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Ah Jules ! Je reconnais bien là ton amour immodéré pour la libre entreprise…
N’ayant pas lu le livre en question, je me contenterai de ce petit mot en forum pour faire tinter un modeste son de clochette un peu différent.
D’abord, je suis un peu surpris lorsque tu dis qu’il faut être plus « civique » pour arriver à « faire cela », c’est-à-dire, notamment, faire en sorte d’enlever des emplois dans la fonction publique pour en ajouter dans le privé. En quoi l’entreprise privée a-t-elle vocation au civisme ? Elle a vocation en plein de choses qui tournent essentiellement autour de l’enrichissement, mais je n’y vois nul civisme. L’entreprise publique, par contre, a vocation au civisme (ce qui ne signifie pas que, dans la réalité, elle aille nécessairement dans le sens de cette vocation).
Qu’un journaliste désigne comme problématique le « surnombre dans la fonction publique » montre surtout qu’il roule pour le patronat et qu’il se tient au courant des idées à la mode pour vendre mieux son bouquin.
Pourquoi le service public ferait-il nécessairement mal son travail ? Les profs par exemple ou bien les infirmiers des hôpitaux publics sont-ils des gens incompétents parce que fonctionnaires ? Faut-il à tout prix être animé par l’espoir de s’enrichir ou bien peut-on se contenter de faire bien son boulot pour le plaisir d’être utile ?
Inversement, le secteur privé est-il forcément performant et contribue-t-il nécessairement au bonheur de l’humanité, ou bien lui arrive-t-il de se lancer dans des productions un peu inutiles ou même nocives ?
Bref, ne vaut-il pas mieux se poser la question de la qualité du service rendu plutôt que celle de son origine publique ou privée ?
Et se souvenir aussi du fait que l’entreprise privée a une énorme influence sur le corps social (choix de consommation, répartition des revenus, investissements et donc emplois ici ou là, etc, etc). Or, malgré ce pouvoir qu’ils ont sur nos vies, les dirigeants de ces entreprises ne sont pas élus et leur légitimité démocratique est donc nulle.
Mais tout cela n’était, comme je l’ai dit, que pour donner l’autre son de cloche (oui, c’est moi la cloche…) et je suis bien certain que cette vaste question ne sera pas résolue sur notre site.
Une très bonne journée à Jules en tous les cas.
N’ayant pas lu le livre en question, je me contenterai de ce petit mot en forum pour faire tinter un modeste son de clochette un peu différent.
D’abord, je suis un peu surpris lorsque tu dis qu’il faut être plus « civique » pour arriver à « faire cela », c’est-à-dire, notamment, faire en sorte d’enlever des emplois dans la fonction publique pour en ajouter dans le privé. En quoi l’entreprise privée a-t-elle vocation au civisme ? Elle a vocation en plein de choses qui tournent essentiellement autour de l’enrichissement, mais je n’y vois nul civisme. L’entreprise publique, par contre, a vocation au civisme (ce qui ne signifie pas que, dans la réalité, elle aille nécessairement dans le sens de cette vocation).
Qu’un journaliste désigne comme problématique le « surnombre dans la fonction publique » montre surtout qu’il roule pour le patronat et qu’il se tient au courant des idées à la mode pour vendre mieux son bouquin.
Pourquoi le service public ferait-il nécessairement mal son travail ? Les profs par exemple ou bien les infirmiers des hôpitaux publics sont-ils des gens incompétents parce que fonctionnaires ? Faut-il à tout prix être animé par l’espoir de s’enrichir ou bien peut-on se contenter de faire bien son boulot pour le plaisir d’être utile ?
Inversement, le secteur privé est-il forcément performant et contribue-t-il nécessairement au bonheur de l’humanité, ou bien lui arrive-t-il de se lancer dans des productions un peu inutiles ou même nocives ?
Bref, ne vaut-il pas mieux se poser la question de la qualité du service rendu plutôt que celle de son origine publique ou privée ?
Et se souvenir aussi du fait que l’entreprise privée a une énorme influence sur le corps social (choix de consommation, répartition des revenus, investissements et donc emplois ici ou là, etc, etc). Or, malgré ce pouvoir qu’ils ont sur nos vies, les dirigeants de ces entreprises ne sont pas élus et leur légitimité démocratique est donc nulle.
Mais tout cela n’était, comme je l’ai dit, que pour donner l’autre son de cloche (oui, c’est moi la cloche…) et je suis bien certain que cette vaste question ne sera pas résolue sur notre site.
Une très bonne journée à Jules en tous les cas.
Pardon de mettre mon grain de sel dans votre débat...
