Chère Fée Carabine,
Je ne me suis pas exprimé assez clairement : Je ne voulais dire qu'une "bonne action" d'un athée est mieux motivée ou plus sincère que celle d'un croyant. Je voulais juste essayer de montrer que les fondements de la morale sont de nature différente.
J'ai beaucoup apprécié ta remarque sur "la réflexion morale qui peut bien sûr s'effectuer en dehors de toute transcendance", je crois que ça résume très bien une des idées fortes de MO.
Concernant tes précédentes interventions, même en partageant assez largement les idées d'Onfray, il m'agace aussi parfois, il me fait grincer des dents moi aussi, il est vif, cruel, pertinent, injuste, amusant, et jamais trop compliqué. En tout cas c'est une lecture stimulante ! Je conseille ...
Un dernier point très important : Je partage entièrement ton avis musical sur Wagner et le très génial Prokofiev (y compris la musique d'Alexandre Nevsky qui est une merveille) !
Je ne me suis pas exprimé assez clairement : Je ne voulais dire qu'une "bonne action" d'un athée est mieux motivée ou plus sincère que celle d'un croyant. Je voulais juste essayer de montrer que les fondements de la morale sont de nature différente.
J'ai beaucoup apprécié ta remarque sur "la réflexion morale qui peut bien sûr s'effectuer en dehors de toute transcendance", je crois que ça résume très bien une des idées fortes de MO.
Concernant tes précédentes interventions, même en partageant assez largement les idées d'Onfray, il m'agace aussi parfois, il me fait grincer des dents moi aussi, il est vif, cruel, pertinent, injuste, amusant, et jamais trop compliqué. En tout cas c'est une lecture stimulante ! Je conseille ...
Un dernier point très important : Je partage entièrement ton avis musical sur Wagner et le très génial Prokofiev (y compris la musique d'Alexandre Nevsky qui est une merveille) !
Les propos de fée carabine ne sont pas du tout intolérants; ils sont même particulièrement intéressants !!!
Pour préciser (encore):
Dans l'emportement, j'ai écris bien maladroitement que "Les actions d'un croyant peuvent être motivées par la volonté d'assurer sa rédemption". Dit de cette façon, c'est en effet trop caricatural ! Je regrette et je me rétracte, si je peux me permettre : Mea Culpa !
Je voulais juste noter que certains croyants peuvent penser que le jugement de Dieu leur importe. Mais aussi certains croyants s'en remettre à une morale sans transcendance !
L'Athéisme est en effet une opinion, une conviction, ce n'est pas en effet une catégorie de personnes. Je n'aime pas non plus mettre les gens dans des cases. Je l'ai fait pour simplifier, mais fée carabine a entièrement raison dans ce qu'elle dit sur ce point. D'où mon second Mea Culpa.
Pour préciser (encore):
Dans l'emportement, j'ai écris bien maladroitement que "Les actions d'un croyant peuvent être motivées par la volonté d'assurer sa rédemption". Dit de cette façon, c'est en effet trop caricatural ! Je regrette et je me rétracte, si je peux me permettre : Mea Culpa !
Je voulais juste noter que certains croyants peuvent penser que le jugement de Dieu leur importe. Mais aussi certains croyants s'en remettre à une morale sans transcendance !
L'Athéisme est en effet une opinion, une conviction, ce n'est pas en effet une catégorie de personnes. Je n'aime pas non plus mettre les gens dans des cases. Je l'ai fait pour simplifier, mais fée carabine a entièrement raison dans ce qu'elle dit sur ce point. D'où mon second Mea Culpa.
Mea culpa ! Oui, Loupbleu, faute reconnue est faute pardonnée !
De même qu'il te sera pardonné d'avoir éprouvé le besoin de préciser que "les athées ne sont pas systématiquement de vils assassins etc."
Tu aurais tort de prendre les lecteurs de ce fuseau pour des retardés mentaux !
De même qu'il te sera pardonné d'avoir éprouvé le besoin de préciser que "les athées ne sont pas systématiquement de vils assassins etc."
Tu aurais tort de prendre les lecteurs de ce fuseau pour des retardés mentaux !
Les athées vils assassins et fornicateurs forcenés, je disais ça pour ceux qui auraient pensé à Sade :-)
Rassure-toi Loupbleu : loin de nous l'idée de tout mélanger. Sade, l'incorrigible libertin et anarchiste absolu, est peut-être l'écrivain le plus haï de France. Il tient une place bien à part, heureusement fort peu représentative de la société dans son ensemble...
