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... parce que dans le fond, je trouve que l'Ukraine sera plus heureuse dans des dimensions plus modestes.
C'est bien mal connaître les Ukrainiens.
Justement on ferait bien de demander l'avis des Ukrainiens ! Je ne sais pas si " l'Ukraine sera plus heureuse dans des dimensions plus modestes" c'est toujours difficile d'accepter une amputation mais ce qui est certain c'est qu'elle sera plus heureuse de pouvoir s'ouvrir à l'europe sans avoir à sacrifier sa jeunesse...
Pourquoi j'ai envie de hurler, moi ? !!!!
Pourquoi j'ai envie de hurler, moi ? !!!!
Je veux juste savoir Tistou (et sans polémique pitié ) :
Entre une négociation qui certes amputerait l'Ukraine d'une partie de son territoire ,injustement selon la partie de Kiev et justement selon l'autre partie qui se considère pro-russe, tu préfères que la guerre continue pour que l'Ukraine récupère à n'importe quel prix ces territoires hostiles ? Tu considères que "ne pas faire gagner" Poutine (où se situe la victoire vu le nombre de morts des deux côtés ?!) est primordial face aux nouvelles victimes et aux risques de dérives graves au niveau international ? Tu ne trouverais pas normal de demander l'avis des ukrainiens ?
Je ne juge pas je veux juste comprendre et te demande également de comprendre les autres points de vue qui, tout en condamnant totalement Poutine, préfèrent la paix dans l'intérêt des deux peuples et plus...
De toutes façons Poutine a perdu car il a tout l'Occident contre lui, même s'il "gagnait" par négociation ,il est fini même même s'il "gagne" les élections ; l'Otan s'est renforcé et il est devenu l'ennemi public numéro Un !
On n'est pas d'accord mais c'est pas la peine de hurler !
Un gars vient cambrioler ta maison pendant que tu es chez toi et tu penses que "négocier" est une option.
A pleurer.
A pleurer.
Moi aussi Piero j'aimerais bien connaître l'avis de la population ukrainienne après deux ans de guerre et de souffrance. Malheureusement, de même que les élections qui devaient avoir lieu ne le pourront dans le contexte, je ne vois pas comment elle pourrait être sondée de manière fiable. Encore faudrait-il que le sujet ne soit pas tabou comme il semble l'être !
On a le droit de se poser la question face aux certitudes de tout bord !
Par contre je te trouve bien optimiste sur la défaite de Poutine. Ce n'est pas si simple. En tout cas pour le moment ,il n'y a pas attaque d'un pays de l'OTAN et donc pas de réponse de ce côté là, juste de l'intimidation et c'est normal. Et n'oublie pas que la domination de l'Occident sur le reste du monde appartient désormais à l'Histoire ancienne !
On a le droit de se poser la question face aux certitudes de tout bord !
Par contre je te trouve bien optimiste sur la défaite de Poutine. Ce n'est pas si simple. En tout cas pour le moment ,il n'y a pas attaque d'un pays de l'OTAN et donc pas de réponse de ce côté là, juste de l'intimidation et c'est normal. Et n'oublie pas que la domination de l'Occident sur le reste du monde appartient désormais à l'Histoire ancienne !
Quelques réminiscences historiques...
"... plutôt le déshonneur que la guerre ..." (1939)
Nous avons eu le déshonneur ET la guerre...
Quand il aura eu le Donbas, Poutine voudra autre chose... et on ira vers un autre Munich, etc. etc.
"... plutôt le déshonneur que la guerre ..." (1939)
Nous avons eu le déshonneur ET la guerre...
Quand il aura eu le Donbas, Poutine voudra autre chose... et on ira vers un autre Munich, etc. etc.
Quelques réminiscences historiques...
"... plutôt le déshonneur que la guerre ..." (1939)
Nous avons eu le déshonneur ET la guerre...
Quand il aura eu le Donbas, Poutine voudra autre chose... et on ira vers un autre Munich, etc. etc.