Le petit essai de JK Galbraith "Les mensonges de l'économie" Grasset, oct 2004, est également éclairant sur ces questions, pour tous ceux qui, comme moi, ne goûtent pas vraiment des choses économiques
Le petit essai de JK Galbraith "Les mensonges de l'économie" Grasset, oct 2004, est également éclairant sur ces questions, pour tous ceux qui, comme moi, ne goûtent pas vraiment des choses économiques
... et, bien entendu, les ouvrages de Bernard Maris (Oncle Bernard pour les intimes de Charlie H.), économiste et prof de faculté, et romancier dernièrement...
Haaaa, Bolcho! En effet, il n'y a pas de raison de penser que des fonctionnaires travaillent mal parce qu'ils sont... fonctionnaires. Les enseignants, le personnel soignant des hôpitaux publics font leur boulot correctement et efficacement, du mieux qu'ils peuvent... tant qu'on ne les en a pas trop dégoûtés. Le problème est là, un enseignement ou des soins de qualité, ça coûte cher, et les Etats ont souvent d'autres priorités. Aux USA, c'est la guerre contre le terrorisme, chez nous, c'est la multiplication des ministères, parlements, etc, pour avoir la paix communautaire. Un système de soins à l'anglaise, avec du personnel soignant sous-payé est peu performant, un de mes cousins vient d'en faire l'amère expérience. Il a failli en mourir, d'ailleurs. Par contre, en Suède, le système semble fonctionner crorrectement apparemment à la satisfaction de tous.
Bref, pour avoir des profs ou des infirmières compétents et dévoués, payons-les correctement, et disons une fois pour toutes qu'une société mérite d'être considérée comme civilisée selon la manière dont ceux qui s'occupent des besoins sociaux de base sont traités par le système.
Bref, pour avoir des profs ou des infirmières compétents et dévoués, payons-les correctement, et disons une fois pour toutes qu'une société mérite d'être considérée comme civilisée selon la manière dont ceux qui s'occupent des besoins sociaux de base sont traités par le système.
Mais je l'attendais, mon ami Bolcho !... Pas possible qu'il ne régagisse pas, ou alors j'aurais été inquiet: serait-il malade ?... De toute façon, j'aime discuter avec lui, c'est donc avec plaisir que je reprends mon clavier.
Pourquoi "civisme" ? Parce que, quand le navire prend l'eau, ce n'est pas le bon moment pour se montrer plus exigeant quant à la literie. Et le "modèle social" suédois prenait l'eau de toute part. Il fallait bien faire quelque chose et pour cela il fallait l'accord de toutes les parties. C'est pour être arrivé à un accord entre ces parties (aux intérêts bien différents, et pas à tort) que je parle de civisme. Comme dirait l'autre, "Trop d'impôt tue l'impôt" et trop (je dis bien "trop") d'impôt vient souvent trop de dépenses et, parmi celles-ci, figure le "trop" de fonctionnaires.
Je ne parle pas ici des professeurs ou d'autres fonctionnaires en particuliers. A certains endroits ils sont pléthoriques alors qu'à d'autres ils sont peut-être trop peu nombreux.
Mais je suis bien certain que mon ami Bolcho fait, comme moi, confiance à nos chers politiques pour remplir les cadres plus que nécessaire par clientélisme, électoralisme. Et qui paie ce petit service électoral à nos chers politiques ?... Lui, moi, les fonctionnaires, tous les travailleurs. (J'ai horreur de ce mot quand la gauche s'en approprie l'exclusivité...)
L'excédent, ainsi créé pour leurs plaisirs vient grossir inutilement le budget, alourdit l'impôt et plombe l'économie générale.
Ais-je dit que le fonctionnaire faisait mal son boulot ? Comme partout il y en a de bons et de moins bons.
Ais-je dit que l'entreprise privée était "civique" ? Il en existe mais ce n'est évidemment pas le but premier, comment le cacherais-je ? Je serais par trop de mauvaise foi. Cela toucherait à la connerie !
Le raisonnement suédois était simple (et a fonctionné, les preuves sont là) Si le surplus passait dans le privé, il ne serait plus à la charge de la collectivité. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Et beaucoup de fonctionnaires ont accepté cette idée. En ce compris les syndicats...
Ce que je regrette c'est que nos sociétés reviennent tout doucement au vieux corporatisme. Chacun ne défend que sa tartine, mais qu'on n'y touche pas !... Et tant pis pour le global !
J'ai été étonné de la réaction française lors des grèves à EDF. Je suis pour le droit de grève, évidemment, mais ce droit englobe-t-il celui de casser des compteurs (donc voler la collectivité puisque EDF est un service dit public) de couper le courant à des sociétés dans lesquelles beaucoup de gens travaillent au risque de la mettre à mal et de provoquer des mises en chômage supplémentaires ?... Moi, moi, moi !... Réaction de l'EDF aux bris de compteurs et coupures arbitraires ?... "Si cela devait continuer, nous pourrions envisager des remarques à certains... " Et la décoration, elle sera pour quand ?...