Bonsoir Loupbleu,
Oui, ce n'était sans doute pas très clair... Et en tout cas, j'avais mal compris le sens de ton intervention. C'est un peu le problème de ce genre de forum, on écrit vite, on ne prend pas le temps de se relire et parfois on s'emporte... Ca arrive à tout le monde et ce n'est certainement pas moi qui vais te jeter la pierre pour ça! Et puis, quand on fréquente ces forums depuis quelques mois, on apprend à connaître ses interlocuteurs et ça permet de relativiser les choses...
Et maintenant que tu précises qu'il s'agit de rechercher les fondements de la morale, c'est vrai que cela peut se discuter... Je reste un peu sceptique malgré tout, parce que d'une part je ne pense pas que la morale judéo-chrétienne repose uniquement sur une recherche du salut éternel (prenons l'exemple de l'interdiction de consommer de la viande de porc dans le Judaïsme qui relève sans doute plus d'une question d'hygiène et de conservation des aliments... en tout cas, j'ai du mal à trouver un rapport avec la question de la rédemption!). Et c'est vrai aussi qu'on peut éprouver un réel besoin de transcendance, mais s'en passer pour aborder certaines questions morales. Personnellement, je n'ai pas besoin de penser à mon salut éternel pour m'abstenir d'assassiner mon voisin...(enfin, il semble que nous soyons d'accord sur ce point). Même si c'est sûr qu'une démarche religieuse peut influencer la réflexion morale...
Et pour Alexandre Nevsky, oui, j'ai eu la chance de voir le film d'Eisenstein, avec la musique de Prokofiev jouée en "live", et c'est une vraie merveille en effet. Il faut écouter cette musique avant de se (re)plonger dans Tolstoï ("Guerre et Paix" surtout). On comprend alors beaucoup mieux l'amour quasi filial du paysan russe pour sa "Sainte Mère la Russie". Et bizarrement, peut-être grâce à la musique d'Alexandre Nevsky mieux qu'à celle de "Guerre et Paix"...
Je ne me suis pas exprimé assez clairement : Je ne voulais dire qu'une "bonne action" d'un athée est mieux motivée ou plus sincère que celle d'un croyant. Je voulais juste essayer de montrer que les fondements de la morale sont de nature différente.
Oui, ce n'était sans doute pas très clair... Et en tout cas, j'avais mal compris le sens de ton intervention. C'est un peu le problème de ce genre de forum, on écrit vite, on ne prend pas le temps de se relire et parfois on s'emporte... Ca arrive à tout le monde et ce n'est certainement pas moi qui vais te jeter la pierre pour ça! Et puis, quand on fréquente ces forums depuis quelques mois, on apprend à connaître ses interlocuteurs et ça permet de relativiser les choses...
Et maintenant que tu précises qu'il s'agit de rechercher les fondements de la morale, c'est vrai que cela peut se discuter... Je reste un peu sceptique malgré tout, parce que d'une part je ne pense pas que la morale judéo-chrétienne repose uniquement sur une recherche du salut éternel (prenons l'exemple de l'interdiction de consommer de la viande de porc dans le Judaïsme qui relève sans doute plus d'une question d'hygiène et de conservation des aliments... en tout cas, j'ai du mal à trouver un rapport avec la question de la rédemption!). Et c'est vrai aussi qu'on peut éprouver un réel besoin de transcendance, mais s'en passer pour aborder certaines questions morales. Personnellement, je n'ai pas besoin de penser à mon salut éternel pour m'abstenir d'assassiner mon voisin...(enfin, il semble que nous soyons d'accord sur ce point). Même si c'est sûr qu'une démarche religieuse peut influencer la réflexion morale...
Et pour Alexandre Nevsky, oui, j'ai eu la chance de voir le film d'Eisenstein, avec la musique de Prokofiev jouée en "live", et c'est une vraie merveille en effet. Il faut écouter cette musique avant de se (re)plonger dans Tolstoï ("Guerre et Paix" surtout). On comprend alors beaucoup mieux l'amour quasi filial du paysan russe pour sa "Sainte Mère la Russie". Et bizarrement, peut-être grâce à la musique d'Alexandre Nevsky mieux qu'à celle de "Guerre et Paix"...
