Je parlais de l'hélicoptère, pas du Panzerkampfwagen VI H.
Si on a plus le droit de rigoler face au ridicule de ce gouvernement...désavoué par nos alliés, très contesté en France, Macron semble avoir perdu une (nouvelle) occasion de se taire...mais désormais la petite sourdine de l'intervention directe s'est mise à jouer, et il n'est pas sûr en effet qu'on y aille jamais.
Quant à mon bunker, je ne suis pas sûr de vouloir y vivre avec mes voisins jusqu'à ce que les poussières atomiques soient retombées...
Je n'avais pas saisi la direction de ta flèche... et dans ce cas précis j'y souscris.
Entre tigres, panthères et autres léopards on sy perd..
Un cercueil de 45 tonnes.
;))
Remarque c'était quand même un cercueil 5 places, soit 9 tonnes par place...les mangeurs de caoutchouc n'ont jamais lésiné sur le poids de leurs engins. Par contre, comme ils avaient en mémoire le char Renault de 1918, ils en ont produit une sorte de copie plus grosse que fut le Sherman, avec une tourelle sous-dimensionnée et sa silhouette d'éléphant à petite tête.
Il fallait en gros 5 Sherman (avec canon de 75 court) pour descendre un seul "Tigre" armé du redoutable 88 mm, qui faisait un carton avant d'être neutralisé.
Donc la silhouette en cloche à fromage de la tourelle, avec l'axe du canon presque au niveau de la caisse, imposait au char de se surélever par rapport à son horizon proche. Comme ça il avait une chance de ne pas balancer son obus dans le talus.
Mais...il avait toutes les chances d'être repéré par les gus d'en face et de se prendre un pélot avant d'avoir lui-même tiré....
Le M47 était une version modernisée de ces principes, qui n'avaient abandonné aucun de leurs défauts.
Si on observe la forme des chars modernes, ils ressemblent plus à une poêle à frire qu'à une marmite. C.Q.F.D.
C'était un motif supplémentaire pour le baptiser de cercueil.
Si on a plus le droit de rigoler face au ridicule de ce gouvernement...désavoué par nos alliés, très contesté en France, Macron semble avoir perdu une (nouvelle) occasion de se taire...mais désormais la petite sourdine de l'intervention directe s'est mise à jouer, et il n'est pas sûr en effet qu'on y aille jamais.
Quant à mon bunker, je ne suis pas sûr de vouloir y vivre avec mes voisins jusqu'à ce que les poussières atomiques soient retombées...
@Vince, je ne vois pas en quoi la phrase de Macron est ridicule. Il n'a rien dit de ce qu'il allait faire ou ne pas faire, il a juste dit qu'on ne s'interdirait pas d'étudier toutes les options pour que Poutine, qui est entré dans une logique de guerre permanente (car il a tellement organisé son pays et son économie pour la guerre qu'il aura du mal à revenir à la paix), n'obtienne in fine aucun de ses objectifs. Cette déclaration me semblait au contraire nécessaire pour rappeler à Poutine (et peut-être aussi à Trump) que la résolution du conflit ne se jouera pas dans une négociation entre lui et Trump, comme Poutine l'espère. Sur le fond, tu sembles considérer que la France n'a pas les moyens de hausser le ton sauf qu'un seul SNLE français (et Poutine le sait parfaitement, vue ses propos contre la France depuis quelques jours) embarque suffisamment de missiles et de têtes nucléaires pour détruire toutes les grandes villes de Russie. C'est l'arme nucléaire (et donc la menace d'auto-destruction mutuelle en cas d'agression) qui permet à la France de dire des choses qu'aucun autre pays européen ne peut se permettre, quitte à secouer un peu les partenaires, et notamment l'Allemagne (qui s'était beaucoup trop rapprochée de la Russie et est désormais dans une situation assez fragile...).
Ce n'est pas la phrase de Macron en elle-même que je trouve ridicule mais le contexte dans laquelle elle a été présentée. La France fait partie d'une coalition face à l'invasion de l'Ukraine par la Russie...il me semblerait judicieux de coordonner la communication au sein de cette coalition lorsque des déclarations aussi fracassantes sont effectuées.
