Zemmour, Déroulède..., qui sera ton Boulanger ?
Radetsky : je vois que ta culture ne te fait pas défaut. Tu as tout à fait raison : Zemmour est dans la continuité du bonapartisme, comme l'était ce Boulanger au destin manqué que tu cites.
Martin, cesse de croire aux hommes "providentiels", la Providence elle n'est pas à leur niveau de nains narcissiques ! Qu'un croyant ne saisisse pas ça me stupéfie....
Tes Bonaparte nous ont légué désastre sur désastre, avec beaucoup de poudre aux yeux en tout temps pour en masquer les effets.
- 1815, l'occupation du territoire, un démembrement du pays évité de justesse grâce (un peu, beaucoup) à cette vieille crapule de génie de Talleyrand et son travail au congrès de Vienne,
- 1870, capitulations, occupation derechef, et par conséquent la bride sur le cou laissée au rat à lunettes afin d' écraser la Commune laquelle s'est d'abord patriotiquement soulevée pour les raisons évoquées.
J'abrège...
Alors, Zemmour....
Puisque c'est le moment, vidons l'abcès...
Ton panégyrique philomagyar oublie certains détails.
Outre le fait que les très catholiques Hongrois on fini par livrer leurs.400.000 juifs aux nazis (ce que n'ont pas fait les très orthodoxes Bulgares et très Luthériens Danois), rappelons que l'opposition obstinée et constante de la noblesse (soi-disant telle) hongroise à toute évolution du compromis de 1867 dans le sens d'un rééquilibrage dudit vis à vis des autres nationalités de l'Empire Habsbourg a pesé lourd, très lourd dans le destin de l'Europe et du nôtre.
Pas de progrès ===> statu quo donc blocage, donc rigidité, donc course à la catastrophe de Sarajevo (tiens ! tu n'as pas encore chanté les louanges de la Serbie, ce nid de satrapes, qui a ourdi la chose en se faisant passer de tout temps pour LE martyr des Balkans).
Une confédération bâtie sur les frontières de l'empire, avec ou sans liquidation des régnants (encore que Charles Ier était un homme capable de compenser la nullité de F.-J., mais il est arrivé trop tard) eut évité l'émiettement, l'éparpillement de peuples lesquels étaient interpénétrés depuis toujours dans une mosaïque de toute façon impossible à homogénéiser grâce aux états artificiels créés par Trianon, Versailles, St Germain et tutti quanti.
Imagine...! Un bloc central solide, préfiguration et peut-être exemple et noyau pou la future Europe (on y pratiquait toutes les religions, on y parlait 13 langues, etc. etc.), capable de contrebalancer les puissances voisines (dont l'Allemagne), de tenir en respect les bordéliques Balkans, et j'en passe....
Mais non ! Les gnomes de Versailles, Clemenceau le fusilleur en tête (qui a refusé la médiation des Bourbon-Parme en 1917...un an de guerre en moins, vous n'y pensez pas !) vont s'ingénier à tout briser...les cons sinistres.
D'où avènement "d'homogénéisateurs" du genre Pilsudsky, Antonescu, Horthy, et plus tard Milosevic, Tudjman, Isetbegovic et j'en passe.
Et puis, qui a envahi la Russie aux côtés des nazis ? Hongrois, Roumains, Italiens;;;
Et les belles âmes pleurnichent encore sur les "crimes" de l'Armée Rouge, laquelle ne s'est pas pointée les bras chargés de fleurs et de paquets de bonbons...forcément : après 20 ou 25 millions de morts chez eux, ils n'allaient tout de même pas faire dans la dentelle, Si ?
Alors, tes Hongrois.... tu, peux te les mettre et qu'ils crèvent.
Autre chose qui me reste en travers du gosier :
ta prétention (j'insiste) à attendre la mort avec joie en étalant ce pseudo héroïsme de façade....
Te rends-tu compte que même le pauvre type qui anticipait, durant sa dernière nuit dans un jardin de Jérusalem, ("éloignez de moi ce calice") l'humiliation, les procès (trois !), la torture et la mort à venir, suait d'angoisse, de peur, de terreur...il n'était plus qu'une pauvre loque d'humain subissant ce que tout humain subit dans ces circonstances : l'angoisse de mort...."Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné...!!??"
Et toi, la gueule enfarinée, tu te prétends supérieur, détaché, bien au-dessus de ce pauvre Christ qui justement s'était fait homme aussi pour ça.
Mais non, M. Martin possède la potion magique et vient se pavaner...
et puis, sais-tu, je pensais aussi aux miens et à leurs souffrances, leurs morts, réduits en charpie, entre 14 et 18..Des Français, un Allemand, un Autrichien (Welsche).
Non, il ne la voyaient pas "fraîche et joyeuse", la Camarde et ils ne l'attendaient pas "avec joie"
Petit morveux prétentieux, indécent et obscène !
Je te conseille, afin de refroidir les pernicieuses humeurs inflammatoires affectant ton cerveau, de faire ce que le Christ a probablement fait l'avant-veille de son supplice : s'envoyer en l'air avec sa chérie Marie-Madeleine ; détail que les soi disant chrétiens veulent cacher à tout prix : Jésus-Christ était humain, totalement humain, jusqu'au bout des ongles, mais il ne BAISAIT PAS. Comprenne qui pourra.
Ite missa est.
Tes Bonaparte nous ont légué désastre sur désastre, avec beaucoup de poudre aux yeux en tout temps pour en masquer les effets.
- 1815, l'occupation du territoire, un démembrement du pays évité de justesse grâce (un peu, beaucoup) à cette vieille crapule de génie de Talleyrand et son travail au congrès de Vienne,
- 1870, capitulations, occupation derechef, et par conséquent la bride sur le cou laissée au rat à lunettes afin d' écraser la Commune laquelle s'est d'abord patriotiquement soulevée pour les raisons évoquées.
J'abrège...
Alors, Zemmour....
Puisque c'est le moment, vidons l'abcès...
Ton panégyrique philomagyar oublie certains détails.
Outre le fait que les très catholiques Hongrois on fini par livrer leurs.400.000 juifs aux nazis (ce que n'ont pas fait les très orthodoxes Bulgares et très Luthériens Danois), rappelons que l'opposition obstinée et constante de la noblesse (soi-disant telle) hongroise à toute évolution du compromis de 1867 dans le sens d'un rééquilibrage dudit vis à vis des autres nationalités de l'Empire Habsbourg a pesé lourd, très lourd dans le destin de l'Europe et du nôtre.
Pas de progrès ===> statu quo donc blocage, donc rigidité, donc course à la catastrophe de Sarajevo (tiens ! tu n'as pas encore chanté les louanges de la Serbie, ce nid de satrapes, qui a ourdi la chose en se faisant passer de tout temps pour LE martyr des Balkans).
Une confédération bâtie sur les frontières de l'empire, avec ou sans liquidation des régnants (encore que Charles Ier était un homme capable de compenser la nullité de F.-J., mais il est arrivé trop tard) eut évité l'émiettement, l'éparpillement de peuples lesquels étaient interpénétrés depuis toujours dans une mosaïque de toute façon impossible à homogénéiser grâce aux états artificiels créés par Trianon, Versailles, St Germain et tutti quanti.