Oui mais à raisonner comme ça Rad il y aura toujours la guerre ! Autrement dit là c'est Poutine qui gagne car il déstabilise tout l'Occident ,sauf pour les profiteurs de guerre qui vont se frotter les mains ! Ça manquait les marchands de canons ! Bon sang la négociation, la diplomatie ce sont pas des gros mots !
Un gars vient cambrioler ta maison pendant que tu es chez toi et tu penses que "négocier" est une option.
A pleurer.
C'est pas une réponse ! En tout cas la solution n'est pas de lui tirer dessus ! Et si le gars est armé et menace tout le monde oui la premieres chose à faire est de négocier...
Il est évident que de l'autre côté de la frontière, il n'y a aucun Russe qui soit de culture, de langue, de sensibilité ukrainienne.
De ce que j'en sais, hélas pas de ma famille Ukrainienne connue dont je n'ai aucune nouvelle depuis le début du conflit, mais d'une association Ukrainienne qui procède à beaucoup d'échanges, va sur le terrain et aide les Ukrainiens réfugiés, ils veulent qu'on leur fiche la paix, tout simplement, mais pas au prix de voir leur pays amputé. Alors ils se battent et se battront jusqu'au bout, et s'ils perdent cela confortera Poutine dans sa volonté de refonder l'URSS, il attaquera ailleurs ! C'est une machine !
Je lis avec soulagement certains posts qui refusent l'idée de paix par négociation avec la Russie tant que Poutine sera au pouvoir, car il a transformé son pays en machine de guerre qui ne survit plus (et même s'enrichit) que par la guerre... Je pense comme eux que toute paix négociée par Poutine ne sera qu'une pause et les histoires de frontières et de minorités russophones ne seront que les prétextes, à l'exemple de ceux utilisés il y a 85 ans par l'Allemagne. Il faut regarder Poutine, qui a voulu faire avec l'Ukraine ce qu'Hitler a fait avec l'Autriche (qui a tenté de résister à l'invasion allemande, malgré les mêmes arguments de peuple frère...), comme un fantôme des dictateurs du passé. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il ne faudra accorder aucun crédit aux pseudo référendums organisés par Poutine dans les territoires annexés : après l'Anschluss, Hitler a fait voter les Autrichiens pour légitimer l'annexion par un vote à plus de 90 % d'Autrichiens favorables...
Par ailleurs, même si je ne peux pas ici développer, il y a pas mal de choses qui sont discutées en France (entre l'Etat et les grands industriels de la défense) et en Europe (entre les Etats). Certains reprochent à Macron de parler trop fort et parfois de manière trop isolée mais la France, qui est - de loin - la première puissance militaire européenne (parce qu'elle a la dissuasion nucléaire mais pas seulement : elle est la seule qui a l'habitude de conduire des opérations extérieures), a vocation à porter et impulser une "pensée militaire" en Europe, que ce soit au sein de l'UE ou de l'OTAN. Ca grattouille l'Allemagne, qui sent s'effriter son leadership construit sur sa puissance économique, mais la plupart des autres pays européens appuient la France (même s'ils ne l'assument pas médiatiquement, à cause de la sensibilité des opinions publiques). De ce que je connais de la Pologne et la Roumanie (où je vais régulièrement), la Russie tend trop à considérer comme négligeable la haine induite par le passé soviétique ; ce n'est pas l'OTAN qui s'est agrandie au détriment de la Russie, ce sont tous les anciens vassaux de l'URSS qui lui ont tourné le dos (ce qui se comprend d'ailleurs aisément) et ne veulent plus jamais subir leur tutelle...
Nota : je suis remonté au début de ce fil, ouvert il y a plus de 2 ans, ce qui me fait penser que tout a déjà été dit. C'est aussi assez étonnant de voir comment les avis de chacun sont restés globalement assez similaires à ce qu'ils étaient au début du conflit, malgré tout ce qui s'est passé pendant ces 2 années...