Or, à part les Baltes, tous les autres pays de cette coalition se sont opposés à cette idée: les plus puissants (Etats-Unis), les plus motivés contre Poutine (Grande-Bretagne, Pologne), les coordonnateurs justement (OTAN).
De fait, cela laisse la France toute seule avec cette idée saugrenue. Je pense que Macron voulait tester son opinion publique voire ses alliés. Je pense que la sortie française est plus prosaïquement un "coup de bluff" au cours duquel Macron a cherché à reprendre le leadership des Européens dans la lutte face à la Russie. Le but: faire oublier sa pusillanimité des débuts du conflit et préparer l'Europe à un désengagement américain (ou les forcer à rester massivement impliqués).
Ce coup de bluff a échoué: en voulant tordre le bras à nos partenaires, Macron n'a fait qu'enfoncer un coin supplémentaire dans la coalition, comme si elle en avait besoin. Le plus grave est la dissension avec l'Allemagne qui a rapidement et vivement réagie, l'Allemagne, autre maillon faible de ladite coalition sous les projecteurs avec l'affaire des Taurus.
Par ailleurs, je pense que ta vision de la doctrine de la dissuasion nucléaire à la française est erronée: l'emploi du feu atomique en France est conditionné à la menace des intérêts vitaux de la nation: si Macron pense qu'inconsciemment Poutine va plus écouter le discours français parce qu'il a la bombe, il fait fausse route: l'Ukraine ne fait pas partie des intérêts vitaux de la France, ni aucun autre pays d'ailleurs: le parapluie nucléaire ne s'étend pas à d'autres pays (contrairement au USA par exemple).
Tout ça pour dire que la question atomique n'a à mon avis pas d'importance dans cette affaire.
Enfin, je pense que Trump ou pas Trump, les Etats-Unis n'ont jamais été à fond ni ne le serons jamais dans cette affaire ukrainienne. Ils savent que leur véritable ennemi est la Chine, qu'à plus ou moins long terme, le conflit est inévitable et j'interprète la situation politique américaine actuelle (blocage au Congrès de l'aide supplémentaire) comme une volonté (le blocage fait les affaires de l'administration actuelle à mon avis) de ne pas allouer de moyens significatifs à un théâtre non-prioritaire. Biden (et avant lui Trump déjà et surtout Obama) suit une ligne stratégique claire pour les Etats-Unis. Trump s'il est élu la continuera mais sera plus tranchant dans ses choix.
En conclusion, il me semble 1) que l'Ukraine est déjà vaincue et que ses dirigeants doivent le savoir 2) Il s'agit désormais de négocier le plus rapidement avec Poutine. Le problème est que le moment n'est pas le bon 3) que l'Europe doit tirer la leçon de ce conflit et doit se détacher de la protection des Etats-Unis et penser (enfin) sa propre défense. 4) que la Russie post-Poutine doit faire partie de cet espace européen malgré l'influence des Polonais, des Baltes et des Britons. 5) que la menace russe ne doit pas faire oublier les autres- notamment la menace intérieure ou celle de la Turquie.
Or, à part les Baltes, tous les autres pays de cette coalition se sont opposés à cette idée: les plus puissants (Etats-Unis), les plus motivés contre Poutine (Grande-Bretagne, Pologne), les coordonnateurs justement (OTAN).
De fait, cela laisse la France toute seule avec cette idée saugrenue. Je pense que Macron voulait tester son opinion publique voire ses alliés. Je pense que la sortie française est plus prosaïquement un "coup de bluff" au cours duquel Macron a cherché à reprendre le leadership des Européens dans la lutte face à la Russie. Le but: faire oublier sa pusillanimité des débuts du conflit et préparer l'Europe à un désengagement américain (ou les forcer à rester massivement impliqués).
Ce coup de bluff a échoué: en voulant tordre le bras à nos partenaires, Macron n'a fait qu'enfoncer un coin supplémentaire dans la coalition, comme si elle en avait besoin. Le plus grave est la dissension avec l'Allemagne qui a rapidement et vivement réagie, l'Allemagne, autre maillon faible de ladite coalition sous les projecteurs avec l'affaire des Taurus.