Imagine...! Un bloc central solide, préfiguration et peut-être exemple et noyau pou la future Europe (on y pratiquait toutes les religions, on y parlait 13 langues, etc. etc.), capable de contrebalancer les puissances voisines (dont l'Allemagne), de tenir en respect les bordéliques Balkans, et j'en passe....
Mais non ! Les gnomes de Versailles, Clemenceau le fusilleur en tête (qui a refusé la médiation des Bourbon-Parme en 1917...un an de guerre en moins, vous n'y pensez pas !) vont s'ingénier à tout briser...les cons sinistres.
D'où avènement "d'homogénéisateurs" du genre Pilsudsky, Antonescu, Horthy, et plus tard Milosevic, Tudjman, Isetbegovic et j'en passe.
Et puis, qui a envahi la Russie aux côtés des nazis ? Hongrois, Roumains, Italiens;;;
Et les belles âmes pleurnichent encore sur les "crimes" de l'Armée Rouge, laquelle ne s'est pas pointée les bras chargés de fleurs et de paquets de bonbons...forcément : après 20 ou 25 millions de morts chez eux, ils n'allaient tout de même pas faire dans la dentelle, Si ?
Alors, tes Hongrois.... tu, peux te les mettre et qu'ils crèvent.
Autre chose qui me reste en travers du gosier :
ta prétention (j'insiste) à attendre la mort avec joie en étalant ce pseudo héroïsme de façade....
Te rends-tu compte que même le pauvre type qui anticipait, durant sa dernière nuit dans un jardin de Jérusalem, ("éloignez de moi ce calice") l'humiliation, les procès (trois !), la torture et la mort à venir, suait d'angoisse, de peur, de terreur...il n'était plus qu'une pauvre loque d'humain subissant ce que tout humain subit dans ces circonstances : l'angoisse de mort...."Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné...!!??"
Et toi, la gueule enfarinée, tu te prétends supérieur, détaché, bien au-dessus de ce pauvre Christ qui justement s'était fait homme aussi pour ça.
Mais non, M. Martin possède la potion magique et vient se pavaner...
et puis, sais-tu, je pensais aussi aux miens et à leurs souffrances, leurs morts, réduits en charpie, entre 14 et 18..Des Français, un Allemand, un Autrichien (Welsche).
Non, il ne la voyaient pas "fraîche et joyeuse", la Camarde et ils ne l'attendaient pas "avec joie"
Petit morveux prétentieux, indécent et obscène !
Je te conseille, afin de refroidir les pernicieuses humeurs inflammatoires affectant ton cerveau, de faire ce que le Christ a probablement fait l'avant-veille de son supplice : s'envoyer en l'air avec sa chérie Marie-Madeleine ; détail que les soi disant chrétiens veulent cacher à tout prix : Jésus-Christ était humain, totalement humain, jusqu'au bout des ongles, mais il ne BAISAIT PAS. Comprenne qui pourra.
Ite missa est.
Radetsky, tu as abordé : la question de l'homme providentiel, l'héritage napoléonien, l'histoire de la Hongrie et de la Serbie, les égarements de Clemenceau, l'alliance allemande avec les pays de l'Est occupés, les dictatures d'Europe Centale, la question de la double nature du Christ, Marie Madeleine...
Sans oublier ma prétention, mon indécence et mon obscénité.
ça fait quand même beaucoup.
Je vais répondre, parce que tu le mérites bien. Mais l'impressionnante liste de sujets à peine effleurés, balancés à l'emporte-pièce, rend malgré tout l'entreprise délicate et j'ai envie de ne pas multiplier la longueur du post par dix (ce qui serait nécessaire pour rétablir un peu de sérieux dans tout cela). Bref ne t'inquiète pas, ma réponse vient ;-)
Sans oublier ma prétention, mon indécence et mon obscénité.
ça fait quand même beaucoup.
Je vais répondre, parce que tu le mérites bien. Mais l'impressionnante liste de sujets à peine effleurés, balancés à l'emporte-pièce, rend malgré tout l'entreprise délicate et j'ai envie de ne pas multiplier la longueur du post par dix (ce qui serait nécessaire pour rétablir un peu de sérieux dans tout cela). Bref ne t'inquiète pas, ma réponse vient ;-)
Ton message présente pas mal d’idées intéressantes, mais il fait déjà une confusion dès la première ligne : l’homme providentiel et l’homme guidé par la Providence divine.
Il faut bien comprendre que l’homme « providentiel » est juste une expression de langue française, utilisée par une partie de la droite. Moi je l’utilise parfois, mais avec des guillemets, pour signaler qu’il s’agit d’une facilité de langage, mais évidemment sans vrai rapport avec la Providence divine.
Donc, déjà, tu n’as pas l’air de bien savoir de quoi tu parles.
Il y a deux manières de comprendre l’homme providentiel. 1) Il est simplement une conséquence des lois fondamentales de la science Politique. Tout projet politique véritable, à l’échelle d’une nation, suppose une vision politique à long terme. Une vision qui synthétise différentes questions afin de leur donner un semblant d’unité : les aspects culturel, littéraire, politique, paysager, militaire, colonisateur, religieux, juridique, judiciaire, tout cela imbriqué de façon à créer une cohérence. Or, de la même manière qu’une cathédrale ne doit avoir qu’un architecte, ou qu’un bon roman ne doit avoir qu’un seul auteur, ou que ton bras droit et que ton bras gauche obéissent à un seul cerveau et n’agissent jamais l’un contre l’autre, il est préférable qu’un projet politique viable soit conduit par un seul homme, si l’on veut dépasser les déchirements et les disputes sans fin qui agitent la vie parlementaire. En outre, les peuples ont une tendance naturelle au culte du chef (la présence d’un homme fort, craint, inflexible, est rassurant, semble-t-il) et c’est précisément parce que la gauche l’a remarqué qu’elle déteste le suffrage universel dans le choix du président, car il lui semble que le président confisque une sacralité, qui devrait selon elle, être réservée à la Chambre qui représente la nation. C’est la théorie de l’homme providentiel. Tu vois que le mot n’est pas très bien choisi.
2) Historiquement, l’homme providentiel apparaît dans l’époque qui suit la disparition de la monarchie (XIXe et XXe). Comme cette dernière avait une légitimité coutumière, elle n’avait nullement besoin de s’auto-légitimer par des exploits politiques ou militaires. Quand elle a disparu, les pouvoirs suivants ont cherché d’autres formes de légitimité. L’homme providentiel est ici quelqu’un qui tente de recréer la sacralité qui entourait la monarchie, mais à l’exception de son caractère coutumier. Il a cruellement besoin d’un soutien populaire (un plébiscite, un référendum, une élection, etc). Son régime, et sa conduite des affaires, est souvent viager, il disparaît à sa mort. Et comme il ne devient visible qu’une fois sa réputation faite, l’homme providentiel en pratique est toujours quelqu’un qui surgit en temps de crise grave.
Note bien : L’homme providentiel est un homme capable d’exercer son projet politique, il se définit par sa capacité et il est tout à fait capable de se tromper ou d’être porteur d’un projet mortifère. J’admire Salazar mais j’abhorre Hitler, et entre les deux tu as toute une échelle de nuances. L’homme providentiel, on le choisit parce qu’on sait qu’il est un homme capable et que tous les autres semblent être des incapables.
Mais alors AUCUN rapport avec Dieu ou avec la providence, la bonté, la morale...