Je me demande si beaucoup d'amalgames ne viennent pas tout simplement du fait que beaucoup d'athées voient la foi comme elle était au moyen-âge. Oui, à l'époque, la majorité des croyants liaient directement les principes moraux à Dieu. Et même plus tard...
Au XIXieme Dostoïevski, par la bouche d'Yvan Karamazov, dit encore "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" mais, devant un fait, il montre clairement les limites de ce genre de pensée.
La morale n'est pas Dieu ! Elle est tout simplement un ensemble de principes qui permet la vie en société et que les religions ont contribué à imposer dans l'esprit des hommes. Il était plus facile d'y arriver par le bâton que par la carotte en ces temps très durs et de très peu d'instruction.
Mais, de la même façon, Dieu n'est pas la morale. Dans l'esprit des vrais croyants il est d'abord et avant tout "le créateur" Et cela va donc plus loin. Le créateur est celui qui a fait le monde comme il est avec l'homme, comme il est, le bon comme le mauvais.
La science, avec tous ses progrès, ne remet pas la notion de Dieu en cause pour le croyant. L'homme n'est qu'une des évolutions de la création et n'aurait donc pas été créé comme tel. Si le croyant se voit forcé d'admettre que nous ne sommes que le résultat d'une évolution, Dieu n'aurait donc pas créé l'homme à son image, tel que cela nous a toujours été dit. Il aurait tout simplement créé une vie sur terre, une possibilité d'évolution. Cela a commencé par de simples bactéries il y a environ 4.300.000.000 d'années. Dès que la terre s'est quelque peu refroidie et qu'elle a reçu des masses d'eau.
La morale ne pourrait donc être qu'une création humaine et cela me paraît logique. Elle varie suivant les époques et les régions.
En admettant cela, le "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" n'a aucun sens ! Les croyants comme les athées se rejoignent donc tout à fait quant à la morale.
Être croyant deviendrait alors le simple fait de croire qu'un Dieu est à l'origine du monde, de la vie. Toute vie suppose une mort et il en va de même pour l'ensemble de notre univers. Toute vie s'use, même des étoiles disparaissent et des météores ou météorites s'écrasent et disparaissent après être sortis de leur orbite. Le soleil ne nous donne la lumière et la chaleur qu'en brûlant son magma et celui-ci n'est pas éternel... Arrive l'autre grande question: faut-il absolument qu'il y ait autre chose après cette vie ?...
Là réside la principale différence entre les croyants et les athées. Et de cette réponse découle toute une conception du sens de notre passage sur terre.
Il n'empêche que notre civilisation, dans sa globalité, au travers des siècles de christianisme et de monothéisme, ne peut toujours admettre que Dieu n'ait pas créé l'homme lui-même et à son image.
C'est de là que, pour les croyants, tout ce qui touche à la vie est sacré. D'où pas de contraception, pas d'avortement, pas de suicide, pas d'euthanasie etc. Dieu donne la vie et seul Dieu peut la reprendre...
Si je reviens à l'athéisme actif, c'est là que je me révolte. Les animaux se suicident, les anciens se suicidaient, les Indiens, estimant leur temps venu, se laissaient mourir etc. C'est le monothéisme qui est responsable de cet énorme changement.
A mes yeux, il est évident qu'entre le vrai croyant et l'athée conscient ce ne sera bien souvent que là que se retrouvent les principales différences. Pas dans la morale globale. Là, nous serons tous d'accord.
L'autre différence, celle qui touche à un monde futur, après tout ce n'est qu'un avis personnel qui n'engage que l'individu, mais ne devrait pas modifier son comportement sur terre. En effet s'il ne faisait le bien que pour accéder à ce monde, il n'en aurait que bien peu de mérite (voir la citation de Saint-Paul quant à la charité.)
Mais il en irait de même pour l'athée qui ne ferait le bien que pour s'en vanter et en tirer gloire.
La tolérance, la tolérance, la tolérance... Voltaire est immortel grâce à sa lutte pour elle !... Et comment ne pas l'aimer encore plus quand nous voyons le monde se déchaîner de plus belle tant elle règne peu sur notre planète !
PS: C'est très vrai que nous écrivons mal dans les forums et que nous y exprimons mal nos idées. Elles sont trop ramassées, écourtées, sans nuances.
Au XIXieme Dostoïevski, par la bouche d'Yvan Karamazov, dit encore "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" mais, devant un fait, il montre clairement les limites de ce genre de pensée.