Et quel était un des gros problèmes pour justifier cette grève ?... Que les futurs employés de l'EDF (les futurs seulement, j'insiste bien !) ne bénéficieraient plus du statut de fonbctionnaire !... Je rêve ?... Ou je délire ?...
On ne remettait pas les avantages acquits en cause (au passage les employés d'EDF sont particulièrement gâtés et ces privilèges ne gênent en rien les intéressé vis à vis des autres) et il me semble que pour les "futurs" c'est à eux de décider s'ils ont envie de travailler à EDF dans ces conditions ou non. Je me trompe ?... Un de mes amis français, et plus que très bien payé dans une société privée m'a répondu: "Tu comprends, nous sommes le pays de la révolution, celui des droits et de l'égalité. C'est donc normal que nous acceptions cela"... C'est cela que j'appelle des blocages. Le jour où cela n'ira plus du tout, on fera quoi ?... L'économie c'est relativement mathématiques, quand il n'y a plus, c'est plus.
Je crois que c'est ce que les suédois ont compris et, sans admettre tout, ils ont remis une machine en route, plutôt que de la laisser couler.
Mais je sais bien que nous n'arriverons pas à un accord, ce ne serait plus toi et ce ne serait plus moi parce que nous parlons de principes généraux. Mais il ne serait pas impossible que, si nous avions été suédois, nous aurions pu arriver à un accord.
Pourquoi "civisme" ? Parce que, quand le navire prend l'eau, ce n'est pas le bon moment pour se montrer plus exigeant quant à la literie. Et le "modèle social" suédois prenait l'eau de toute part. Il fallait bien faire quelque chose et pour cela il fallait l'accord de toutes les parties. C'est pour être arrivé à un accord entre ces parties (aux intérêts bien différents, et pas à tort) que je parle de civisme. Comme dirait l'autre, "Trop d'impôt tue l'impôt" et trop (je dis bien "trop") d'impôt vient souvent trop de dépenses et, parmi celles-ci, figure le "trop" de fonctionnaires.
Je ne parle pas ici des professeurs ou d'autres fonctionnaires en particuliers. A certains endroits ils sont pléthoriques alors qu'à d'autres ils sont peut-être trop peu nombreux.
Mais je suis bien certain que mon ami Bolcho fait, comme moi, confiance à nos chers politiques pour remplir les cadres plus que nécessaire par clientélisme, électoralisme. Et qui paie ce petit service électoral à nos chers politiques ?... Lui, moi, les fonctionnaires, tous les travailleurs. (J'ai horreur de ce mot quand la gauche s'en approprie l'exclusivité...)
L'excédent, ainsi créé pour leurs plaisirs vient grossir inutilement le budget, alourdit l'impôt et plombe l'économie générale.
Ais-je dit que le fonctionnaire faisait mal son boulot ? Comme partout il y en a de bons et de moins bons.
Ais-je dit que l'entreprise privée était "civique" ? Il en existe mais ce n'est évidemment pas le but premier, comment le cacherais-je ? Je serais par trop de mauvaise foi. Cela toucherait à la connerie !
Le raisonnement suédois était simple (et a fonctionné, les preuves sont là) Si le surplus passait dans le privé, il ne serait plus à la charge de la collectivité. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Et beaucoup de fonctionnaires ont accepté cette idée. En ce compris les syndicats...
Ce que je regrette c'est que nos sociétés reviennent tout doucement au vieux corporatisme. Chacun ne défend que sa tartine, mais qu'on n'y touche pas !... Et tant pis pour le global !
J'ai été étonné de la réaction française lors des grèves à EDF. Je suis pour le droit de grève, évidemment, mais ce droit englobe-t-il celui de casser des compteurs (donc voler la collectivité puisque EDF est un service dit public) de couper le courant à des sociétés dans lesquelles beaucoup de gens travaillent au risque de la mettre à mal et de provoquer des mises en chômage supplémentaires ?... Moi, moi, moi !... Réaction de l'EDF aux bris de compteurs et coupures arbitraires ?... "Si cela devait continuer, nous pourrions envisager des remarques à certains... " Et la décoration, elle sera pour quand ?...
Et quel était un des gros problèmes pour justifier cette grève ?... Que les futurs employés de l'EDF (les futurs seulement, j'insiste bien !) ne bénéficieraient plus du statut de fonbctionnaire !... Je rêve ?... Ou je délire ?...