Ce que tu détestes chez eux, comme toute personne de gauche, c’est que tu penses qu’ils captent au profit de leur nombril une sacralité politique que tu penses devoir être réservée à la Chambre, véritable cœur de la représentation populaire. Leur légitimité va bien au-delà des urnes et donc leur pouvoir dépasse le champ strictement démocratique : c’est cela qui te pose problème.
Eh bien donc comment est-il possible que beaucoup de ces hommes aient été aimés, suivis, qu’on se soit battu pour eux, qu’on soit mort pour eux ?
La réponse est très simple. L’homme providentiel est choisi parce qu’il existe d’autres maux, d’autres maux pires, bien pires que lui, et contre lesquels on veut se défendre.
- Primo, la confiscation du pouvoir au profit d’un groupe d’idéologues qui influencent les décideurs élus ou nommés. On pense souvent aux révolutionnaires, aux capitalistes, communistes, mais aujourd’hui, il s’agit de l’idéologie gauchiste qui est décidée à détruire tous les repères moraux, culturels et sociétaux qui donnaient à cette société mouvante quelques îlots de stabilité.
- Secundo, le risque d’invasion, d’occupation étrangère. On peut penser aux français de Napoléon, aux russes, aux allemands (Pilsudski ne fait ni plus ni moins que ressusciter la Pologne, par exemple), mais aujourd’hui, il s’agit de l’immigration des populations arabo-musulmanes sur le sol européen, et à qui on n’a pas osé demander de s’assimiler à la nation qui les accueillait.
Or, le système politique actuel, nous mène tout droit vers ces deux dangers. L’homme providentiel est celui qui nous fera changer de direction.
Pourquoi ces deux motifs parlent aux gens humbles ? Ils témoignent de ce que les hommes ne vivent pas hors-sol. Ils commettent ce crime à tes yeux, de s’attacher à la nourriture qu’ils mangent, à la langue qu’ils parlent et qu’ils entendent, au dieu qu’ils prient, aux ancêtres dont ils héritent, à la famille qui les a engendrés, et à celle qu’ils engendreront, à la blancheur de la peau des passants qu’ils croisent, à la santé des agriculteurs qui les nourrissent. Et ce qu’ils redoutent plus que tout, c’est de sortir un matin dans la rue et de se rendre compte que ce pays qu’ils connaissaient jadis n’existe plus, qu’il a été noyé dans le brassage du village mondial, que le clocher est devenu un minaret, que le maire est devenu l’imam, que les passants blancs sont tous des passants noirs ou arabes, que le 14 juillet, jour de fête, est devenu 14 juillet, jour de deuil, que l’usine du coin a disparu, tandis qu’une autre est apparue en Chine, que leur fils est devenu un transgenre non-binaire qui pique une crise dès qu’on l’appelle Monsieur, que leur femme est devenue leur ex-femme, que leur petit artisan du coin a cédé la place à une grande industrie de bas-de-gamme qui exploite des Bangladais quelque part, que le « sentiment d’insécurité » est devenu un « sentiment de décapitation », qu’il n’y a plus de messe en latin dans le quartier car plus de prêtre ni de monastère habité du tout... Bref quand ils découvrent que leur famille, leur quartier, leur usine, leur religion, leur langue, sont remplaçables. Que remplaçables ils sont eux-mêmes : infiniment, radicalement, définitivement, remplaçables.
Une fois toutes ces choses supprimées, ces choses qui faisaient que nous sommes un peuple, l’homme se retrouvera plus isolé et atomique qu’il ne l’avait jamais été, fin prêt pour l’ère du capitalisme et incapable de raccrocher son bonheur à l’un de ces socles instables. L’homme qui a eu de la malchance veut pouvoir se consoler sur sa famille, son travail, sa religion ! Eh bien, désormais, son bonheur sera soumis à la pure loi du hasard.
Voilà la société vers laquelle nous marchons et que Zemmour dénonce.
Et on ne veut pas que le pouvoir lance un « débat national sur l’identité », comme va certainement suggérer le directeur de com d’Emmanuel Macron.
On veut que le pouvoir change de camp. Maintenant. Et comme Zemmour est quelqu’un de sympathique et d’intelligent, eh bien ça lui attire des soutiens et des messages d’encouragement pour se lancer dans une aventure politique. Ça se comprend.
Zemmour ne veut pas « réinventer » la France, comme le susurre Macron, mais la retrouver avant qu’elle ne meure tout à fait.
On a besoin d’hommes politiques, au sens aristotélicien du mot : de la vraie Politique, pas de la politicaillerie qui anime les disputes de l’assemblée ou des congrès de Parti. Et s’il en est un qui conduira la bonne volonté des autres, c’est lui qui porte le nom pompeux, certes, mais consacré par l’usage, d’homme « providentiel ».
Je précise que cette expression n’est pas mon expression favorite (elle est ambiguë), mais je l’utilise pour te répondre.
Sur ton tableau obscur de l’Europe Centrale : certaines choses que tu dis, ne sont pas fausses mais cela n’a pas d’importance : je pose un diagnostic concernant la société d’aujourd’hui. Tu essaies de justifier les horreurs de l’Armée Rouge, pour que j’essaie à mon tour de justifier l’autre camp, c’est ça ?! C’est un piège grossier. Pourquoi justifierai-je quoi que ce soit ? Je suis Hongrois peut-être ? Tu trouves que je n’ai pas assez répété que je suis Français ? Des dictateurs dont tu parles je me réserve le droit de les admirer ou de les abhorrer, lorsque je lirai un livre à leur sujet. Mais en quoi suis-je lié à eux ? Je ne te dis pas : il faut vivre en dictature ! Je te dis : si l'on ne fait rien, la France va mourir, et elle meurt déjà, et pourtant la Hongrie face aux mêmes maux, se donne les moyens de survivre. Parce qu’elle est une nation qui veut rester en vie. Point. Le passé particulier de la Hongrie ou de la Serbie ne m’intéresse pas plus que celui de l'Alaska. C’est aux Hongrois et aux Serbes de se débrouiller avec et de reconnaître leurs torts s’il y en a (je suis le premier à reconnaître que la France était esclavagiste et que Colbert a été le responsable absolu de cette horreur : aimer la France, c’est aussi mettre à nu sa part de ténèbres, afin de l’en expurger).
Je vais répondre aussi à la 2e partie de ton acte d’accusation (l’attente de la mort, la nature du Christ).
Alors si j’ai bien compris : lorsque j’ai dit que j’attendais la mort avec joie, tu y as vu l’algarade d’un intellect suffisant et sans expérience, qui affronte fièrement la faucheuse du haut de son palefroi et de sa vanité bavarde, et dont l’ignorance absolue explique cet optimisme benêt. En gros, je parle de la mort sans seulement pouvoir concevoir ce dont je parle et cela m’exclut ipso facto de la famille des connaisseurs du sujet.
Bon, je pense qu’il y a une double confusion. D’abord, je parlais bien de la mort, hein, et non de la souffrance ou de la vieillesse qui la précèdent (ça c’est un autre sujet, puisque la souffrance m’effraie vraiment, pour le coup). La souffrance du Christ en croix, la souffrance des soldats de 14, c’est de la souffrance. Il me semblait que celui qui souffre espère une délivrance, la voit, la chérit
Et puis, lorsque le Christ dit « éloigne de moi cette coupe »… il parle de sa mort sacrificielle par laquelle il va racheter les péchés du monde. Je n’ai aucune idée de ce que ça fait (équivalent de l’infinité des peines du purgatoire ?), mais la comparaison est lourdingue, ma mort à moi n’est le rachat de rien, c’est un passage vers un état spirituel, et la délivrance de mon corps terrestre. Comme je crois que mon âme sera sauvée, parce que j’aime Dieu et que je suis prêt à aller au purgatoire pour mes péchés, eh bien j’attends avec joie ce moment, ardemment même. Ça s’appelle la Foi et l’Espérance c’est tout : la foi dans le Christ et l’espérance de mon salut. Va chercher ces deux mots dans le dictionnaire !