La morale n'est pas Dieu ! Elle est tout simplement un ensemble de principes qui permet la vie en société et que les religions ont contribué à imposer dans l'esprit des hommes. Il était plus facile d'y arriver par le bâton que par la carotte en ces temps très durs et de très peu d'instruction.
Mais, de la même façon, Dieu n'est pas la morale. Dans l'esprit des vrais croyants il est d'abord et avant tout "le créateur" Et cela va donc plus loin. Le créateur est celui qui a fait le monde comme il est avec l'homme, comme il est, le bon comme le mauvais.
La science, avec tous ses progrès, ne remet pas la notion de Dieu en cause pour le croyant. L'homme n'est qu'une des évolutions de la création et n'aurait donc pas été créé comme tel. Si le croyant se voit forcé d'admettre que nous ne sommes que le résultat d'une évolution, Dieu n'aurait donc pas créé l'homme à son image, tel que cela nous a toujours été dit. Il aurait tout simplement créé une vie sur terre, une possibilité d'évolution. Cela a commencé par de simples bactéries il y a environ 4.300.000.000 d'années. Dès que la terre s'est quelque peu refroidie et qu'elle a reçu des masses d'eau.
La morale ne pourrait donc être qu'une création humaine et cela me paraît logique. Elle varie suivant les époques et les régions.
En admettant cela, le "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" n'a aucun sens ! Les croyants comme les athées se rejoignent donc tout à fait quant à la morale.
Être croyant deviendrait alors le simple fait de croire qu'un Dieu est à l'origine du monde, de la vie. Toute vie suppose une mort et il en va de même pour l'ensemble de notre univers. Toute vie s'use, même des étoiles disparaissent et des météores ou météorites s'écrasent et disparaissent après être sortis de leur orbite. Le soleil ne nous donne la lumière et la chaleur qu'en brûlant son magma et celui-ci n'est pas éternel... Arrive l'autre grande question: faut-il absolument qu'il y ait autre chose après cette vie ?...
Là réside la principale différence entre les croyants et les athées. Et de cette réponse découle toute une conception du sens de notre passage sur terre.
Il n'empêche que notre civilisation, dans sa globalité, au travers des siècles de christianisme et de monothéisme, ne peut toujours admettre que Dieu n'ait pas créé l'homme lui-même et à son image.
C'est de là que, pour les croyants, tout ce qui touche à la vie est sacré. D'où pas de contraception, pas d'avortement, pas de suicide, pas d'euthanasie etc. Dieu donne la vie et seul Dieu peut la reprendre...
Si je reviens à l'athéisme actif, c'est là que je me révolte. Les animaux se suicident, les anciens se suicidaient, les Indiens, estimant leur temps venu, se laissaient mourir etc. C'est le monothéisme qui est responsable de cet énorme changement.
A mes yeux, il est évident qu'entre le vrai croyant et l'athée conscient ce ne sera bien souvent que là que se retrouvent les principales différences. Pas dans la morale globale. Là, nous serons tous d'accord.
L'autre différence, celle qui touche à un monde futur, après tout ce n'est qu'un avis personnel qui n'engage que l'individu, mais ne devrait pas modifier son comportement sur terre. En effet s'il ne faisait le bien que pour accéder à ce monde, il n'en aurait que bien peu de mérite (voir la citation de Saint-Paul quant à la charité.)
Mais il en irait de même pour l'athée qui ne ferait le bien que pour s'en vanter et en tirer gloire.
La tolérance, la tolérance, la tolérance... Voltaire est immortel grâce à sa lutte pour elle !... Et comment ne pas l'aimer encore plus quand nous voyons le monde se déchaîner de plus belle tant elle règne peu sur notre planète !
PS: C'est très vrai que nous écrivons mal dans les forums et que nous y exprimons mal nos idées. Elles sont trop ramassées, écourtées, sans nuances.
Je voudrais juste ajouter un petit mot... C'est avec énormément d'étonnement que j'ai appris que les théories de Darwin peuvent encore être totalement contestées par des groupes religieux américains. Ils ne peuvent admettre cette théorie de l'évolution et restent totalement accrochés à la création de l'homme directement par Dieu. Il serait donc apparu tout nu tout beau dans sa splendeur toute humaine !...