Par ailleurs, même si je ne peux pas ici développer, il y a pas mal de choses qui sont discutées en France (entre l'Etat et les grands industriels de la défense) et en Europe (entre les Etats). Certains reprochent à Macron de parler trop fort et parfois de manière trop isolée mais la France, qui est - de loin - la première puissance militaire européenne (parce qu'elle a la dissuasion nucléaire mais pas seulement : elle est la seule qui a l'habitude de conduire des opérations extérieures), a vocation à porter et impulser une "pensée militaire" en Europe, que ce soit au sein de l'UE ou de l'OTAN. Ca grattouille l'Allemagne, qui sent s'effriter son leadership construit sur sa puissance économique, mais la plupart des autres pays européens appuient la France (même s'ils ne l'assument pas médiatiquement, à cause de la sensibilité des opinions publiques). De ce que je connais de la Pologne et la Roumanie (où je vais régulièrement), la Russie tend trop à considérer comme négligeable la haine induite par le passé soviétique ; ce n'est pas l'OTAN qui s'est agrandie au détriment de la Russie, ce sont tous les anciens vassaux de l'URSS qui lui ont tourné le dos (ce qui se comprend d'ailleurs aisément) et ne veulent plus jamais subir leur tutelle...
Nota : je suis remonté au début de ce fil, ouvert il y a plus de 2 ans, ce qui me fait penser que tout a déjà été dit. C'est aussi assez étonnant de voir comment les avis de chacun sont restés globalement assez similaires à ce qu'ils étaient au début du conflit, malgré tout ce qui s'est passé pendant ces 2 années...
C'est assez terrifiant ce que tu dis là Eric...et désespérant !
Par contre on est en droit de s'étonner que ce dictateur Poutine ait été plutôt bien considéré par les pays occidentaux avant son invasion de l'Ukraine...relations économiques bien établies, dépendance acceptée au niveau de l'énergie, échanges culturels etc. Même après l'annexion de la Crimée, même pendant les 8 années d'affrontements internes entre Kiev et le Dombass...Si Poutine n'avait pas lancé son "opération spéciale" alors tout aurait continué à baigner dans l'huile et Macron et le dictateur en seraient encore à taper dans le dos du monstre ? !(reflexion plus qu'amère...):-((
Par contre on est en droit de s'étonner que ce dictateur Poutine ait été plutôt bien considéré par les pays occidentaux avant son invasion de l'Ukraine...relations économiques bien établies, dépendance acceptée au niveau de l'énergie, échanges culturels etc. Même après l'annexion de la Crimée, même pendant les 8 années d'affrontements internes entre Kiev et le Dombass...Si Poutine n'avait pas lancé son "opération spéciale" alors tout aurait continué à baigner dans l'huile et Macron et le dictateur en seraient encore à taper dans le dos du monstre ? !(reflexion plus qu'amère...):-((
De ce que j'en sais, hélas pas de ma famille Ukrainienne connue dont je n'ai aucune nouvelle depuis le début du conflit, mais d'une association Ukrainienne qui procède à beaucoup d'échanges, va sur le terrain et aide les Ukrainiens réfugiés, ils veulent qu'on leur fiche la paix, tout simplement, mais pas au prix de voir leur pays amputé. Alors ils se battent et se battront jusqu'au bout, et s'ils perdent cela confortera Poutine dans sa volonté de refonder l'URSS, il attaquera ailleurs ! C'est une machine !
Non Nath les ukrainiens ne veulent pas qu'on leur fiche la paix , ils demandent qu'on les aide en leur livrant des armes...Enfin c'est le gouvernement qui le demande ! Il y a dejà beaucoup de témoignages qui démontrent déjà une lassitude du peuple ukrainien et même un rejet de cette guerre qui tue et détruit des familles. Je ne crois pas qu'une mobilisation générale sera acceptée...Quant à supposer que Poutine attaquera ailleurs alors qu'il a dejà un mal fou pour maintenir une ligne de front...! D'autant qu'il prendrait le risque que son peuple là ne le suive plus...