Par ailleurs, je pense que ta vision de la doctrine de la dissuasion nucléaire à la française est erronée: l'emploi du feu atomique en France est conditionné à la menace des intérêts vitaux de la nation: si Macron pense qu'inconsciemment Poutine va plus écouter le discours français parce qu'il a la bombe, il fait fausse route: l'Ukraine ne fait pas partie des intérêts vitaux de la France, ni aucun autre pays d'ailleurs: le parapluie nucléaire ne s'étend pas à d'autres pays (contrairement au USA par exemple).
Tout ça pour dire que la question atomique n'a à mon avis pas d'importance dans cette affaire.
Enfin, je pense que Trump ou pas Trump, les Etats-Unis n'ont jamais été à fond ni ne le serons jamais dans cette affaire ukrainienne. Ils savent que leur véritable ennemi est la Chine, qu'à plus ou moins long terme, le conflit est inévitable et j'interprète la situation politique américaine actuelle (blocage au Congrès de l'aide supplémentaire) comme une volonté (le blocage fait les affaires de l'administration actuelle à mon avis) de ne pas allouer de moyens significatifs à un théâtre non-prioritaire. Biden (et avant lui Trump déjà et surtout Obama) suit une ligne stratégique claire pour les Etats-Unis. Trump s'il est élu la continuera mais sera plus tranchant dans ses choix.
En conclusion, il me semble 1) que l'Ukraine est déjà vaincue et que ses dirigeants doivent le savoir 2) Il s'agit désormais de négocier le plus rapidement avec Poutine. Le problème est que le moment n'est pas le bon 3) que l'Europe doit tirer la leçon de ce conflit et doit se détacher de la protection des Etats-Unis et penser (enfin) sa propre défense. 4) que la Russie post-Poutine doit faire partie de cet espace européen malgré l'influence des Polonais, des Baltes et des Britons. 5) que la menace russe ne doit pas faire oublier les autres- notamment la menace intérieure ou celle de la Turquie.
Ce que tu dis, Vince, me paraît être du bon sens. Mais il y a un blocage mental qui a tendance à retarder les choses.
Je pense que négocier serait un grand succès pour Poutine et il est à peu près certain qu’il n’en resterait pas là. Ce genre de dictature a besoin de s’inventer un ennemis pour exister.
Il s'agit désormais de négocier le plus rapidement avec Poutine.
J’ai l’impression qu’on revit l’esprit de Munich : "on ne fera pas la guerre pour les Sudètes, on ne fera pas la guerre pour les Tchèques…" Macron serait-il notre Churchill ?
Il s'agit désormais de négocier le plus rapidement avec Poutine.
Je pense que négocier serait un grand succès pour Poutine et il est à peu près certain qu’il n’en resterait pas là. Ce genre de dictature a besoin de s’inventer un ennemis pour exister.
J’ai l’impression qu’on revit l’esprit de Munich : "on ne fera pas la guerre pour les Sudètes, on ne fera pas la guerre pour les Tchèques…" Macron serait-il notre Churchill ?
On a bien fait la la guerre "pour le roi de Prusse" et on sait quel résultat ça a donné...:-(
Une négociation ne serait pas seulement avec Poutine...et sans négociation c'est : 1) des milliers de morts en Ukraine supplémentaires et particulierement parmi les jeunes générations, les armes ne font pas tout mais surtout détruisent les uns et les autres...
2) un vrai risque de guerre mondiale !
En tout cas Poutine se frotte les mains car il y a désunion ,c'etait vraiment pas la peine de croire qu'on (Macron donc nous) pouvait lui faire peur, il suffit d'entendre le ricanement de Lavrof ! Et, personnellement, moi je la veux pas cette union car je ne veux pas la guerre . Tous les grands militaires le disent et ils savent de quoi ils parlent ! On pourra livrer toutes les armes à l'Ukraine elle ne pourra pas gagner contre la Russie car si cette dernière perdait la guerre ce serait aussi la guerre mondiale, et le petit Macron aura beau brandir sa petite bombe ....:-((
Ce n'est pas la phrase de Macron en elle-même que je trouve ridicule mais le contexte dans laquelle elle a été présentée. La France fait partie d'une coalition face à l'invasion de l'Ukraine par la Russie...il me semblerait judicieux de coordonner la communication au sein de cette coalition lorsque des déclarations aussi fracassantes sont effectuées.
Or, à part les Baltes, tous les autres pays de cette coalition se sont opposés à cette idée: les plus puissants (Etats-Unis), les plus motivés contre Poutine (Grande-Bretagne, Pologne), les coordonnateurs justement (OTAN).
