Saint Jean-Baptiste 20/08/2007 @ 21:22:11
Par contre, à tous ceux qui sont fâchés avec les participes, je recommande le lien de Bolcho.
Une tranche de bonne humeur et d'humour, je ne vous dis que ça...

Provis

avatar 20/08/2007 @ 22:09:23
Finalement, Provis, je crois que tu as raison : il ne faut pas pinailler.
Si, si !! on peut pinailler, mais il faut pinailler correctement !! :o)

Je fais un copier-coller du post de Kilis et je crois qu'il faut s'en tenir à ça :

"Suffit de se poser la bonne question avant d'accorder:

Elle s'est interrogée : elle a interrogé qui ? c'est un COD, donc ça s'accorde.
Par contre:
Elle s'est demandé : elle a demandé à qui ? c'est COI, donc ça ne s'accorde pas."
Oui bien sûr, Kilis a raison. Tout revient à déterminer si le verbe (le verbe où se trouve le passé composé à accorder ou non, pas un autre !) a un COD ou non.

Je n'avais pas accordé : les arbres qu'on avait "laissé" grandir...
Soit mes lecteurs ont pensé : c'est une faute... Soit ils ont pensé : encore un qui fait le malin en sortant des exceptions à la règle...
A mon avis il n'y a pas d'exception à cette règle : il n'y a que des cas très ambigus où les deux possibiltés sont correctes... Demain peut-être ? :o)

Je m'étais adressé à une de mes nièces, experte en orthographe, et elle m'avait dit :
- Ne t'en fais pas, mon cher oncle, si par malheur tu avais un lecteur, il y a beaucoup de chance pour que ce soit un ignare qui n'y verra que du feu... Alors... ;-))
Ah, ta nièce est pour la règle générale et veut donc ignorer les exceptions ? :o)

A partir de maintenant, je n'y pense plus ! ;-))
Si, si ! Je dois des excuses à Grevisse, et je voudrais te montrer pourquoi ta recette du "en train de" ne marchait pas.. D'autant que je ne suis pas sûr que la méthode de Kilis s'adapte à tous les cas.. (pour les ceusses qui seraient étonnés que SJB parlent ici du cas donné par Kilis où l'auxiliaire du verbe conjugué est "être" et non "avoir" : il s'agit d'un verbe pronominal "se demander", et pour les verbes pronominaux la règle de l'accord du participe passé est la même que pour les verbes conjugués avec "avoir").

Saule

avatar 20/08/2007 @ 22:59:17
Je comprends PLUS RIEN :-)

Moi à l'école, on nous parlait de la fameuse règles des cantatrices.

"Les cantatrices que j'ai entendues" : ça c'est facile
"Les cantatrices que j'ai entendu chanter" : c'est moins facile !

Saule

avatar 20/08/2007 @ 23:02:01
mais par contre :

les airs que j'ai entenduS chanter : c'est encore moins facile.

Et donc pour les arbres de SJB : j'ai VU grandir, puisque les arbres sont le sujet de l'action grandir, on est dans le cas des cantatrices et pas dans celui des airs.

C'est bien ça Bolcho ?

Provis

avatar 20/08/2007 @ 23:16:21
Désolé, SJB, fallait pas demander !! :o)

Plus loin, à propos du participe passé suivi d'un infinitif :
il y a accord si le CO se rapporte au participe. Mais il n'y a pas accord si le CO se rapporte à l'infinitif.

Exemples donnés :
Les violons que j'ai entendus. (j'ai entendu quoi ? les violons)
Les airs que j'ai entendu jouer. (j'ai entendu quoi ? jouer les airs)
Les airs que j'ai entendu jouer par les musiciens ?
Les airs que j'ai entendu les musiciens jouer ???
Les airs que j'ai entendus, joués par les musiciens ?
Les musiciens que j'ai entendus jouer ces airs ? .. :o)

Maintenant tu sais que Grevisse est Belge et, en bon Belge, il est pragmatique. ;-))

Il donne un moyen pratique pour s'y retrouver :

Il faut intercaler le CO entre le participe et l'infinitif et ajouter "en train de"
Exemple :
Je les ai vus sortir : j'ai vu eux en train de sortir. (donc accord)

Dans mon cas, ça se complique !
Les arbres qu'on a laissé(s?) grandir : on a laissé les arbres en train de grandir.