Je voudrais juste ajouter un petit mot... C'est avec énormément d'étonnement que j'ai appris que les théories de Darwin peuvent encore être totalement contestées par des groupes religieux américains. Ils ne peuvent admettre cette théorie de l'évolution et restent totalement accrochés à la création de l'homme directement par Dieu. Il serait donc apparu tout nu tout beau dans sa splendeur toute humaine !...
Retard à l'allumage, certainement. Il faut les repasser au banc.
C'est difficile car on parle de choses différentes : je veux dire il y a l'homme en tant que race et l'homme en tant qu'image de Dieu, c'est-à-dire en tant qu'être possédant une âme. Cette âme contient une étincelle de Divin ou une image de Dieu imprimée sur cette âme (façon de parler il va sans dire). En quelque sorte quand on dit que l'homme est à l'image de Dieu on veut dire qu'il est doté d'une conscience et d'une âme, on ne dit rien quant à la ressemblance physique à un Dieu qu'on imagine assis sur un nuage :-)
Personne ne peut nier qu'on est pas des Dieux et qu'on n'est pas des animaux non plus. On doit se situer quelque part dans une évolution, on peut appeler cela une incarnation progressive de Dieu en nous si on veut.
Jules, je comprends ton désarroi face à au point de vue tellement rétrograde de ces groupements religieux. Quant à moi j'avais été très étonnés quand j'avais lu dans un livre sur la psychologie comportementale ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570 ) que ces gens pensaient que l'homme n'avait pas d'âme (tout est matière). Ca me semble tout autant incroyable de postuler cela que l'autre extrème que tu mentionnes !! Mais dans mon cas il s'agit de prof d'unif !
Personne ne peut nier qu'on est pas des Dieux et qu'on n'est pas des animaux non plus. On doit se situer quelque part dans une évolution, on peut appeler cela une incarnation progressive de Dieu en nous si on veut.
Jules, je comprends ton désarroi face à au point de vue tellement rétrograde de ces groupements religieux. Quant à moi j'avais été très étonnés quand j'avais lu dans un livre sur la psychologie comportementale ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570 ) que ces gens pensaient que l'homme n'avait pas d'âme (tout est matière). Ca me semble tout autant incroyable de postuler cela que l'autre extrème que tu mentionnes !! Mais dans mon cas il s'agit de prof d'unif !
J'ai une certaine admiration pour le vrai Athée.
Il faut dire que c'est très rare ; Voltaire, par exemple, (et son siècle) n'était pas athée. Il croyait au Grand Organisateur ou Grand Architecte ou quelque chose comme ça, il était Déiste.
Mais le vrai Athée, doit se faire un concept de : "Rien". Ce qui suppose un degré de spiritualité extraordinairement élevé.
L'Athéisme existe dans la pensée hindouiste ? Oui et non!
C'est un mode de pensée extrêmement curieux ; je dois avouer qu'il me dépasse !
Pour l'Indou, tout est un : Dieu, le Cosmos et l'Homme ne font qu'un. En fait, il ne se pose pas la question du créateur de la création, de la survie, de l'éternité ; ça existe, point.
Je crois que c'est très difficile à comprendre pour la pensée occidentale. Nous sommes trop matérialiste et cartésien.
Par contre, c'est là que, me semble-t-il, on trouve la seule explication cohérente au problème de la souffrance de la douleur et du mal.
Mais bon ! Ca, c'est encore autre chose ! Et, vaste débat, comme dirait l'autre !
Il faut dire que c'est très rare ; Voltaire, par exemple, (et son siècle) n'était pas athée. Il croyait au Grand Organisateur ou Grand Architecte ou quelque chose comme ça, il était Déiste.
Mais le vrai Athée, doit se faire un concept de : "Rien". Ce qui suppose un degré de spiritualité extraordinairement élevé.
L'Athéisme existe dans la pensée hindouiste ? Oui et non!
C'est un mode de pensée extrêmement curieux ; je dois avouer qu'il me dépasse !
Pour l'Indou, tout est un : Dieu, le Cosmos et l'Homme ne font qu'un. En fait, il ne se pose pas la question du créateur de la création, de la survie, de l'éternité ; ça existe, point.
Je crois que c'est très difficile à comprendre pour la pensée occidentale. Nous sommes trop matérialiste et cartésien.
Par contre, c'est là que, me semble-t-il, on trouve la seule explication cohérente au problème de la souffrance de la douleur et du mal.
Mais bon ! Ca, c'est encore autre chose ! Et, vaste débat, comme dirait l'autre !