Or tu es en train de me dire que ma foi est en fait de l’ignorance. Mais mon cher, je ne crois pas parce que je comprends tout. Je crois en Dieu, au contraire, parce que je sais que la raison a ses limites et que de tout ce qui me paraît sublimer la raison, la foi chrétienne est ce qui m’apparaît comme la chose la plus noble et la plus susceptible de me donner ce que j’attends de la vie – c’est-à-dire le bonheur, comme tout le monde.
J’ai bien remarqué que le bonheur sur terre est juste un drôle d’archipel de moments heureux entouré par beaucoup d’obscurité. Eh bien, le bonheur que j’espère est éternel. Est-ce prétentieux, indécent, obscène que d’espérer le bonheur ? Non, c’est humble, répandu et pas du tout original.
Tu es athée. Je ne t'en accuses pas mais comprends bien en quoi nous sommes différents : moi, j'espère le bonheur (là-haut) que je gagnerai par la vertu (ici-bas). Donc, quand je mourrai, je jugerai ma vie en fonction de la part qu'elle avait de vice et de vertu. Toi, tu n'espères pas de bonheur là-haut ; tu espères le bonheur ici-bas. Toi quand tu mourras, tu jugeras ta vie en fonction de la part qu'elle avait de bonheur et de malheur.
Et c'est là où la différence est nette : moi, je suis responsable de mon vice ou de ma vertu, et donc j'ai par mon libre-arbitre une influence sur mon salut. Car on peut être malheureux et vertueux. Tandis que toi, ton bonheur ou ton malheur terrestres est soumis aux aléas du temps, des maladies, du contexte familial ou politique, du monde déjà en cours dans lequel tu vis, et donc, finalement tu finiras par conclure qu'il y a somme toute une grande part de hasard.
Je ne dis pas cela pour détruire ton athéisme, tu es bien libre de tes choix, mais seulement pour mettre en lumière la différence fondamentale entre le regard chrétien et le regard athée.
Marie-Madeleine : On a un peu l’impression que tu nous sors un vieux fantasme anticlérical qui se faisait un peu discret depuis quelques temps. La tradition dit que non et je crois la tradition. Téléphones-moi si on a retrouvé un ADN de sperme à Nazareth pour appuyer ta thèse, mais tant que ce n’est pas le cas, désolé, mais je vais te répondre : non.
De nombreuses âmes privilégiées ne peuvent consacrer pleinement leur vie à Dieu que dans l’abstinence. C’était cela le sens de la lettre de Saint Paul où il parle de cela. L’Eglise a ensuite pris parti pour le célibat obligatoire des prêtres au moment de la réforme grégorienne, par zèle apostolique, je suppose. Sujet compliqué mais sur lequel je suis moins radical que ce que tu as l’air de croire.
Il faut bien comprendre que l’homme « providentiel » est juste une expression de langue française, utilisée par une partie de la droite. Moi je l’utilise parfois, mais avec des guillemets, pour signaler qu’il s’agit d’une facilité de langage, mais évidemment sans vrai rapport avec la Providence divine.
Donc, déjà, tu n’as pas l’air de bien savoir de quoi tu parles.
Il y a deux manières de comprendre l’homme providentiel. 1) Il est simplement une conséquence des lois fondamentales de la science Politique. Tout projet politique véritable, à l’échelle d’une nation, suppose une vision politique à long terme. Une vision qui synthétise différentes questions afin de leur donner un semblant d’unité : les aspects culturel, littéraire, politique, paysager, militaire, colonisateur, religieux, juridique, judiciaire, tout cela imbriqué de façon à créer une cohérence. Or, de la même manière qu’une cathédrale ne doit avoir qu’un architecte, ou qu’un bon roman ne doit avoir qu’un seul auteur, ou que ton bras droit et que ton bras gauche obéissent à un seul cerveau et n’agissent jamais l’un contre l’autre, il est préférable qu’un projet politique viable soit conduit par un seul homme, si l’on veut dépasser les déchirements et les disputes sans fin qui agitent la vie parlementaire. En outre, les peuples ont une tendance naturelle au culte du chef (la présence d’un homme fort, craint, inflexible, est rassurant, semble-t-il) et c’est précisément parce que la gauche l’a remarqué qu’elle déteste le suffrage universel dans le choix du président, car il lui semble que le président confisque une sacralité, qui devrait selon elle, être réservée à la Chambre qui représente la nation. C’est la théorie de l’homme providentiel. Tu vois que le mot n’est pas très bien choisi.
2) Historiquement, l’homme providentiel apparaît dans l’époque qui suit la disparition de la monarchie (XIXe et XXe). Comme cette dernière avait une légitimité coutumière, elle n’avait nullement besoin de s’auto-légitimer par des exploits politiques ou militaires. Quand elle a disparu, les pouvoirs suivants ont cherché d’autres formes de légitimité. L’homme providentiel est ici quelqu’un qui tente de recréer la sacralité qui entourait la monarchie, mais à l’exception de son caractère coutumier. Il a cruellement besoin d’un soutien populaire (un plébiscite, un référendum, une élection, etc). Son régime, et sa conduite des affaires, est souvent viager, il disparaît à sa mort. Et comme il ne devient visible qu’une fois sa réputation faite, l’homme providentiel en pratique est toujours quelqu’un qui surgit en temps de crise grave.
Note bien : L’homme providentiel est un homme capable d’exercer son projet politique, il se définit par sa capacité et il est tout à fait capable de se tromper ou d’être porteur d’un projet mortifère. J’admire Salazar mais j’abhorre Hitler, et entre les deux tu as toute une échelle de nuances. L’homme providentiel, on le choisit parce qu’on sait qu’il est un homme capable et que tous les autres semblent être des incapables.
Mais alors AUCUN rapport avec Dieu ou avec la providence, la bonté, la morale...
Ce que tu détestes chez eux, comme toute personne de gauche, c’est que tu penses qu’ils captent au profit de leur nombril une sacralité politique que tu penses devoir être réservée à la Chambre, véritable cœur de la représentation populaire. Leur légitimité va bien au-delà des urnes et donc leur pouvoir dépasse le champ strictement démocratique : c’est cela qui te pose problème.
Eh bien donc comment est-il possible que beaucoup de ces hommes aient été aimés, suivis, qu’on se soit battu pour eux, qu’on soit mort pour eux ?
La réponse est très simple. L’homme providentiel est choisi parce qu’il existe d’autres maux, d’autres maux pires, bien pires que lui, et contre lesquels on veut se défendre.
- Primo, la confiscation du pouvoir au profit d’un groupe d’idéologues qui influencent les décideurs élus ou nommés. On pense souvent aux révolutionnaires, aux capitalistes, communistes, mais aujourd’hui, il s’agit de l’idéologie gauchiste qui est décidée à détruire tous les repères moraux, culturels et sociétaux qui donnaient à cette société mouvante quelques îlots de stabilité.