Un gars vient cambrioler ta maison pendant que tu es chez toi et tu penses que "négocier" est une option.
A pleurer.
C'est pas une réponse ! En tout cas la solution n'est pas de lui tirer dessus ! Et si le gars est armé et menace tout le monde oui la premieres chose à faire est de négocier...
Enfin Piero, tu es au Bataclan, tu négocies avec le mec qui t'arrose avec sa Kalach ???
C'est assez terrifiant ce que tu dis là Eric...et désespérant !
Par contre on est en droit de s'étonner que ce dictateur Poutine ait été plutôt bien considéré par les pays occidentaux avant son invasion de l'Ukraine...relations économiques bien établies, dépendance acceptée au niveau de l'énergie, échanges culturels etc. Même après l'annexion de la Crimée, même pendant les 8 années d'affrontements internes entre Kiev et le Dombass...Si Poutine n'avait pas lancé son "opération spéciale" alors tout aurait continué à baigner dans l'huile et Macron et le dictateur en seraient encore à taper dans le dos du monstre ? !(reflexion plus qu'amère...):-((
@Piero : Poutine n'est pas bien considéré depuis des années : même si c'est fait de manière chaotique et assez hypocrite, ça fait des années qu'on essaie de freiner les projets d'armement de Poutine (la France a annulé la vente des 2 BPC à la Russie en début 2014) mais on l'a fait assez mollement, parce qu'on ne voulait pas en même temps se priver de ce marché... On a essayé, avec beaucoup de cynisme et de complaisance (notamment sous Sarkozy), d'acheter la paix avec Poutine en l'ancrant économiquement à l'Europe, en lui donnant tellement de raisons de ne pas se lancer dans des opérations militaires d'annexion qu'on pensait qu'il ne le ferait pas. L'Allemagne est allée très loin dans la relation économique, au point de s'en rendre dépendante, ce que Poutine a considéré comme un atout décisif dans son jeu. Mais ça fait aussi des années (notamment via le conflit en Syrie, où la Russie possède une base militaire en Méditerranée qu'elle veut à tout prix conserver) qu'on sait que la Russie est redevenu un adversaire alors que, pendant des années, elle avait pris la direction d'un partenaire. Dans les années 2000, on accueillait même des bateaux militaires russes en escale à Toulon !
Le problème de fond, c'est qu'on a 3 grandes puissances dans le monde : les USA, la Russie et la Chine et qu'elles sont toutes trois gravement malades et nous poussent toutes les 3 vers la guerre. Personnellement, j'ai toujours été convaincu que l'Europe allait connaître la guerre. Il est dommage que peu de monde connaissent Gaston Bouthoul (j'ai fait une présentation sur CL d'un de ses livres les plus accessibles, intitulé "Sauver la guerre"), que j'ai découvert quand j'avais 20 ans, et dont la thèse, développée dans les années 50/60, est que le monde a toujours a été en guerre et que la parenthèse de paix provoquée par la peur de l'apocalypse nucléaire allait un jour prochain se refermer parce que l'humanité travaille inconsciemment à "sauver la guerre", comme si elle n'avait trouvé que ce moyen pour réguler ses tensions et ses crises, et toutes les explications rationnelles (conflits de frontières, défense d'intérêts économiques ou nationaux, etc.) ne sont que des prétextes pour justifier une pulsion inconsciente et belliciste. En fait, on trouve chez Bouthoul un écho de la pulsion de mort que Freud a mis en exergue dans "Malaise dans la civilisation". J'ai toujours cru que les guerres à venir viendraient plutôt de la crise climatique, des mouvements de population induits par les catastrophes naturelles et de terres rendues plus ou moins inhabitables mais il semblerait que les vieilles causes nationalistes soient toujours efficaces...