Tiens, Jules, à propos de ton petit mot sur Darwin contesté en Amérique.
J'ai reçu dimanche matin, la visite de deux partisans d'une secte qui m'ont appris des choses de tout premier intérêt :
- La terre est plate comme une assiette et bien entendu, elle ne tourne pas, ni sur elle-même, ni sur rien du tout.
- La fin du monde est pour le 29 mars 2005.
- Guy Cöme disait vrai : pas un franc, pas un centime ! (ça, j'ai eu plus de mal à l'avaler) ;-))
Allez, on peut bien rire un peu de temps en temps, non !?
J'ai reçu dimanche matin, la visite de deux partisans d'une secte qui m'ont appris des choses de tout premier intérêt :
- La terre est plate comme une assiette et bien entendu, elle ne tourne pas, ni sur elle-même, ni sur rien du tout.
- La fin du monde est pour le 29 mars 2005.
- Guy Cöme disait vrai : pas un franc, pas un centime ! (ça, j'ai eu plus de mal à l'avaler) ;-))
Allez, on peut bien rire un peu de temps en temps, non !?
Mais le vrai Athée, doit se faire un concept de : "Rien". Ce qui suppose un degré de spiritualité extraordinairement élevé.
Ca me fait penser à Maitre Eckhart, qui comme l'athée au degré de spiritualité extraordinairement élevé dont tu parles, trouve Dieu dans son "Néant". C'est-à-dire quand l'âme s'est détachée de toute les images, y compris l'image qu'elle fait de Dieu (ce que Saint Paul appelle renoncer à Dieu pour Dieu).
C'est le sens de la citation d'Angelus Silesius que je mentionnais autre part : "Dieu est un Rien pur, nul maintenant, nul ici ne le touche ; plus tu cherches à le saisir et plus il t'échappe".
Mais le vrai Athée, doit se faire un concept de : "Rien". Ce qui suppose un degré de spiritualité extraordinairement élevé.!
Je partage l'avis de SJB!
L'Athéisme existe dans la pensée hindouiste ? Oui et non!
C'est un mode de pensée extrêmement curieux ; je dois avouer qu'il me dépasse !
Pour l'Indou, tout est un : Dieu, le Cosmos et l'Homme ne font qu'un. En fait, il ne se pose pas la question du créateur de la création, de la survie, de l'éternité ; ça existe, point.
Je crois que c'est très difficile à comprendre pour la pensée occidentale. Nous sommes trop matérialiste et cartésien.
Par contre, c'est là que, me semble-t-il, on trouve la seule explication cohérente au problème de la souffrance de la douleur et du mal.
Mais bon ! Ca, c'est encore autre chose ! Et, vaste débat, comme dirait l'autre !
Il y a une autre différence fondamentale: dans la pensée orientale on ne sépare pas le corps et l'esprit. On atteind l'esprit par le corps et le corps est écouté par l'esprit. ça change tout!
Ca me fait penser à Maitre Eckhart, qui comme l'athée au degré de spiritualité extraordinairement élevé dont tu parles, trouve Dieu dans son "Néant". C'est-à-dire quand l'âme s'est détachée de toute les images, y compris l'image qu'elle fait de Dieu (ce que Saint Paul appelle renoncer à Dieu pour Dieu).
C'est le sens de la citation d'Angelus Silesius que je mentionnais autre part : "Dieu est un Rien pur, nul maintenant, nul ici ne le touche ; plus tu cherches à le saisir et plus il t'échappe".
S'il trouve Dieu, il n'est pas athé, si? ou c'est toi qui met le nom "Dieu" sur ce qu'il trouve?
difficile de mettre des mots sur ce qui n'est Rien ;o)
Tiens, Jules, à propos de ton petit mot sur Darwin contesté en Amérique.
J'ai reçu dimanche matin, la visite de deux partisans d'une secte qui m'ont appris des choses de tout premier intérêt :
- La terre est plate comme une assiette et bien entendu, elle ne tourne pas, ni sur elle-même, ni sur rien du tout.
- La fin du monde est pour le 29 mars 2005.
- Guy Cöme disait vrai : pas un franc, pas un centime ! (ça, j'ai eu plus de mal à l'avaler) ;-))
Allez, on peut bien rire un peu de temps en temps, non !?
29 mars 2005?... éh faut qu'on se dépèche!! c'est bientôt la fin.