- Secundo, le risque d’invasion, d’occupation étrangère. On peut penser aux français de Napoléon, aux russes, aux allemands (Pilsudski ne fait ni plus ni moins que ressusciter la Pologne, par exemple), mais aujourd’hui, il s’agit de l’immigration des populations arabo-musulmanes sur le sol européen, et à qui on n’a pas osé demander de s’assimiler à la nation qui les accueillait.
Or, le système politique actuel, nous mène tout droit vers ces deux dangers. L’homme providentiel est celui qui nous fera changer de direction.
Pourquoi ces deux motifs parlent aux gens humbles ? Ils témoignent de ce que les hommes ne vivent pas hors-sol. Ils commettent ce crime à tes yeux, de s’attacher à la nourriture qu’ils mangent, à la langue qu’ils parlent et qu’ils entendent, au dieu qu’ils prient, aux ancêtres dont ils héritent, à la famille qui les a engendrés, et à celle qu’ils engendreront, à la blancheur de la peau des passants qu’ils croisent, à la santé des agriculteurs qui les nourrissent. Et ce qu’ils redoutent plus que tout, c’est de sortir un matin dans la rue et de se rendre compte que ce pays qu’ils connaissaient jadis n’existe plus, qu’il a été noyé dans le brassage du village mondial, que le clocher est devenu un minaret, que le maire est devenu l’imam, que les passants blancs sont tous des passants noirs ou arabes, que le 14 juillet, jour de fête, est devenu 14 juillet, jour de deuil, que l’usine du coin a disparu, tandis qu’une autre est apparue en Chine, que leur fils est devenu un transgenre non-binaire qui pique une crise dès qu’on l’appelle Monsieur, que leur femme est devenue leur ex-femme, que leur petit artisan du coin a cédé la place à une grande industrie de bas-de-gamme qui exploite des Bangladais quelque part, que le « sentiment d’insécurité » est devenu un « sentiment de décapitation », qu’il n’y a plus de messe en latin dans le quartier car plus de prêtre ni de monastère habité du tout... Bref quand ils découvrent que leur famille, leur quartier, leur usine, leur religion, leur langue, sont remplaçables. Que remplaçables ils sont eux-mêmes : infiniment, radicalement, définitivement, remplaçables.
Une fois toutes ces choses supprimées, ces choses qui faisaient que nous sommes un peuple, l’homme se retrouvera plus isolé et atomique qu’il ne l’avait jamais été, fin prêt pour l’ère du capitalisme et incapable de raccrocher son bonheur à l’un de ces socles instables. L’homme qui a eu de la malchance veut pouvoir se consoler sur sa famille, son travail, sa religion ! Eh bien, désormais, son bonheur sera soumis à la pure loi du hasard.
Voilà la société vers laquelle nous marchons et que Zemmour dénonce.
Et on ne veut pas que le pouvoir lance un « débat national sur l’identité », comme va certainement suggérer le directeur de com d’Emmanuel Macron.
On veut que le pouvoir change de camp. Maintenant. Et comme Zemmour est quelqu’un de sympathique et d’intelligent, eh bien ça lui attire des soutiens et des messages d’encouragement pour se lancer dans une aventure politique. Ça se comprend.
Zemmour ne veut pas « réinventer » la France, comme le susurre Macron, mais la retrouver avant qu’elle ne meure tout à fait.
On a besoin d’hommes politiques, au sens aristotélicien du mot : de la vraie Politique, pas de la politicaillerie qui anime les disputes de l’assemblée ou des congrès de Parti. Et s’il en est un qui conduira la bonne volonté des autres, c’est lui qui porte le nom pompeux, certes, mais consacré par l’usage, d’homme « providentiel ».
Je précise que cette expression n’est pas mon expression favorite (elle est ambiguë), mais je l’utilise pour te répondre.
Sur ton tableau obscur de l’Europe Centrale : certaines choses que tu dis, ne sont pas fausses mais cela n’a pas d’importance : je pose un diagnostic concernant la société d’aujourd’hui. Tu essaies de justifier les horreurs de l’Armée Rouge, pour que j’essaie à mon tour de justifier l’autre camp, c’est ça ?! C’est un piège grossier. Pourquoi justifierai-je quoi que ce soit ? Je suis Hongrois peut-être ? Tu trouves que je n’ai pas assez répété que je suis Français ? Des dictateurs dont tu parles je me réserve le droit de les admirer ou de les abhorrer, lorsque je lirai un livre à leur sujet. Mais en quoi suis-je lié à eux ? Je ne te dis pas : il faut vivre en dictature ! Je te dis : si l'on ne fait rien, la France va mourir, et elle meurt déjà, et pourtant la Hongrie face aux mêmes maux, se donne les moyens de survivre. Parce qu’elle est une nation qui veut rester en vie. Point. Le passé particulier de la Hongrie ou de la Serbie ne m’intéresse pas plus que celui de l'Alaska. C’est aux Hongrois et aux Serbes de se débrouiller avec et de reconnaître leurs torts s’il y en a (je suis le premier à reconnaître que la France était esclavagiste et que Colbert a été le responsable absolu de cette horreur : aimer la France, c’est aussi mettre à nu sa part de ténèbres, afin de l’en expurger).
Je vais répondre aussi à la 2e partie de ton acte d’accusation (l’attente de la mort, la nature du Christ).
Alors si j’ai bien compris : lorsque j’ai dit que j’attendais la mort avec joie, tu y as vu l’algarade d’un intellect suffisant et sans expérience, qui affronte fièrement la faucheuse du haut de son palefroi et de sa vanité bavarde, et dont l’ignorance absolue explique cet optimisme benêt. En gros, je parle de la mort sans seulement pouvoir concevoir ce dont je parle et cela m’exclut ipso facto de la famille des connaisseurs du sujet.
Bon, je pense qu’il y a une double confusion. D’abord, je parlais bien de la mort, hein, et non de la souffrance ou de la vieillesse qui la précèdent (ça c’est un autre sujet, puisque la souffrance m’effraie vraiment, pour le coup). La souffrance du Christ en croix, la souffrance des soldats de 14, c’est de la souffrance. Il me semblait que celui qui souffre espère une délivrance, la voit, la chérit
Et puis, lorsque le Christ dit « éloigne de moi cette coupe »… il parle de sa mort sacrificielle par laquelle il va racheter les péchés du monde. Je n’ai aucune idée de ce que ça fait (équivalent de l’infinité des peines du purgatoire ?), mais la comparaison est lourdingue, ma mort à moi n’est le rachat de rien, c’est un passage vers un état spirituel, et la délivrance de mon corps terrestre. Comme je crois que mon âme sera sauvée, parce que j’aime Dieu et que je suis prêt à aller au purgatoire pour mes péchés, eh bien j’attends avec joie ce moment, ardemment même. Ça s’appelle la Foi et l’Espérance c’est tout : la foi dans le Christ et l’espérance de mon salut. Va chercher ces deux mots dans le dictionnaire !
Or tu es en train de me dire que ma foi est en fait de l’ignorance. Mais mon cher, je ne crois pas parce que je comprends tout. Je crois en Dieu, au contraire, parce que je sais que la raison a ses limites et que de tout ce qui me paraît sublimer la raison, la foi chrétienne est ce qui m’apparaît comme la chose la plus noble et la plus susceptible de me donner ce que j’attends de la vie – c’est-à-dire le bonheur, comme tout le monde.