Il n'y a en effet pas grand-chose à négocier. On ne peut pas faire comme si la poursuite de la guerre était due au gouvernement ukrainien : c'est Poutine qui la désire, et il ira exactement aussi loin qu'il pourra malheureusement. Comme l'a dit Eric Eliès, l'histoire des frontières est une vaste blague et un simple prétexte ; l'invasion de l'Ukraine n'est pas un conflit de frontière qui a dégénéré (d'ailleurs Poutine n'a pas envahi le Donbass, mais tout le pays), c'est une guerre qui a pour but d'asseoir sa puissance sur une région, la plus vaste possible.
C'est pour ça que les Ukrainiens continuent de se battre (et les occidentaux de les soutenir) : ils savent que "négocier", dans ce contexte, ce sera simplement geler le conflit entre une Ukraine affaiblie (la guerre est sur son territoire, et c'est celui-ci qui sera amputé) et une Russie désormais renforcée du Donbass et du prestige de ce qui sera considéré comme une victoire. Dans ces conditions et tant que P. sera au pouvoir, il est difficile de ne pas prédire une nouvelle attaque, mieux préparée militairement pas une armée russe renforcée et riche de l'expérience accumulée, dans les années suivant cette bien mal nommée "négociation". Attaque qu'il sera plus difficile de repousser encore... Et quand l'Ukraine tombera, ce sera le territoire de l'OTAN qui sera testé, etc.
Même s'il est on ne peut plus compréhensible qu'une partie de la population ukrainienne veuille la paix maintenant et à tout prix, cela ne ferait qu'empirer la situation (en tout cas je le crains).
Tout à fait d'accord. On est même en droit de s'en indigner violemment...
Et n'oublions pas que plusieurs partis français ont été jusqu'à une date récente directement et massivement financés par la Russie.
C'est pour ça que les Ukrainiens continuent de se battre (et les occidentaux de les soutenir) : ils savent que "négocier", dans ce contexte, ce sera simplement geler le conflit entre une Ukraine affaiblie (la guerre est sur son territoire, et c'est celui-ci qui sera amputé) et une Russie désormais renforcée du Donbass et du prestige de ce qui sera considéré comme une victoire. Dans ces conditions et tant que P. sera au pouvoir, il est difficile de ne pas prédire une nouvelle attaque, mieux préparée militairement pas une armée russe renforcée et riche de l'expérience accumulée, dans les années suivant cette bien mal nommée "négociation". Attaque qu'il sera plus difficile de repousser encore... Et quand l'Ukraine tombera, ce sera le territoire de l'OTAN qui sera testé, etc.
Même s'il est on ne peut plus compréhensible qu'une partie de la population ukrainienne veuille la paix maintenant et à tout prix, cela ne ferait qu'empirer la situation (en tout cas je le crains).
Par contre on est en droit de s'étonner que ce dictateur Poutine ait été plutôt bien considéré par les pays occidentaux avant son invasion de l'Ukraine...relations économiques bien établies, dépendance acceptée au niveau de l'énergie, échanges culturels etc. Même après l'annexion de la Crimée, même pendant les 8 années d'affrontements internes entre Kiev et le Dombass...Si Poutine n'avait pas lancé son "opération spéciale" alors tout aurait continué à baigner dans l'huile et Macron et le dictateur en seraient encore à taper dans le dos du monstre ? !(reflexion plus qu'amère...):-((
Tout à fait d'accord. On est même en droit de s'en indigner violemment...
Et n'oublions pas que plusieurs partis français ont été jusqu'à une date récente directement et massivement financés par la Russie.
En fait, on trouve chez Bouthoul un écho de la pulsion de mort que Freud a mis en exergue dans "Malaise dans la civilisation". J'ai toujours cru que les guerres à venir viendraient plutôt de la crise climatique, des mouvements de population induits par les catastrophes naturelles et de terres rendues plus ou moins inhabitables mais il semblerait que les vieilles causes nationalistes soient toujours efficaces...
Mais le siècle est loin d'être fini :(
Je crois qu'on tourne en rond (comme souvent dans ce genre de débats...).
Il y a en effet deux positions irréconciliables, celle des va-t-en guerre selon lesquels il faudrait s'engager plus avant dans un conflit jusqu'à ce que Poutine meure de son soi-disant cancer généralisé et celle des "réalistes".