De fait, cela laisse la France toute seule avec cette idée saugrenue. Je pense que Macron voulait tester son opinion publique voire ses alliés. Je pense que la sortie française est plus prosaïquement un "coup de bluff" au cours duquel Macron a cherché à reprendre le leadership des Européens dans la lutte face à la Russie. Le but: faire oublier sa pusillanimité des débuts du conflit et préparer l'Europe à un désengagement américain (ou les forcer à rester massivement impliqués).
Ce coup de bluff a échoué: en voulant tordre le bras à nos partenaires, Macron n'a fait qu'enfoncer un coin supplémentaire dans la coalition, comme si elle en avait besoin. Le plus grave est la dissension avec l'Allemagne qui a rapidement et vivement réagie, l'Allemagne, autre maillon faible de ladite coalition sous les projecteurs avec l'affaire des Taurus.
Par ailleurs, je pense que ta vision de la doctrine de la dissuasion nucléaire à la française est erronée: l'emploi du feu atomique en France est conditionné à la menace des intérêts vitaux de la nation: si Macron pense qu'inconsciemment Poutine va plus écouter le discours français parce qu'il a la bombe, il fait fausse route: l'Ukraine ne fait pas partie des intérêts vitaux de la France, ni aucun autre pays d'ailleurs: le parapluie nucléaire ne s'étend pas à d'autres pays (contrairement au USA par exemple).
Tout ça pour dire que la question atomique n'a à mon avis pas d'importance dans cette affaire.
Enfin, je pense que Trump ou pas Trump, les Etats-Unis n'ont jamais été à fond ni ne le serons jamais dans cette affaire ukrainienne. Ils savent que leur véritable ennemi est la Chine, qu'à plus ou moins long terme, le conflit est inévitable et j'interprète la situation politique américaine actuelle (blocage au Congrès de l'aide supplémentaire) comme une volonté (le blocage fait les affaires de l'administration actuelle à mon avis) de ne pas allouer de moyens significatifs à un théâtre non-prioritaire. Biden (et avant lui Trump déjà et surtout Obama) suit une ligne stratégique claire pour les Etats-Unis. Trump s'il est élu la continuera mais sera plus tranchant dans ses choix.
En conclusion, il me semble 1) que l'Ukraine est déjà vaincue et que ses dirigeants doivent le savoir 2) Il s'agit désormais de négocier le plus rapidement avec Poutine. Le problème est que le moment n'est pas le bon 3) que l'Europe doit tirer la leçon de ce conflit et doit se détacher de la protection des Etats-Unis et penser (enfin) sa propre défense. 4) que la Russie post-Poutine doit faire partie de cet espace européen malgré l'influence des Polonais, des Baltes et des Britons. 5) que la menace russe ne doit pas faire oublier les autres- notamment la menace intérieure ou celle de la Turquie.
@ Vince, Martin, Piero : il me semble que vous n'avez pas compris que Poutine, depuis deux ans, a tellement organisé son pays pour la guerre qu'il ne pourra pas en sortir. A ce stade, il est entré dans une course en avant qu'il n'arrêtera pas avant d'être viré du pouvoir, d'une manière ou d'une autre. Il n'y aura pas de négociation de paix avec Poutine car, tout ce qu'il négociera, c'est la pause pour préparer le coup d'après, d'autant que la guerre lui profite personnellement. Je ne sais pas comment ça finira mais personnellement je ne suis pas optimiste ; j'espère juste qu'il y aura le plus rapidement possible des Russes capables de provoquer le passage à l'après-Poutine, quitte à lui offrir une fin à la Mussolini...