J’ai bien remarqué que le bonheur sur terre est juste un drôle d’archipel de moments heureux entouré par beaucoup d’obscurité. Eh bien, le bonheur que j’espère est éternel. Est-ce prétentieux, indécent, obscène que d’espérer le bonheur ? Non, c’est humble, répandu et pas du tout original.
Tu es athée. Je ne t'en accuses pas mais comprends bien en quoi nous sommes différents : moi, j'espère le bonheur (là-haut) que je gagnerai par la vertu (ici-bas). Donc, quand je mourrai, je jugerai ma vie en fonction de la part qu'elle avait de vice et de vertu. Toi, tu n'espères pas de bonheur là-haut ; tu espères le bonheur ici-bas. Toi quand tu mourras, tu jugeras ta vie en fonction de la part qu'elle avait de bonheur et de malheur.
Et c'est là où la différence est nette : moi, je suis responsable de mon vice ou de ma vertu, et donc j'ai par mon libre-arbitre une influence sur mon salut. Car on peut être malheureux et vertueux. Tandis que toi, ton bonheur ou ton malheur terrestres est soumis aux aléas du temps, des maladies, du contexte familial ou politique, du monde déjà en cours dans lequel tu vis, et donc, finalement tu finiras par conclure qu'il y a somme toute une grande part de hasard.
Je ne dis pas cela pour détruire ton athéisme, tu es bien libre de tes choix, mais seulement pour mettre en lumière la différence fondamentale entre le regard chrétien et le regard athée.
Marie-Madeleine : On a un peu l’impression que tu nous sors un vieux fantasme anticlérical qui se faisait un peu discret depuis quelques temps. La tradition dit que non et je crois la tradition. Téléphones-moi si on a retrouvé un ADN de sperme à Nazareth pour appuyer ta thèse, mais tant que ce n’est pas le cas, désolé, mais je vais te répondre : non.
De nombreuses âmes privilégiées ne peuvent consacrer pleinement leur vie à Dieu que dans l’abstinence. C’était cela le sens de la lettre de Saint Paul où il parle de cela. L’Eglise a ensuite pris parti pour le célibat obligatoire des prêtres au moment de la réforme grégorienne, par zèle apostolique, je suppose. Sujet compliqué mais sur lequel je suis moins radical que ce que tu as l’air de croire.
Le monde est complexe, Les urgences ce sont les inégalités sociales, le réchauffement climatique, … à part Greta ou le pape François il y a bien peu de gens médiatiques à la mesure des défis auxquels on doit faire face.
Le danger ce sont de croire les gens comme Trump qui n’apporte que la division et le repli sur soi.
Je suis dans une phase concerto pour piano de Chopin, trop fatigué pour lire et saturé de foot :-)
Le danger ce sont de croire les gens comme Trump qui n’apporte que la division et le repli sur soi.
Je suis dans une phase concerto pour piano de Chopin, trop fatigué pour lire et saturé de foot :-)
à Saule : Eh bien le repli sur soi c'est ce qui te permet de relocaliser les productions et d'éviter que tu passes le reste de ton existence à consommer des produits qui viennent de l'autre bout de la planète, cultivés sur des anciennes forêts gigantesques, détruisant des modes de vie séculaires et transportés sur des bateaux qui polluent. Il n'y a rien de plus écologique que la droite actuellement, quand elle combat la mondialisation par les frontières. C'est pourquoi je suis militant écologiste et le revendique depuis quelques temps déjà.
Tu me donnes l'impression de confondre tout : tu as une litanie de problèmes (immigration, mondialisation, transgenre, couleur de peau, langue,...) sur laquelle tu as plaqué le nom de "gauche" et puis tu imagines qu'un homme providentiel va résoudre ces problèmes (la plupart imaginaire). Même si je peux comprendre que tu trouves un tel homme inspirant - au vu de tes convictions - je trouve personnellement un tel projet politique nul et terriblement clivant.
Maintenant je pense qu'il ne faut pas rejeter avec dédain ces tendances nationalistes, à partir du moment ou il n'y pas d'autres projets politiques qui émerge et si le rêve européen se casse la gueule, c'est clair que les populistes vont arriver au pouvoir. Est-ce qu'ils vont solutionner les grands défis de notre temps ? Bien sur que non.
Pour le réchauffement climatique c'est finalement Bill Gates celui qui me parait le plus censé
Maintenant je pense qu'il ne faut pas rejeter avec dédain ces tendances nationalistes, à partir du moment ou il n'y pas d'autres projets politiques qui émerge et si le rêve européen se casse la gueule, c'est clair que les populistes vont arriver au pouvoir. Est-ce qu'ils vont solutionner les grands défis de notre temps ? Bien sur que non.
Pour le réchauffement climatique c'est finalement Bill Gates celui qui me parait le plus censé
Mon cher Saule, parmi les problèmes que tu qualifieras sûrement d'imaginaires je prends un exemple, la loi bioéthique qui va passer au Parlement contient : la PMA, l'autorisation des embryons chimériques (mi-homme mi-animal), des embryons transgéniques (à n parents), des bébés-médicaments (prélèvement de cellules souches pour sauver la maladie de ses frères ou soeurs), du stockage des ovocytes pour retarder de n années la gestation, le traitement des données génétiques par des algorithmes...
Tu veux me demander ce que c'est que les lobbys gauchistes ? C'est ça. La gauche est là. Dans toute sa splendeur. Je peux pas te faire un portrait plus exact. Voilà la société eugéniste qu'elle est en train de créer. Sous tes yeux mon cher.
Voilà le clivage : ceux qui disent "ah non mais la gauche c'est compliqué", et qui finiront par tout accepter parce que leurs convictions sont en mousse, ou parce que qui ne dit mot consent, et ceux qui disent "la majorité c'est nous, et la majorité dit non."
Tu déplores que les populistes finiront certainement par passer au pouvoir. Personnellement je n'en sais rien. Mais si cela arrive, fallait peut-être s'émouvoir un peu plus du mépris absolu dans lequel on tient les opinions de la majorité du peuple.
Tu veux me demander ce que c'est que les lobbys gauchistes ? C'est ça. La gauche est là. Dans toute sa splendeur. Je peux pas te faire un portrait plus exact. Voilà la société eugéniste qu'elle est en train de créer. Sous tes yeux mon cher.
Voilà le clivage : ceux qui disent "ah non mais la gauche c'est compliqué", et qui finiront par tout accepter parce que leurs convictions sont en mousse, ou parce que qui ne dit mot consent, et ceux qui disent "la majorité c'est nous, et la majorité dit non."
Tu déplores que les populistes finiront certainement par passer au pouvoir. Personnellement je n'en sais rien. Mais si cela arrive, fallait peut-être s'émouvoir un peu plus du mépris absolu dans lequel on tient les opinions de la majorité du peuple.
PMA sans père* je voulais dire bien sûr
...
Tu veux me demander ce que c'est que les lobbys gauchistes ? C'est ça. La gauche est là. Dans toute sa splendeur. Je peux pas te faire un portrait plus exact. Voilà la société eugéniste qu'elle est en train de créer. Sous tes yeux mon cher.....