On ne remettait pas les avantages acquits en cause (au passage les employés d'EDF sont particulièrement gâtés et ces privilèges ne gênent en rien les intéressé vis à vis des autres) et il me semble que pour les "futurs" c'est à eux de décider s'ils ont envie de travailler à EDF dans ces conditions ou non. Je me trompe ?... Un de mes amis français, et plus que très bien payé dans une société privée m'a répondu: "Tu comprends, nous sommes le pays de la révolution, celui des droits et de l'égalité. C'est donc normal que nous acceptions cela"... C'est cela que j'appelle des blocages. Le jour où cela n'ira plus du tout, on fera quoi ?... L'économie c'est relativement mathématiques, quand il n'y a plus, c'est plus.
Je crois que c'est ce que les suédois ont compris et, sans admettre tout, ils ont remis une machine en route, plutôt que de la laisser couler.
Mais je sais bien que nous n'arriverons pas à un accord, ce ne serait plus toi et ce ne serait plus moi parce que nous parlons de principes généraux. Mais il ne serait pas impossible que, si nous avions été suédois, nous aurions pu arriver à un accord.
Voilà. Comme ça, les avis sont bien étalés sur l'étal et chacun pourra fureter pour faire son choix, comme au marché, le "libre" marché s'entend...
Et un bonsoir à Catimini, Leura et Jules, et même à l'Oncle Bernard, tiens.
Et un bonsoir à Catimini, Leura et Jules, et même à l'Oncle Bernard, tiens.
Jules, je ne te suis pas dans ton raisonnement.
En admettant que le capitalisme soit un mal nécessaire, ce que j'ai tendance à croire, il n'en est que plus vrai qu'il y a des pans entier de l'économie qui doivent échapper à la logique capitaliste : les soins de santé, les transports public, l'éducation, ... En outre le système capitaliste a besoin de régulation, c'est aussi une évidence (enfin pour moi). Bref je pense qu'au contraire la part du public dans l'économie devrait croitre, éventuellement au prix d'impôts supplémentaires.
Dans l'ensemble il me semble que la Belgique et la France peuvent être fiers de leur service public, en tout cas si on compare à l'Angleterre ou aux USA (il suffit de voir leur système de sécurité sociale).
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre les innéfficiences et les abus, bien sur. Mais comme le dit Bolcho la productivité n'est pas par définition pire chez les fonctionnaires que dans les grosses boites du privé !
Je me promet de lire le livre de Galbraith, on relancera le débat à ce moment :-)
En admettant que le capitalisme soit un mal nécessaire, ce que j'ai tendance à croire, il n'en est que plus vrai qu'il y a des pans entier de l'économie qui doivent échapper à la logique capitaliste : les soins de santé, les transports public, l'éducation, ... En outre le système capitaliste a besoin de régulation, c'est aussi une évidence (enfin pour moi). Bref je pense qu'au contraire la part du public dans l'économie devrait croitre, éventuellement au prix d'impôts supplémentaires.
Dans l'ensemble il me semble que la Belgique et la France peuvent être fiers de leur service public, en tout cas si on compare à l'Angleterre ou aux USA (il suffit de voir leur système de sécurité sociale).
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre les innéfficiences et les abus, bien sur. Mais comme le dit Bolcho la productivité n'est pas par définition pire chez les fonctionnaires que dans les grosses boites du privé !
Je me promet de lire le livre de Galbraith, on relancera le débat à ce moment :-)
Mais nous ne parlions pas de nationaliser ou de dénationaliser certains services. Et à nouveau je n'ai pas dit que le privé était NECESSAIREMENT plus efficace que le public.
Je disais simplement que les Suédois avaient fait passer une partie des fonctionnaires en "trop" vers le secteur privé. C'est tout !... (au départ) Je crois que peu de gens vont me maintenir qu'ils ne sont pas bien souvent trop nombreux. (surtout à cause des nominations politiques)
Et si j'ai évoqué le système social c'est parce que, en Suède, les excès de protections et de couvertures provoquaient la faillite du système, ainsi qu'un important surnombre des fonctionnaires.
Je disais simplement que les Suédois avaient fait passer une partie des fonctionnaires en "trop" vers le secteur privé. C'est tout !... (au départ) Je crois que peu de gens vont me maintenir qu'ils ne sont pas bien souvent trop nombreux. (surtout à cause des nominations politiques)
Et si j'ai évoqué le système social c'est parce que, en Suède, les excès de protections et de couvertures provoquaient la faillite du système, ainsi qu'un important surnombre des fonctionnaires.
Tu devrais faire la cloche plus souvent, Bolcho, car j'adore quand tu l'as fait ! Quant à Jules, continue aussi à faire ding-dong, peut-être qu'à deux vous arriverez à l'harmonie ! Je pourrais rentrer dans votre concert en tant que tambour car moi, quand je me gratte la tête en vous lisant, ça sonne creux...
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