@ Vince : tu as une vision trop restrictive de la dissuasion : les intérêts vitaux de la France ne sont (volontairement) pas définis et il n'a jamais été dit qu'ils étaient limités à une agression militaire directe contre le territoire national. Quoi qu'en ricane Lavrov (qui est trop expérimenté pour ne pas le savoir), la dissuasion nucléaire française est crédible, d'autant que la France dispose de plusieurs types de bombes permettant plusieurs types de frappe. Outre la possibilité de frappe massive par les charges nucléaires embarquées sur SNLE (plusieurs missiles M51 embarquant chacun plusieurs têtes, ce qui fait au total, sur un seul sous-marin, une centaine de têtes ayant chacune environ 10 fois la puissance d'Hiroshima), la France possède des charges nucléaires de plus faible puissance pouvant être tirés par les Rafale de l'armée de l'air ou de la marine. On n'a pas le même arsenal que la Russie, qui est capable de détruire plusieurs fois la planète, mais on a largement ce qu'il faut pour détruire une fois totalement la Russie, donc ils sont obligés d'en tenir compte car, sur le plan nucléaire, on partage une même capacité de destruction mutuelle.
Mais le truc, c'est que moi, que Poutine annexe les territoires ukrainiens de l'Est, cela ne m'empêche pas de dormir et je sais que je ne suis pas le seul... y compris parmi les diplomates (je l'espère).
Ce qui m'empêcherait de dormir, c'est plutôt qu'il attaque les Pays Baltes ou la Pologne - ce qui serait une catastrophe absolue bien évidemment. A la rigueur la guerre en Ukraine a pu permettre de lui montrer que l'Europe n'est pas un bloc de beurre, et je comprendrais l'intérêt en ce sens. En plus, par un traité de partition, on pourrait river son influence à la partie Est et défendre l'Ouest, ça pourrait même donner plus de clarté à la situation.
Toi, Eric, tu vois ces histoires de frontières violées, qui partout se ressemblent à chaque début de guerre (le droit international est "froid et sans histoire", il ne raisonne qu'en terme de souveraineté)... Tu raisonnes en terme de droit international ou de principes généraux. Tu supposes que les personnes qui rompent ces règles sont "motivées par la guerre." ou "ont une industrie de la guerre", comme si l'invasion de l'Ukraine était quelque chose d'irrationnel. Or elle ne l'était pas, ça faisait longtemps que l'Ukraine était pré-déchirée en quelque sorte.
On pense aux fascistes qui étaient réellement dans une logique de guerre permanente (tu as fait consciemment ce lien avec Mussolini). Mais c'est vrai que Poutine est un profil plus simple, plus déchiffrable, et beaucoup moins idéologue que Mussolini, pour ce que j'ai pu analyser. En tout cas il nous a épargné du blabla vitaliste ou un homme nouveau, il en est resté à la défense des intérêts russes et à la haine (compréhensible et partagée hélas) de l'Occident, donc des thèmes relativement littéraires et habituels.
Concernant sa préparation à la guerre, matérielle j'entends, je n'y connais rien et peut-être sais-tu des choses que j'ignore.
Derrière le droit international, il y a aussi des histoires humaines, des histoires de chair et d'os et ici, pour celui qui a suivi l'histoire, les frontières ukrainiennes ont toujours paru artificielles, et l'identité ukrainienne si elle existe, est plutôt une réalité de l'Ouest.
Je pense honnêtement qu'on peut trouver une base assez correcte pour construire une paix maintenant. Si les politiques ne le font pas, je ne sais pas à quoi ils jouent, mais j'espère qu'ils ne comptent pas mettre des vies françaises innocentes en jeu dans cet entêtement.
Ce qui m'empêcherait de dormir, c'est plutôt qu'il attaque les Pays Baltes ou la Pologne - ce qui serait une catastrophe absolue bien évidemment. A la rigueur la guerre en Ukraine a pu permettre de lui montrer que l'Europe n'est pas un bloc de beurre, et je comprendrais l'intérêt en ce sens. En plus, par un traité de partition, on pourrait river son influence à la partie Est et défendre l'Ouest, ça pourrait même donner plus de clarté à la situation.
Toi, Eric, tu vois ces histoires de frontières violées, qui partout se ressemblent à chaque début de guerre (le droit international est "froid et sans histoire", il ne raisonne qu'en terme de souveraineté)... Tu raisonnes en terme de droit international ou de principes généraux. Tu supposes que les personnes qui rompent ces règles sont "motivées par la guerre." ou "ont une industrie de la guerre", comme si l'invasion de l'Ukraine était quelque chose d'irrationnel. Or elle ne l'était pas, ça faisait longtemps que l'Ukraine était pré-déchirée en quelque sorte.