Quelques remarques supplémentaires avant de délaisser ce fil de discussion.
1) La mort de Poutine ne règlera pas nécessairement les choses. Psychologiser son ennemi n'a jamais aidé à faire se dissoudre les problèmes: "il est fou", "c'est un dictateur", etc. tout ces commentaires n'aident pas.
La lutte Russie-"Occident" (existe-t-il un camp occidental? c'est une large question) s'inscrit dans le temps long et je me rallie de plus en plus à Huntington et son "choc des civilisations". La Russie n'est pas soluble (comme ne l'est pas la Chine) et nous avons deux choix: la détruire, elle et sa civilisation ou essayer de cohabiter en bonne intelligence en favorisant le commerce, les échanges culturels, et les coopérations supra civilisationnelles (conquête de l'espace, lutte contre le réchauffement, etc...)
En effet, plutôt que depuis la fin de 45, je pense qu'il faut remonter bien avant pour avoir des traces de la haine atavique que portent les Etats européens "de l'est" au monde russe: Les Polono lithuaniens, les Baltes, les Finlandais, les Suédois, tous vouent à ce peuple russe une seule destinée: disparaître ou être morcelé . En parlant à des Polonais ou à des Finlandais on mesure à quel point cette haine est ancrée, c'est proprement stupéfiant ("We all hate them") Je ne suis pas sûr de vouloir participer à ce combat civilisationnel car je ne hais personne en particulier et surtout pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.
2) Dans le cadre de cette lutte, la situation de guerre est exploitée par les élites pour monter leur opinions dans cette logique guerrière.
a) Les Ukrainiens veulent rejoindre l'Europe des libertés. 2014, Maidan mais avant la Révolution orange. On apprend aujourd'hui que la CIA a construit des bases (12 au total) pour en Ukraine pour contrer la Russie.
Ces faits et les théories de la géopolitique occidentales, de Mackinder à Brzinski démontrent qu'on pousse la Russie à réagir, personne ne peut accepter, pour filer la métaphore de Tistou l'inspiré, que quelqu'un vienne chxer dans son jardin.
b) La Russie est présentée depuis février 2022 comme ayant déjà perdu la guerre. Les sanctions économique à elles seules allait la mettre à genoux. Deux ans après, le FMI relève les taux de croissance russes, l'Allemagne est officiellement en récession et la France doit trouver EUR 10M d'économies sur son budget en 2024 et EUR 20M en 2025.
La Russie avait déjà perdu la guerre sur le terrain et désormais elle est inarrêtable...qui croire? que croire? Je ne suis pas informé comme semble l'être Eric, mais j'essaie de grapiller ça et là des petits bouts de renseignements et la situation ne m'a jamais semblée si facile.
Encore aujourd'hui je ne sais pas si l'unité du camp occidental est là pour faire pièce à l'expansionnisme russe: la récente affaire des Taurus allemands en témoigne (la fuite d'une conversation sur WebEx, une application que je n'utiliserait pas pour appeler ma grand-mère, entre officiers supérieurs sur les modalités de la destruction du pont de Crimée, traduit à mon avis un sabotage programmé interne de l'Allemagne pour éviter de livrer ces missiles- et ainsi de remettre une pièce dans la machine).
3) Enfin, et pour se recentrer sur l'attitude de la France et de son président: Elle est incompréhensible tout simplement...après avoir déclaré "la mort cérébrale" de l'OTAN, avoir voulu joué les conciliateurs, le président se pose en leader de l'interventionnisme direct.
On a du mal à trouver une ligne directrice dans son action (ici comme ailleurs) et le "en-même" temps macroniste n'est pas très sérieux (pour ne pas prononcer le mot ridicule). Discrédité parmi ses alliés, il n'a pas trouvé de consensus au niveau national. Là encore son en même-temps peine à ne pas le ridiculiser: il considère que le RN ne fait pas partie de l'arc républicain mais Bardella (comme à chaque fois) est reçu avec les autres mouvements politiques aujourd'hui. Tout ceci ressemble à un vaste enfumage de l'opinion publique pour faire oublier les problèmes aigus auxquels notre pays est confronté...