Mais en fait, ils ne sont pas "en train" de grandir, ils sont grands (au point de cacher le presbytère)...
Peut-être, mais ils étaient en train de grandir au moment de l'action décrite par le verbe de la proposition principale ("on a laissé"). Il n'y pas de marque explicite du temps à l'infinitif, donc ça peut être se rapporter aussi bien à un passé, un présent, un futur... (il ne fallait pas mentir, il ne faudra pas mentir)

Donc, "les cavaliers que tu as vus défiler" étaient en train de défiler au moment où tu les as vus. Peu importe le temps : "sont en train de" ou "étaient en train", ou "seront en train" ne sert qu'à démontrer que "que", mis pour "cavaliers", est "SUJET" du verbe "défiler" (s'ils sont "en train", c'est qu'ils sont acteurs, ils sont sujets du verbe)
Alors, puisque "que" est sujet de "défiler", il ne peut pas être son COD. N'étant pas COD de "défiler", il est COD de "tu as vus". Donc accord : les cavaliers que tu as vus défiler.

Finalement, cette petite recette n'est pas autre chose qu'une analyse grammaticale qui a pour but de déterminer si le "que" de "ces cavaliers que tu as vus défiler" est COD ou non du verbe "tu as vu".

Donc, jusqu'à présent, la question reste ouverte et je ne dormirai toujours pas sur mes deux oreilles... ;-))
Allez, maintenant, c'est à toi... ;-))
Bonne nuit, SJB, on garde les cas ambigus pour demain.. :o)

Saule

avatar 20/08/2007 @ 23:25:14
mais par contre :

les airs que j'ai entenduS chanter : c'est encore moins facile.

Et donc pour les arbres de SJB : j'ai VU grandir, puisque les arbres sont le sujet de l'action grandir, on est dans le cas des cantatrices et pas dans celui des airs.

C'est bien ça Bolcho ?

J'ai inversé la règle !! C'est l'alinéa 388 du Grévisse :
- les violonistes que j'ai entenduS jouer étaient habiles
- Les airs que j'ai entendu jouer étaient charmants.
Et ensuite le bon Grévisse explique le truc du "en train de ".

Je ne comprends pas pourquoi Provis fait tellement compliqué alors que la règle est claire.

Provis

avatar 21/08/2007 @ 16:36:04
Je ne comprends pas pourquoi Provis fait tellement compliqué alors que la règle est claire.
Saule, il me semble difficile de faire plus simple que la règle que j’ai donnée :
« le participe passé des verbes conjugués avec avoir s’accorde avec son COD (complément d’objet direct) si le COD est placé avant le verbe. S'il n'a pas de COD, il ne s’accorde pas. »

C’est l’application de la règle qui peut être compliquée (beaucoup de gens te le diront, parmi lesquels nombre de Céliens.. et toi-même, avant de te reprendre (?), tu as bien écrit : les arbres que j’ai vu grandir ?.. :o)..). Elle est compliquée parce que pour appliquer la règle, il faut faire une analyse grammaticale qui dans certains cas peut se révèler délicate, à tel point que parfois le cas n’est pas tranché : les deux possibilités, avec s ou sans s, sont alors admises. Ce n’est donc pas si simple, si l’on considère le cas général.
D’ailleurs, pour s’en sortir, Grevisse doit bien distinguer une dizaine de cas différents, et Riegel lui-même nous dit : « L’application de cette règle se heurte à un grand nombre de cas particuliers où le participe conjugué avec avoir est précédé d’un élément qui est, ou manifestement son COD, ou un constituant susceptible d’être analysé comme un COD (mais pas forcément du participe !)…….. …… …… On distinguera utilement les onze cas de figure suivants : ……. »

Oui, onze cas, que pour connaître il vous suffira d’acheter la « Grammaire méthodique du français », Ed. PUF, de Riegel.. :o)

Pour le reste, Saule, je ne donnais pas la règle, je discutais de son application à des cas particuliers qui résistaient à SJB en train d’utiliser des recettes de Grevisse, et j’essayai d’expliquer ma façon de voir..