On pense aux fascistes qui étaient réellement dans une logique de guerre permanente (tu as fait consciemment ce lien avec Mussolini). Mais c'est vrai que Poutine est un profil plus simple, plus déchiffrable, et beaucoup moins idéologue que Mussolini, pour ce que j'ai pu analyser. En tout cas il nous a épargné du blabla vitaliste ou un homme nouveau, il en est resté à la défense des intérêts russes et à la haine (compréhensible et partagée hélas) de l'Occident, donc des thèmes relativement littéraires et habituels.
Concernant sa préparation à la guerre, matérielle j'entends, je n'y connais rien et peut-être sais-tu des choses que j'ignore.
Derrière le droit international, il y a aussi des histoires humaines, des histoires de chair et d'os et ici, pour celui qui a suivi l'histoire, les frontières ukrainiennes ont toujours paru artificielles, et l'identité ukrainienne si elle existe, est plutôt une réalité de l'Ouest.
Je pense honnêtement qu'on peut trouver une base assez correcte pour construire une paix maintenant. Si les politiques ne le font pas, je ne sais pas à quoi ils jouent, mais j'espère qu'ils ne comptent pas mettre des vies françaises innocentes en jeu dans cet entêtement.
Je connais les capacités nucléaires de la France mais je ne crois absolument pas à leur usage dans ce conflit. Si les intérêts vitaux de la nation ne sont pas clairement définis, je n'ai pas l'impression qu'ils englobent l'Ukraine, qui ne fait ni partie d'une alliance (OTAN), ni n'a d'accords bilatéraux de défense avec la France.
Imaginons que le front ukrainien cède faute de combattants (probable), ou d'armes (certain à moyen terme si on injecte pas de nouvelles munitions), et qu'Odessa soit prise, voire Kiev. Je ne vois pas Macron expédier un équipage de Rafale lancer un missile nucléaire sur Belgorod. Je ne sais même pas si il le ferait si Varsovie ou Talinn étaient prises. Bref...je crois qu'on s'illusionne sur la capacité de la France à faire quoi que ce soit tout seul en Ukraine...quand on voit qu'une milice peut nous botter le train au Mali, en Centrafrique, au Tchad etc...c'est cruel mais c'est ainsi.
De fait, si on revient à la déclaration de Macron, en plus d'être appuyée sur rien, ni par personne, je crois qu'elle est contre-productive: elle a en effet accentué les divisions entre les pays. L'Europe doit se réarmer et définir une logique commune de défense, définir un périmètre et des règles d'engagement clairs. Cette Europe de la défense a depuis 70 ans achoppée sur les intérêts divergents des pays membres. La crise ukrainienne et la possible défection américaine redonnent une chance unique aux pays européens de se prendre en main: ça commence par remettre en place un outil productif cohérent et solide.
Imaginons que le front ukrainien cède faute de combattants (probable), ou d'armes (certain à moyen terme si on injecte pas de nouvelles munitions), et qu'Odessa soit prise, voire Kiev. Je ne vois pas Macron expédier un équipage de Rafale lancer un missile nucléaire sur Belgorod. Je ne sais même pas si il le ferait si Varsovie ou Talinn étaient prises. Bref...je crois qu'on s'illusionne sur la capacité de la France à faire quoi que ce soit tout seul en Ukraine...quand on voit qu'une milice peut nous botter le train au Mali, en Centrafrique, au Tchad etc...c'est cruel mais c'est ainsi.
De fait, si on revient à la déclaration de Macron, en plus d'être appuyée sur rien, ni par personne, je crois qu'elle est contre-productive: elle a en effet accentué les divisions entre les pays. L'Europe doit se réarmer et définir une logique commune de défense, définir un périmètre et des règles d'engagement clairs. Cette Europe de la défense a depuis 70 ans achoppée sur les intérêts divergents des pays membres. La crise ukrainienne et la possible défection américaine redonnent une chance unique aux pays européens de se prendre en main: ça commence par remettre en place un outil productif cohérent et solide.
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Je pense honnêtement qu'on peut trouver une base assez correcte pour construire une paix maintenant. Si les politiques ne le font pas, je ne sais pas à quoi ils jouent, mais j'espère qu'ils ne comptent pas mettre des vies françaises innocentes en jeu dans cet entêtement.
Quelle base ?