Voilà...désolé pour la longueur de ce post...la question mérite à mon avis mieux que de simples imprécations, des jugements moraux louables mais déconnectés de la réalité et des idéologies inamovibles.
Il y a en effet deux positions irréconciliables, celle des va-t-en guerre selon lesquels il faudrait s'engager plus avant dans un conflit jusqu'à ce que Poutine meure de son soi-disant cancer généralisé et celle des "réalistes".
Quelques remarques supplémentaires avant de délaisser ce fil de discussion.
1) La mort de Poutine ne règlera pas nécessairement les choses. Psychologiser son ennemi n'a jamais aidé à faire se dissoudre les problèmes: "il est fou", "c'est un dictateur", etc. tout ces commentaires n'aident pas.
La lutte Russie-"Occident" (existe-t-il un camp occidental? c'est une large question) s'inscrit dans le temps long et je me rallie de plus en plus à Huntington et son "choc des civilisations". La Russie n'est pas soluble (comme ne l'est pas la Chine) et nous avons deux choix: la détruire, elle et sa civilisation ou essayer de cohabiter en bonne intelligence en favorisant le commerce, les échanges culturels, et les coopérations supra civilisationnelles (conquête de l'espace, lutte contre le réchauffement, etc...)
En effet, plutôt que depuis la fin de 45, je pense qu'il faut remonter bien avant pour avoir des traces de la haine atavique que portent les Etats européens "de l'est" au monde russe: Les Polono lithuaniens, les Baltes, les Finlandais, les Suédois, tous vouent à ce peuple russe une seule destinée: disparaître ou être morcelé . En parlant à des Polonais ou à des Finlandais on mesure à quel point cette haine est ancrée, c'est proprement stupéfiant ("We all hate them") Je ne suis pas sûr de vouloir participer à ce combat civilisationnel car je ne hais personne en particulier et surtout pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.
2) Dans le cadre de cette lutte, la situation de guerre est exploitée par les élites pour monter leur opinions dans cette logique guerrière.
a) Les Ukrainiens veulent rejoindre l'Europe des libertés. 2014, Maidan mais avant la Révolution orange. On apprend aujourd'hui que la CIA a construit des bases (12 au total) pour en Ukraine pour contrer la Russie.
Ces faits et les théories de la géopolitique occidentales, de Mackinder à Brzinski démontrent qu'on pousse la Russie à réagir, personne ne peut accepter, pour filer la métaphore de Tistou l'inspiré, que quelqu'un vienne chxer dans son jardin.
b) La Russie est présentée depuis février 2022 comme ayant déjà perdu la guerre. Les sanctions économique à elles seules allait la mettre à genoux. Deux ans après, le FMI relève les taux de croissance russes, l'Allemagne est officiellement en récession et la France doit trouver EUR 10M d'économies sur son budget en 2024 et EUR 20M en 2025.
La Russie avait déjà perdu la guerre sur le terrain et désormais elle est inarrêtable...qui croire? que croire? Je ne suis pas informé comme semble l'être Eric, mais j'essaie de grapiller ça et là des petits bouts de renseignements et la situation ne m'a jamais semblée si facile.
Encore aujourd'hui je ne sais pas si l'unité du camp occidental est là pour faire pièce à l'expansionnisme russe: la récente affaire des Taurus allemands en témoigne (la fuite d'une conversation sur WebEx, une application que je n'utiliserait pas pour appeler ma grand-mère, entre officiers supérieurs sur les modalités de la destruction du pont de Crimée, traduit à mon avis un sabotage programmé interne de l'Allemagne pour éviter de livrer ces missiles- et ainsi de remettre une pièce dans la machine).