D’ailleurs, il me semble que ce qui parfois complique les choses, c’est précisément ces astuces, ces recettes, que les gens prennent pour des règles.
Grevisse nous dit par exemple,: « Quand l’objet direct est le pronom personnel en , le participe reste d’ordinaire invariable. » Suivent alors en nombre à peu près égal, des cas où cette affirmation est vérifiée, et des cas où elle ne l’est pas. Quelle est l’utilité de cette recette ?
Je ne nie évidemment pas pas que ces recettes sont souvent bien utiles, à moi autant qu’aux autres, mais elles ne doivent pas se substituer à la « vraie » règle, qui est celle du COD (la règle simple du COD.. :o)..).

Saule

avatar 21/08/2007 @ 17:01:41
Mais j'ai lu attentivement tes explications, par contre la règle de la cantatrice est comme qui dirait gravée dans ma mémoire, même si j'oublie toujours dans quel sens elle s'applique, maintenant je le sais.

- la cantatrice que j'ai entendue jouer était chauve
- les arbres que j'ai vus grandir ..etc.
- Les airs que j'ai entendu jouer étaient charmants.


PS : le COD dans ces deux cas c'est bien l'infinitif "jouer" ? Et c'est pourquoi la fameuse règle du COD est prise en défaut, non ? Ou alors tu essayes d'expliquer que le COD ce n'est pas l'infinitif "jouer" ?.

Provis

avatar 21/08/2007 @ 22:57:46
- la cantatrice que j'ai entendue jouer était chauve
- les arbres que j'ai vus grandir ..etc.
- Les airs que j'ai entendu jouer étaient charmants.

PS : le COD dans ces deux cas c'est bien l'infinitif "jouer" ? Et c'est pourquoi la fameuse règle du COD est prise en défaut, non ? Ou alors tu essayes d'expliquer que le COD ce n'est pas l'infinitif "jouer" ?.
Voilà que tu illustres parfaitement nos difficultés, Saule : l’analyse logique d’une phrase d’apparence aussi simple que « la cantatrice que j’ai entendue jouer était chauve » n’est pas si évidente..

Non, l’infinitif "jouer" n’est pas COD, ni dans un cas, ni dans l’autre.
Le COD, c’est le pronom relatif "que", mis pour "cantatrice", ("que" mis pour "arbres", "que" mis pour "airs") qui introduit la proposition subordonnée « que j’ai entendue jouer ».

Et comme nous allons le voir, la règle du COD n’est pas prise en défaut (personne n’a jamais dit que la règle ait été prise en défaut ? si ?).

Le problème c’est de déterminer si "que" est COD :
- de « j’ai entendu(e) », auquel cas il y aura accord avec "que" mis pour "cantatrice", selon la règle classique du COD placé avant le verbe : la cantatrice que j’ai entendue…,
- ou alors de "jouer", auquel cas il n’y aura pas accord du participe, parce qu’alors « j’ai entendu » n’a pas de COD (relis la règle simple : pas de COD, pas d’accord).

Pour que "que", mis pour cantatrice, soit COD de jouer, il faudrait que l’on puisse dire « on joue la cantatrice ». Non, « on ne joue pas la cantatrice », c’est la cantatrice qui joue. Comme dirait Grevisse : j’ai entendu la cantatrice en train de jouer, la cantatrice joue. Ainsi, "que" mis pour cantatrice est sujet du verbe "jouer", et non COD. N’étant pas COD de "jouer", il est COD de "j’ai entendu(e)" : il y a bien accord du participe avec "que", mis pour cantatrice, féminin singulier : la cantatrice que j’ai entendue jouer.

C’est le cas opposé pour « les airs que j’ai entendu jouer étaient charmants » : les airs ne jouent pas, ils sont joués, on joue les airs (les airs, représentés par "que" dans « que j’ai entendu jouer ») ; "que" mis pour cantatrice est COD du verbe "jouer".

En résumé :
- "que" mis pour la cantatrice (sujet) joue : "que" est sujet de jouer, donc COD de "j’ai entendue",
- on (quelqu’un, les musiciens..) joue "que" mis pour les airs (COD) : "que" est COD de "jouer", donc pas COD de "j’ai entendu".

Provis

avatar 21/08/2007 @ 23:09:00
Attention, je vois une bourde dans l'avant-dernier paragraphe !! Lire :

C’est le cas opposé pour « les airs que j’ai entendu jouer étaient charmants » : les airs ne jouent pas, ils sont joués, on joue les airs (les airs, représentés par "que" dans « que j’ai entendu jouer ») ; "que" mis pour airs (et non cantatrice) est COD du verbe "jouer".

Bonne nuit.. :o)

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