Poutine n'a aucune intention de négocier quoi que ce soit. Ce qu'il appelle négociation , c'est la capitulation c'est à dire la reconnaissance de l'appartenance à la Russie des territoires occupés.( L'erreur a sans doute été au départ de ne pas vouloir trouver une solution de compromis sur le Donbass car une grande partie de la population souhaitait rester dans le giron de la Russie. Mais cela ne sert plus à rien d'en parler maintenant). C'est une hypothèse totalement improbable. Et quand bien même, maintenant que Poutine est sur sa lancée cela lui donnerait confiance pour pousser ses pions plus loin
Franchement au point où on en est, je ne vois pas bien l'issue;-(((
Je ne demanderais qu'à être un peu rassurée par les propos d'Eric sur notre puissance nucléaire. Mais mettre les doigts dans l'engrenage me paraît suicidaire. Par ailleurs je n'ai aucune confiance en nos politiques. Les propos de Macron pour soi-disant cultiver l'ambigüité stratégique auraient pu se justifier s'ils avaient été soutenus par les autres européens. Je ne comprends pas qu'il se soit permis de les émettre publiquement sans s'être AUPARAVANT concerté avec eux pour connaître leur position. Résultat : l'Europe offre désormais l'image d'une triste désunion, ce qui ne peut que renforcer la confiance de Poutine qui désormais aura plus que. d'autres dans son collimateur cette France esseulée qui s'est affirmée contre lui. J'ai bien peur que les peuples soient éternellement destinés à être victimes de la mégalomanie de leurs dirigeants;-(((
Sur la Russie et la volonté de Poutine de continuer la guerre à tout prix.
Je crois la Russie en droit de se défendre face à l'agression manifeste des pays occidentaux: tout cela a commencé après la chute de l'URSS en 1991 il y a plus de trente ans. Depuis, les agressions vis-à-vis des Russes se sont multipliées (et cette doctrine a été clairement établie et théorisée par les plus hautes autorités politique, Brzinski en tête): élargissement de l'OTAN, déploiement du bouclier antimissiles, révolutions de couleurs en Ukraine, en Géorgie,...elle protège ce qu'elle considère comme sa sphère d'influence: débouchés sur la Mer noire, populations russophones, héritage historique...
(Note: je n'approuve pas l'agression russe mais je la comprends, Les Etats-Unis et leur doctrine Monroe en place depuis 200 ans ne font pas autre chose).
Ou s'arrêtera Poutine? Je ne suis pas prophète mais il me semble qu'il n'y a pas d'intérêt pour la Russie, ni surtout les moyens de poursuivre une guerre après l'Ukraine...
Quels sont les intérêts de l'Europe? Continuer la guerre pour toujours? Négocier?
Même Navalny le héros objectivement courageux et anti-poutine était très méfiant concernant les relations avec l'Ukraine: il s'agit d'un vieux et douloureux débat et il ne s'arrêtera probablement pas même si Poutine finit pendu par les pieds.
Je crois la Russie en droit de se défendre face à l'agression manifeste des pays occidentaux: tout cela a commencé après la chute de l'URSS en 1991 il y a plus de trente ans. Depuis, les agressions vis-à-vis des Russes se sont multipliées (et cette doctrine a été clairement établie et théorisée par les plus hautes autorités politique, Brzinski en tête): élargissement de l'OTAN, déploiement du bouclier antimissiles, révolutions de couleurs en Ukraine, en Géorgie,...elle protège ce qu'elle considère comme sa sphère d'influence: débouchés sur la Mer noire, populations russophones, héritage historique...
(Note: je n'approuve pas l'agression russe mais je la comprends, Les Etats-Unis et leur doctrine Monroe en place depuis 200 ans ne font pas autre chose).
Ou s'arrêtera Poutine? Je ne suis pas prophète mais il me semble qu'il n'y a pas d'intérêt pour la Russie, ni surtout les moyens de poursuivre une guerre après l'Ukraine...
Quels sont les intérêts de l'Europe? Continuer la guerre pour toujours? Négocier?
Même Navalny le héros objectivement courageux et anti-poutine était très méfiant concernant les relations avec l'Ukraine: il s'agit d'un vieux et douloureux débat et il ne s'arrêtera probablement pas même si Poutine finit pendu par les pieds.