3) Enfin, et pour se recentrer sur l'attitude de la France et de son président: Elle est incompréhensible tout simplement...après avoir déclaré "la mort cérébrale" de l'OTAN, avoir voulu joué les conciliateurs, le président se pose en leader de l'interventionnisme direct.
On a du mal à trouver une ligne directrice dans son action (ici comme ailleurs) et le "en-même" temps macroniste n'est pas très sérieux (pour ne pas prononcer le mot ridicule). Discrédité parmi ses alliés, il n'a pas trouvé de consensus au niveau national. Là encore son en même-temps peine à ne pas le ridiculiser: il considère que le RN ne fait pas partie de l'arc républicain mais Bardella (comme à chaque fois) est reçu avec les autres mouvements politiques aujourd'hui. Tout ceci ressemble à un vaste enfumage de l'opinion publique pour faire oublier les problèmes aigus auxquels notre pays est confronté...
Voilà...désolé pour la longueur de ce post...la question mérite à mon avis mieux que de simples imprécations, des jugements moraux louables mais déconnectés de la réalité et des idéologies inamovibles.
@Vince : je ne pense pas que l'affaire de la fuite soit un sabotage programmé interne de l'Allemagne pour éviter de livrer les Taurus, car ils passent franchement pour des guignols et je ne connais pas d'officier général qui accepterait de se ridiculiser sur ordre d'une façon aussi lamentable... La thèse la plus probable est que Poutine, à quelques semaines des élections, a utilisé cette fuite pour "galvaniser" le nationalisme des Russes en leur démontrant que, malgré ce qui est dit par les leaders occidentaux, l'Occident (l'ennemi) prépare réellement des frappes contre le pays et ses infrastructures.
PS : Si certains veulent découvrir Gaston Bouthoul, fondateur dans les années 50 de la polémologie (= étude de la guerre en tant qu'objet de "science sociale"), je me permets de poster le lien vers ma note de lecture de "Sauver la guerre" (mon post date de 2012 et n'a donc rien à voir avec le contexte actuel, mais je pense que le livre s'applique assez bien, malheureusement, à notre époque). La note est succincte mais elle donne un bon aperçu de la thèse :
https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/30537
PS : Si certains veulent découvrir Gaston Bouthoul, fondateur dans les années 50 de la polémologie (= étude de la guerre en tant qu'objet de "science sociale"), je me permets de poster le lien vers ma note de lecture de "Sauver la guerre" (mon post date de 2012 et n'a donc rien à voir avec le contexte actuel, mais je pense que le livre s'applique assez bien, malheureusement, à notre époque). La note est succincte mais elle donne un bon aperçu de la thèse :
https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/30537
Si on évacue le fait que a) les Allemands sont particulièrement respectueux des procédures (je m'en rend compte tous les jours, ce n'est pas un mythe), alors dans l'armée allemande ça doit être qq chose, b)que le sujet est hautement stratégique et sensible, qu'il est de plus porté par trois officiers supérieurs c)que les Russes avec qui nous sommes en guerre larvée sont considérés comme des experts de la cyberguerre et qu'ils n'hésitent pas à attaquer tout le monde, tout le temps d) que la question des missiles était justement sur la table des alliés et que papa Scholtz ne veut pas les livrer...alors non, il ne s'agit pas d'un sabotage.
Maintenant, je ne sais que ce que je sais-tirés de ce qui sort dans la presse et de ma réflexion. Mais si vraiment ils sont aussi nuls, alors je ne veux vraiment pas partir en guerre avec eux...
Je connaissais la polémologie et le nom de Bouthoul ne m'est pas inconnu mais je ne l'ai jamais lu. Merci pour la référence: je note!
Maintenant, je ne sais que ce que je sais-tirés de ce qui sort dans la presse et de ma réflexion. Mais si vraiment ils sont aussi nuls, alors je ne veux vraiment pas partir en guerre avec eux...
Je connaissais la polémologie et le nom de Bouthoul ne m'est pas inconnu mais je ne l'ai jamais lu. Merci pour la référence: je note!
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