S'il trouve Dieu, il n'est pas athé, si? ou c'est toi qui met le nom "Dieu" sur ce qu'il trouve?
Non Maître Eckhart n'est pas athé (même si il a été condamné comme hérétique), très loin de là, c'était un homme d'église et un grand théologien (il a eu la chaire de théologie de la Sorbonne à l'époque ou c'était le plus grand honneur).
difficile de mettre des mots sur ce qui n'est Rien ;o)
Evidemment l'homme a besoin d'images, mais le problème c'est qu'il confond souvent ces images - qui sont une émanation de sa psyché (de son âme) - avec la vérité d'ordre transcendental qu'il essaye de caractériser par ces images. Je crois que Maitre Eckhart (et d'autres) ont fait l'expérience de ce Néant (c'est-à-dire l'Incréé, par opposition à tout ce qui est créé). Ce qui change tout évidemment, pour lui et ceux qui font cette expérience.
Hè oui, Saule ! Mais Maître Eckart et Silécius étaient des mystiques.
Ce n'est pas donné à tout le monde !
Peut-être qu'en marchant, en marchant, en marchant, on y arrive, enfin, on y arrivera, peut-être !? ;-)) (si les pieds veulent bien suivre. ;-)) !)
En attendant d'en arriver là, le chrétien ordinaire pourra se contenter de la parole de Mgr Daneels :
- Les chrétiens sont les seuls qui appellent leur Dieu : Père.
Ce n'est pas donné à tout le monde !
Peut-être qu'en marchant, en marchant, en marchant, on y arrive, enfin, on y arrivera, peut-être !? ;-)) (si les pieds veulent bien suivre. ;-)) !)
En attendant d'en arriver là, le chrétien ordinaire pourra se contenter de la parole de Mgr Daneels :
- Les chrétiens sont les seuls qui appellent leur Dieu : Père.
Saint-Jean-Baptiste trouve l'athée courageux. C'est un point de vue... Mais je ne le vois pas comme cela. Etant athée, je me dis "On naît, on meurt c'est la vie, la condition humaine, mais aussi la condition de toute chose"
Comme tout le monde, il m'est difficile de penser la vie sans moi et les réflexes font que l'on pense comme si...
Vivre est si beau que l'idée de mourir a quelque chose de révoltant mais c'est aussi cette mort qui donne le sel à la vie. Nous ne sommes pas des êtres conséquents, c'est bien connu.
Quand je pars dans mes idées de vivant quant au futur après ma mort je suis plein de regrets (je ne verrai plus mes enfants et petits-enfants etc.) Je me traite d'idiot et cette pensée me calme: "Idiot que tu es ! Tu n'auras aucun regret puisque tu seras mort. Tu ne penseras plus, tu ne sauras plus rien ! Le mot regrets n'aura donc pas de sens !... La vie n'existe que si tu la vois, elle disparaît à l'instant où tu meurs"
Comme le disais Alain, la vie n'existe que s'il existe quelqu'un pour la voir et la penser. Cette idée me tranquilise. Je ne serai plus rien donc je ne pourrais pas avoir de regrets, tout cela ne peut qu'être des pensées de vivants.
Bizarre ? Peut-être... Mais pas courageux.
Comme tout le monde, il m'est difficile de penser la vie sans moi et les réflexes font que l'on pense comme si...
Vivre est si beau que l'idée de mourir a quelque chose de révoltant mais c'est aussi cette mort qui donne le sel à la vie. Nous ne sommes pas des êtres conséquents, c'est bien connu.
Quand je pars dans mes idées de vivant quant au futur après ma mort je suis plein de regrets (je ne verrai plus mes enfants et petits-enfants etc.) Je me traite d'idiot et cette pensée me calme: "Idiot que tu es ! Tu n'auras aucun regret puisque tu seras mort. Tu ne penseras plus, tu ne sauras plus rien ! Le mot regrets n'aura donc pas de sens !... La vie n'existe que si tu la vois, elle disparaît à l'instant où tu meurs"
Comme le disais Alain, la vie n'existe que s'il existe quelqu'un pour la voir et la penser. Cette idée me tranquilise. Je ne serai plus rien donc je ne pourrais pas avoir de regrets, tout cela ne peut qu'être des pensées de vivants.
Bizarre ? Peut-être... Mais pas courageux.
Qu'on se dépèche à quoi ? Fée Clo. ;-))
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