elle croit quand les affaires de l'Etat la concerne directement. Elle peut être contre l'avortement ou la contraception et je peux ne pas être d'accord avec elle sur ce point (ce qui fait de moi un mauvais catholique pour certains et je m'en fiche) mais se doit de respecter les lois de la république (je frémis en vous lisant quand je découvre que le troisième personnage du royaume belge serait un cardinal). Je regrette quand elle condamne un peu vite la théologie de la libération. Mais il n'est que des causes imparfaites. A l'inverse je me réjouis quand les églises s'inquiètent de la loi Sarkozy sur l'immigration que le parlement va voter prochainement. Le droit d'ingérence défendu par Bernard Kouchner (et selon moi à juste titre) existe aussi à l'intérieur.
En revanche ce n'est pas parce qu'il est laïque qu'un régime est démocratique. Donc condition nécessaire mais pas suffisante.
Vous évoquez le dogmatisme voire l'oppression des religions. Mais toute religion est dogmatique puisqu'elle est sensée révéler la seule vérité. Il est vrai que sur ce point bien des chrétiens ont fait des progrès considérables dans le sens d'une plus grande ouverture aux autres (cf la rencontre d'Assise ezn 86 voulue par Jean-Paul II) et je serais bien de la tendance SJB qui parle d'un chemin parmi d'autres vers le salut. Mais le chemin sera encore long!
Au sujet de la contraception, du sida et de l'IVG, je suis dans une position difficile car les catholiques ne doivent pas plus que toute autre religion imposer leurs convictions et pratiques aux autres, elle doit les convaincre. La contraception ne remet pour moi rien en cause des dogmes fondamentaux ( je reconnais que je ne suis pas un grand connaisseur de ces matières) et Dieu a créé le plaisir. Relisez le cantique des cantiques! Idem pour le sida. pour l'IVG, c'est plus délicat car quand commence la vie? J'avoue que je ne sais pas bien mais je pense que l'IVG est une pratique préférable aux horreurs que l'on sait. Même si d'une façon ou d'une autre toute IVG est un aveu d'échec alors que la contraception est la formule qui me semble le mieux respecter la femme et son droit à son corps.
Tout ceci est peut-être un peu confus mais j'ai voulu éviter un certain manichéïsme (ou provocation) que je ressens parfois à lire telle ou telle contribution.
Pour finir, trois remarques:
Je comprends les hésitations de Baudouin et sa résistance dont il n'a pas tiré toutes les conséquences, ce que je regrette. Et si Jules a raison de comparer l'affaire de la pénalisation et du CEP sur le plan de l'entourloupe juridique, je pense que le roi avait une autre dimension humaine que l'ex président.
Ensuite, les dieux de l'Olympe étaient peut-être paillards mais ils étaient surtout cruels et le Dieu des Chrtiens n'est pas (plus?) ce père fouettard tant redouté. Il est amour et il est intéressant de voir que la première encyclique de Benoit XVI a porté sur ce thème, n'intéressant pas du tout les médias car il faut reconnaitre que ce texte n'est pas fait pour eux, j'allais écrire "n'est pas sexy"!!!
Enfin, merci Poupi pour nous avoir redit que la foi c'est une intelligence et des convictions. C'est évident mais tellement agréable que quelqu'un le redise de temps en temps en ces temps de doute et de manque de sens.
Je crois que la démocratie est par définition laïque sinon nous parlerions de théocratie. Et je suis heureux en tant que chrétien croyant pratiquant (donc une minorité en France puisque moins de 7 %) qu'il y ait une vraie séparation de l'église qu'elle qu'elle soit et de l'état.
Ce qui ne m'empêche pas de penser que l'église a le droit de dire ce qu'elle croit quand les affaires de l'Etat la concerne directement. Elle peut être contre l'avortement ou la contraception et je peux ne pas être d'accord avec elle sur ce point (ce qui fait de moi un mauvais catholique pour certains et je m'en fiche) mais se doit de respecter les lois de la république (je frémis en vous lisant quand je découvre que le troisième personnage du royaume belge serait un cardinal). Je regrette quand elle condamne un peu vite la théologie de la libération. Mais il n'est que des causes imparfaites. A l'inverse je me réjouis quand les églises s'inquiètent de la loi Sarkozy sur l'immigration que le parlement va voter prochainement. Le droit d'ingérence défendu par Bernard Kouchner (et selon moi à juste titre) existe aussi à l'intérieur.
En revanche ce n'est pas parce qu'il est laïque qu'un régime est démocratique. Donc condition nécessaire mais pas suffisante.
Vous évoquez le dogmatisme voire l'oppression des religions. Mais toute religion est dogmatique puisqu'elle est sensée révéler la seule vérité. Il est vrai que sur ce point bien des chrétiens ont fait des progrès considérables dans le sens d'une plus grande ouverture aux autres (cf la rencontre d'Assise ezn 86 voulue par Jean-Paul II) et je serais bien de la tendance SJB qui parle d'un chemin parmi d'autres vers le salut. Mais le chemin sera encore long!
Au sujet de la contraception, du sida et de l'IVG, je suis dans une position difficile car les catholiques ne doivent pas plus que toute autre religion imposer leurs convictions et pratiques aux autres, elle doit les convaincre. La contraception ne remet pour moi rien en cause des dogmes fondamentaux ( je reconnais que je ne suis pas un grand connaisseur de ces matières) et Dieu a créé le plaisir. Relisez le cantique des cantiques! Idem pour le sida. pour l'IVG, c'est plus délicat car quand commence la vie? J'avoue que je ne sais pas bien mais je pense que l'IVG est une pratique préférable aux horreurs que l'on sait. Même si d'une façon ou d'une autre toute IVG est un aveu d'échec alors que la contraception est la formule qui me semble le mieux respecter la femme et son droit à son corps.
Tout ceci est peut-être un peu confus mais j'ai voulu éviter un certain manichéïsme (ou provocation) que je ressens parfois à lire telle ou telle contribution.
Pour finir, trois remarques:
Je comprends les hésitations de Baudouin et sa résistance dont il n'a pas tiré toutes les conséquences, ce que je regrette. Et si Jules a raison de comparer l'affaire de la pénalisation et du CEP sur le plan de l'entourloupe juridique, je pense que le roi avait une autre dimension humaine que l'ex président.
Ensuite, les dieux de l'Olympe étaient peut-être paillards mais ils étaient surtout cruels et le Dieu des Chrtiens n'est pas (plus?) ce père fouettard tant redouté. Il est amour et il est intéressant de voir que la première encyclique de Benoit XVI a porté sur ce thème, n'intéressant pas du tout les médias car il faut reconnaitre que ce texte n'est pas fait pour eux, j'allais écrire "n'est pas sexy"!!!
Enfin, merci Poupi pour nous avoir redit que la foi c'est une intelligence et des convictions. C'est évident mais tellement agréable que quelqu'un le redise de temps en temps en ces temps de doute et de manque de sens.
Dans ce qui s'est passé je ne trouve pas vraiment que ce soit le parlement qui a perdu la face, comme en France pour le CPE, puisque la loi a bien été maintenue telle qu'elle et a été promulguée.
C'est l'institution royale qui s'est trouvée un moment en danger. Pour la même chose, en France, le barouf aurait été bien plus grand. Mais voilà, nous sommes plus pragmatiques qu'idéologues et parfois cela arrange les choses.
Tout à fait juste, Jules, pour ce qui concerne la France ceci tenant au fait qu'il y a longtemps qu'il n'y a plus de parlement en France. C'est donc la rue qui fait contre point et parfois contre poids.
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