Tu devrais consulter un bon ophtalmo...il te permettra de voir où n'est pas ce que tu appelles abusivement gauche : le lieu et le temps où se réalise l'abolition de l'exploitation du travail humain. Ta myopie, dont furent dépourvus Spinoza ou Feuerbach, t'empêche de voir plus loin que les limites de ta paroisse...
Les chimères comme tu le dis si bien, n'intéressent pas le prolétaire.
Mais le prolétaire n'occupe pas le devant (ni les coulisses) de la scène sur laquelle tu braques ton regard (une des raisons, entre autres, pour laquelle je t'ai suggéré d'aller à l'usine, ou à la mine ou sur un chalutier). On amuse la galerie avec les problèmes d'une bourgeoisie jamais avare d'aspirations narcissiques ; ainsi se bâtissent les mimétismes, à coups de campagnes d'opinions qui auront surtout pour effet de remplir les poches du capital.
Ton "patron" a commencé par là, lui : bosser comme charpentier, après quoi, seulement, il a fait l'Histoire.
Ben tu seras content, je suis prolétaire en ce moment même (D'ailleurs, anecdote, le grand remplacement pour le voir je n'ai qu'à prendre ma voiture et aller au taf, puisque... les immigrés représentent 50% du personnel de l'usine ils sont mes collègues de ligne.). Mais bon, Saule va m'expliquer que c'est imaginaire...
ça me fait rire car j'ai avec eux des discussions encore plus franches qu'avec vous. Une ivoirienne me disait hier (pas plus tard qu'hier!) : "je suis désolée mais il y a trop d'immigrés ici, jamais en Côte d'Ivoire on aurait accepté autant d'étrangers!" Je lui ai répondu : "évidemment, mais tu as de la chance, toi tu peux le dire sans te faire traiter de raciste!"
Mais non, Rad, "l'abolition de l'exploitation du travail humain" ne définit pas la gauche : Les catholiques sociaux faisaient des lois sociales en France sous le Second Empire et la IIIe République (sur le travail des femmes, travail des enfants, repos hebdomadaire...) bien avant que les marxistes ne prennent le relais... et même après (Sécurité Sociale). Quant au socialiste Proudhon, il défendait la famille et les traditions. Mais je suis fair-play, je rends grâce au Front Populaire pour ses réformes. La différence, c'est que les catholiques sociaux n'auraient jamais eu l'idée de créer le totalitarisme soviétique à force de seriner des idioties sur la dictature du prolétariat. Mais bref, ces vieilles querelles ne sont plus d'actualité car le socialisme originel (qui réclame la socialisation des biens de production) n'existe plus du tout. Si c'est de ce socialisme que tu réclames, alors je crains que tu sois d'une autre époque ;-)
ça me fait rire car j'ai avec eux des discussions encore plus franches qu'avec vous. Une ivoirienne me disait hier (pas plus tard qu'hier!) : "je suis désolée mais il y a trop d'immigrés ici, jamais en Côte d'Ivoire on aurait accepté autant d'étrangers!" Je lui ai répondu : "évidemment, mais tu as de la chance, toi tu peux le dire sans te faire traiter de raciste!"
Mais non, Rad, "l'abolition de l'exploitation du travail humain" ne définit pas la gauche : Les catholiques sociaux faisaient des lois sociales en France sous le Second Empire et la IIIe République (sur le travail des femmes, travail des enfants, repos hebdomadaire...) bien avant que les marxistes ne prennent le relais... et même après (Sécurité Sociale). Quant au socialiste Proudhon, il défendait la famille et les traditions. Mais je suis fair-play, je rends grâce au Front Populaire pour ses réformes. La différence, c'est que les catholiques sociaux n'auraient jamais eu l'idée de créer le totalitarisme soviétique à force de seriner des idioties sur la dictature du prolétariat. Mais bref, ces vieilles querelles ne sont plus d'actualité car le socialisme originel (qui réclame la socialisation des biens de production) n'existe plus du tout. Si c'est de ce socialisme que tu réclames, alors je crains que tu sois d'une autre époque ;-)
Voilà le clivage : ceux qui disent "ah non mais la gauche c'est compliqué", et qui finiront par tout accepter parce que leurs convictions sont en mousse, ou parce que qui ne dit mot consent, et ceux qui disent "la majorité c'est nous, et la majorité dit non."
Tu déplores que les populistes finiront certainement par passer au pouvoir. Personnellement je n'en sais rien. Mais si cela arrive, fallait peut-être s'émouvoir un peu plus du mépris absolu dans lequel on tient les opinions de la majorité du peuple.
Je ne vais pas te dire que l'immigration est un problème imaginaire, il y a pour l'instant des sans-papier qu'on laisse mourir d'une grève de la faim dans une église à Bruxelles.
Par contre je sais qu'il n'y a pas de réponses simples à des problèmes compliqués. Les soins paliatifs, l'euthanasie, l'encadrement légal de l'avortement, de la PMA, ... ce sont tous des problèmes compliqués (qui par ailleurs n'ont rien à voir avec ton cher clivage gauche-droite).
Pour les grèvistes de la faim, la réponse de la droite assez dure Belge c'est de ne céder sous aucun prix. Est-ce que ça résoud le problème ?
Mais le mécontentement des gens est un fait, et il n'est pas du tout imaginaire. Le socialisme n'est plus un projet porteur, ce qu'on appellait avant la gauche sert maintenant aux conservateurs à qualifier tout ce qui leur déplait. Les populistes (Orban, Erdogan,...) sont obligés d'aller de plus en loin dans la provocation pour faire recette. La pandémie n'est rien par rapport au réchauffement climatique. C'est une période bien inquiétante qui s'annonce, j'aimerai croire à l'homme providentiel mais je suis plus vieux que toi (mon homme providentiel serait plutôt le pape François que Zemour).
.................Une ivoirienne me disait hier (pas plus tard qu'hier!) : "je suis désolée mais il y a trop d'immigrés ici, jamais en Côte d'Ivoire on aurait accepté autant d'étrangers!" Je lui ai répondu : "évidemment, mais tu as de la chance, toi tu peux le dire sans te faire traiter de raciste!".....
:D :D :D
.....Si c'est de ce socialisme que tu réclames, alors je crains que tu sois d'une autre époque ;-)
Mais oui, fatalement, étant né l'année de la victoire de Stalingrad...;-)
...Mais non, Rad, "l'abolition de l'exploitation du travail humain" ne définit pas la gauche
C'est très exactement ce que j'écrivais, relis bien le paragraphe; bon, ma phrase est peut-être alambiquée...
Bon, pour apaiser un peu :
à Saule : J'ai tourné en ridicule ton mot d'"imaginaire" car il m'agaçait mais j'ai bien vu que tu l'as nuancé dans ton dernier message. Par ailleurs, je m'intéresse au pape et Laudato Si est dans ma liste de lecture "urgente". Ton message me rappelle qu'il faut que je m'y attèle, merci.
à Rad : En effet, j'avais mal compris. Pardon pour ma réponse longue plus haut mais il faut dire, que ton attaque était virulente, osée, et que je ne pouvais y répondre plus court. Quand tu m'as traité d'obscène, d'indécent, etc, j'ai fait le choix de ne pas y voir une attaque personnelle mais plutôt une invitation sèche à mettre à nu la nature profonde de ma foi. Malgré nos désaccords de fond, souvent insurmontables, je sais que tu n'es ni un homme tiède ni un dissimulateur, et qu'il y a de nombreux sujets sur lesquels nous nous comprenons. J'espère que ma réponse t'aura, sinon convaincu, du moins fait modérer les mots durs que tu as employé contre moi en haut de cette page.