Je suis d'accord avec Vince. Remettre en marche l'outil productif, cela m'arrache le coeur de devoir en arriver là, mais il faut le faire. Problème: ça fait un moment qu'on en parle, mais dans les faits que se passe-t-il réellement ? Aucune info à ce sujet. Et pendant ce temps, l'industrie de guerre russe tourne à plein régime ! Nous sommes bien mal barrés;-(
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Quelle base ?
Poutine n'a aucune intention de négocier quoi que ce soit. Ce qu'il appelle négociation , c'est la capitulation c'est à dire la reconnaissance de l'appartenance à la Russie des territoires occupés.
Bien sûr que si, il est déjà dans la négociation, il aurait très bien pu demander l'Ukraine entière. D'ailleurs on est pas à l'abri qu'il la demande un jour. Mais pour l'instant, je n'ai pas l'impression qu'il le fasse et c'est tant mieux, on devrait même demander des garanties en ce sens...
Et puis il faut arrêter, ce défaut existe symétriquement chez nous, voire même en pire : on veut ABSOLUMENT que les Ukrainiens dominent ces régions peuplées de gens qui les détestent et parasitent leurs élections... alors que ce ne sont même pas nos alliés en 2022, c'est ridicule.
C'est de cette base que je parle (la reconnaissance à la Russie des territoires occupés).
Après il faut monnayer pour anticiper un élargissement des prétentions de Poutine, les dissuader, etc. C'est certain. Mais sur la revendication présente, honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'insister, parce que dans le fond, je trouve que l'Ukraine sera plus heureuse dans des dimensions plus modestes.
Il faut voir ça comme un déplacement de frontières comme on en a fait des milliers dans l'histoire.
Bref, je m'arrête là sur ce forum car je n'ai pas de connaissances sur l'état de la situation actuelle au niveau diplomatique.
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... parce que dans le fond, je trouve que l'Ukraine sera plus heureuse dans des dimensions plus modestes.
C'est bien mal connaître les Ukrainiens.
Qui sont pour la plupart des nationalistes invétérés pire qu'un Le Pen, je sais, les femmes comme les hommes en plus...
Mais je maintiens ce que j'ai dit.
Mais je maintiens ce que j'ai dit.
Est-ce que la Russie peut occuper l'Ukraine ? Meme si ils gagnent la guerre, que vont-ils faire ? Stationner des troupes en Ukraine ? Ca me semble tellement anachronique au 21ème siècle.
Et je ne vois pas pourquoi Macron est ridicule, je trouve étonnant cette attitude francaise de toujours dénigrer son président. Je suis curieux de voir quand ce sera Lepen si la France sera mieux gouvernnée ...
Eric a posé l'exacte même question et je crois y avoir répondu.
Il ne s'agit pas de critiquer le président systématiquement, j'ai trouvé par exemple son attitude au début de cette crise très à-propos. Malheureusement il a depuis quelques mois abandonné la position traditionnelle de la France qui consiste à ne pas s'aligner systématiquement sur le camp occidental.
Quant à l'occupation de l'Ukraine, oui, la Russie si elle gagne cette guerre, va occuper le territoire ukrainien, exploiter ses ressources, l'englober dans son système fiscal, culturel, éducatif, politique. C'est comme ça depuis la nuit des temps et ça sera comme ça jusqu'à l'extinction de l'humanité. Vae victis comme on dit...l'histoire est tragique et c'est la faute des élites occidentales d'avoir fait croire le contraire à leurs populations...la fin de l'histoire comme le proclamait Fukuyama...
Il ne s'agit pas de critiquer le président systématiquement, j'ai trouvé par exemple son attitude au début de cette crise très à-propos. Malheureusement il a depuis quelques mois abandonné la position traditionnelle de la France qui consiste à ne pas s'aligner systématiquement sur le camp occidental.
Quant à l'occupation de l'Ukraine, oui, la Russie si elle gagne cette guerre, va occuper le territoire ukrainien, exploiter ses ressources, l'englober dans son système fiscal, culturel, éducatif, politique. C'est comme ça depuis la nuit des temps et ça sera comme ça jusqu'à l'extinction de l'humanité. Vae victis comme on dit...l'histoire est tragique et c'est la faute des élites occidentales d'avoir fait croire le contraire à leurs populations...la fin de l'histoire comme le proclamait Fukuyama...
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