à Saule : J'ai tourné en ridicule ton mot d'"imaginaire" car il m'agaçait mais j'ai bien vu que tu l'as nuancé dans ton dernier message. Par ailleurs, je m'intéresse au pape et Laudato Si est dans ma liste de lecture "urgente". Ton message me rappelle qu'il faut que je m'y attèle, merci.
à Rad : En effet, j'avais mal compris. Pardon pour ma réponse longue plus haut mais il faut dire, que ton attaque était virulente, osée, et que je ne pouvais y répondre plus court. Quand tu m'as traité d'obscène, d'indécent, etc, j'ai fait le choix de ne pas y voir une attaque personnelle mais plutôt une invitation sèche à mettre à nu la nature profonde de ma foi. Malgré nos désaccords de fond, souvent insurmontables, je sais que tu n'es ni un homme tiède ni un dissimulateur, et qu'il y a de nombreux sujets sur lesquels nous nous comprenons. J'espère que ma réponse t'aura, sinon convaincu, du moins fait modérer les mots durs que tu as employé contre moi en haut de cette page.
virulente, osée...c'est le moins qu'on puisse dire je crois...
Martin je t'avoue que tu me fais de la peine ; n'y voit aucune pitié mais j'ai moi le sentiment que tu es perdu, tu te raccroches aux branches de l'érudition, de la dialectique, de la connaissance approfondie de ce que tu t'es construit comme modèle ou vérité. Ce que je t'accorde c'est ta volonté de savoir mais ton besoin de cataloguer en gauche/droite ou autres, déforme toutes tes analyses jusqu'à en faire en quelque sorte des dogmes et t'appuyer sur un modèle que tu ne mérites pas car tu vaux mieux que ça. Ton intelligence fait offense à un Zemour d'opérette qu'elle que soit son érudition. C'est un homme de spectacle une marionnette ,tu peux apprécier certaines de ses positions mais pitié n'en fait pas un sauveur de l'humanité c'est absurde.
Je comprends ton questionnement, tu as trop d'esprit (dans le sens d'élévation) pour te servir de faits réels comme celui de ton Ivoirienne qui reproche trop d'immigration , ça me désole de te voir tomber dans ce sac d'exemples triviaux bien utilisés par les extrémistes d'un certain bord qui n'ont absolument rien à faire des désirs et opinions de ces immigrés qu'ils détestent mais dont ils se servent comme exemple. C'est triste de te voir te fourvoyer dans ce chemin et tu dois être bien perdu pour chercher des certitudes aussi...vaines qui ne te conduirons pas où tu es capable d'aller...
Je comprends ton questionnement, tu as trop d'esprit (dans le sens d'élévation) pour te servir de faits réels comme celui de ton Ivoirienne qui reproche trop d'immigration , ça me désole de te voir tomber dans ce sac d'exemples triviaux bien utilisés par les extrémistes d'un certain bord qui n'ont absolument rien à faire des désirs et opinions de ces immigrés qu'ils détestent mais dont ils se servent comme exemple. C'est triste de te voir te fourvoyer dans ce chemin et tu dois être bien perdu pour chercher des certitudes aussi...vaines qui ne te conduirons pas où tu es capable d'aller...
à Vince : Oui ;-)... En fait, Rad me traite de morveux s'il a envie. Ce n'est pas grave. Je ne suis pas une victime. C'est un rôle qui ne m'intéresse pas et auquel je ne prétends pas. Je défends des idées, je défends des Français, point. Il y a déjà du travail avec ça.
à Piero : C'est un aveu honorable. Mais je n'y vois pas l'ombre d'un argument. Ma collègue n'est pas ici pour se défendre contre toi de ce qu'elle a dit. Elle a dit ce qui lui paraissait vrai, parce qu'elle aime le pays qui l'a accueillie, comme moi, parce qu'elle pense normal de s'assimiler à la France, comme moi, parce qu'elle vit dans le réel, comme moi. Comprends-le ou pas, cela m'est parfaitement égal.
à Piero : C'est un aveu honorable. Mais je n'y vois pas l'ombre d'un argument. Ma collègue n'est pas ici pour se défendre contre toi de ce qu'elle a dit. Elle a dit ce qui lui paraissait vrai, parce qu'elle aime le pays qui l'a accueillie, comme moi, parce qu'elle pense normal de s'assimiler à la France, comme moi, parce qu'elle vit dans le réel, comme moi. Comprends-le ou pas, cela m'est parfaitement égal.
Il n'y a pas l'ombre d'un argument non plus dans "Il y a trop de migration". C'est une affirmation gratuite, ou plutôt qui repose sur un ressenti, mais qui ne propose aucune réflexion ni aucune solution. C'est probablement vrai qu'il y a problème avec l'immigration mais c'est tout aussi évident que c'est un problème compliqué pour lequel il n'y a pas de réponse simple (construite un mur ne marchera pas).
Pour argumenter il faudrait d'abord objectiver le phénomène. La migration actuelle est - je pense - limitée au minimum. Les migrants qui sont acceptés le sont sous des obligations internationales (quota européen, etc.) ou pour des raisons impératives (réfugiés de guerre), donc à moins de sortir des traités la France ne pourra pas s'en défaire. Je ne pense pas qu'on parle de gros volumes de toute façon. Il y a les illégaux, mais ce sont qu'on ne peut pas simplement chasser (affréter un avion par clandestin reviendrai un peu cher). On peut prendre des postures guerrières à la Trump, mais au final on ne sait rien faire. Il y a aussi les migrants victimes de passeurs qui échouent en mer : on pourrait les laisser couler mais c'est contraire au règlement maritime international.
Bref, l'immigration est un problème compliqué... pour lequel il n'existe pas de réponse simple. Alors, comme Trump, un populiste pourra faire croire que toute la misère de la France vient des immigrés, qu'avec lui il n'y aura plus d'immigrés, qu'il va construire un mur pour les empêcher d'entrer,... mais c'est du pipeau. C'est un problème qui mérite un vrai débat, qui touche aux inégalités nord-sud, aux réchauffement climatique, ...
Pour argumenter il faudrait d'abord objectiver le phénomène. La migration actuelle est - je pense - limitée au minimum. Les migrants qui sont acceptés le sont sous des obligations internationales (quota européen, etc.) ou pour des raisons impératives (réfugiés de guerre), donc à moins de sortir des traités la France ne pourra pas s'en défaire. Je ne pense pas qu'on parle de gros volumes de toute façon. Il y a les illégaux, mais ce sont qu'on ne peut pas simplement chasser (affréter un avion par clandestin reviendrai un peu cher). On peut prendre des postures guerrières à la Trump, mais au final on ne sait rien faire. Il y a aussi les migrants victimes de passeurs qui échouent en mer : on pourrait les laisser couler mais c'est contraire au règlement maritime international.
Bref, l'immigration est un problème compliqué... pour lequel il n'existe pas de réponse simple. Alors, comme Trump, un populiste pourra faire croire que toute la misère de la France vient des immigrés, qu'avec lui il n'y aura plus d'immigrés, qu'il va construire un mur pour les empêcher d'entrer,... mais c'est du pipeau. C'est un problème qui mérite un vrai débat, qui touche aux inégalités nord-sud, aux réchauffement climatique, ...
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