Un gars vient cambrioler ta maison pendant que tu es chez toi et tu penses que "négocier" est une option.
A pleurer.
C'est pas une réponse ! En tout cas la solution n'est pas de lui tirer dessus ! Et si le gars est armé et menace tout le monde oui la premieres chose à faire est de négocier...
Enfin Piero, tu es au Bataclan, tu négocies avec le mec qui t'arrose avec sa Kalach ???
Enfin Rad en cas de prises d'otages il y a toujours avant toute action une periode de négociation ! S'il n'y a pas d'entente sur quoi que ce soit donc si la négociation échoue alors oui on prend les armes !
Est-ce qu'on doit vraiment se priver de tenter une négociation pour éviter de nouvelles victimes ? Je n'arrive pas à admettre qu'on ne priviligie pas la tentative de la paix ! Si ca marche pas on aura tenté...
Je suis vraiment d'accord avec ta remarque, Piero : la négociation se fait toujours dans un rapport de force et l'une ne va jamais sans l'autre.
Je crois qu'on tourne en rond (comme souvent dans ce genre de débats...).
Il y a en effet deux positions irréconciliables, celle des va-t-en guerre selon lesquels il faudrait s'engager plus avant dans un conflit jusqu'à ce que Poutine meure de son soi-disant cancer généralisé et celle des "réalistes".
Quelques remarques supplémentaires avant de délaisser ce fil de discussion.
1) La mort de Poutine ne règlera pas nécessairement les choses. Psychologiser son ennemi n'a jamais aidé à faire se dissoudre les problèmes: "il est fou", "c'est un dictateur", etc. tout ces commentaires n'aident pas.
La lutte Russie-"Occident" (existe-t-il un camp occidental? c'est une large question) s'inscrit dans le temps long et je me rallie de plus en plus à Huntington et son "choc des civilisations". La Russie n'est pas soluble (comme ne l'est pas la Chine) et nous avons deux choix: la détruire, elle et sa civilisation ou essayer de cohabiter en bonne intelligence en favorisant le commerce, les échanges culturels, et les coopérations supra civilisationnelles (conquête de l'espace, lutte contre le réchauffement, etc...)
En effet, plutôt que depuis la fin de 45, je pense qu'il faut remonter bien avant pour avoir des traces de la haine atavique que portent les Etats européens "de l'est" au monde russe: Les Polono lithuaniens, les Baltes, les Finlandais, les Suédois, tous vouent à ce peuple russe une seule destinée: disparaître ou être morcelé . En parlant à des Polonais ou à des Finlandais on mesure à quel point cette haine est ancrée, c'est proprement stupéfiant ("We all hate them") Je ne suis pas sûr de vouloir participer à ce combat civilisationnel car je ne hais personne en particulier et surtout pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.
2) Dans le cadre de cette lutte, la situation de guerre est exploitée par les élites pour monter leur opinions dans cette logique guerrière.
a) Les Ukrainiens veulent rejoindre l'Europe des libertés. 2014, Maidan mais avant la Révolution orange. On apprend aujourd'hui que la CIA a construit des bases (12 au total) pour en Ukraine pour contrer la Russie.
Ces faits et les théories de la géopolitique occidentales, de Mackinder à Brzinski démontrent qu'on pousse la Russie à réagir, personne ne peut accepter, pour filer la métaphore de Tistou l'inspiré, que quelqu'un vienne chxer dans son jardin.
b) La Russie est présentée depuis février 2022 comme ayant déjà perdu la guerre. Les sanctions économique à elles seules allait la mettre à genoux. Deux ans après, le FMI relève les taux de croissance russes, l'Allemagne est officiellement en récession et la France doit trouver EUR 10M d'économies sur son budget en 2024 et EUR 20M en 2025.
La Russie avait déjà perdu la guerre sur le terrain et désormais elle est inarrêtable...qui croire? que croire? Je ne suis pas informé comme semble l'être Eric, mais j'essaie de grapiller ça et là des petits bouts de renseignements et la situation ne m'a jamais semblée si facile.
Encore aujourd'hui je ne sais pas si l'unité du camp occidental est là pour faire pièce à l'expansionnisme russe: la récente affaire des Taurus allemands en témoigne (la fuite d'une conversation sur WebEx, une application que je n'utiliserait pas pour appeler ma grand-mère, entre officiers supérieurs sur les modalités de la destruction du pont de Crimée, traduit à mon avis un sabotage programmé interne de l'Allemagne pour éviter de livrer ces missiles- et ainsi de remettre une pièce dans la machine).
3) Enfin, et pour se recentrer sur l'attitude de la France et de son président: Elle est incompréhensible tout simplement...après avoir déclaré "la mort cérébrale" de l'OTAN, avoir voulu joué les conciliateurs, le président se pose en leader de l'interventionnisme direct.
On a du mal à trouver une ligne directrice dans son action (ici comme ailleurs) et le "en-même" temps macroniste n'est pas très sérieux (pour ne pas prononcer le mot ridicule). Discrédité parmi ses alliés, il n'a pas trouvé de consensus au niveau national. Là encore son en même-temps peine à ne pas le ridiculiser: il considère que le RN ne fait pas partie de l'arc républicain mais Bardella (comme à chaque fois) est reçu avec les autres mouvements politiques aujourd'hui. Tout ceci ressemble à un vaste enfumage de l'opinion publique pour faire oublier les problèmes aigus auxquels notre pays est confronté...
Voilà...désolé pour la longueur de ce post...la question mérite à mon avis mieux que de simples imprécations, des jugements moraux louables mais déconnectés de la réalité et des idéologies inamovibles.
Je trouve cette analyse trés pertinente. On se rend compte que l'Occident n'a pas perdu son complexe de supériorité et surtout sa capacité d'hypocrisie. Macron joue les gros bras et fait les gros yeux à Poutine qui manifestement a trés peur...!! ça me rend triste pour mon pays car j'ai bien peur qu'on en prenne plein la g... car comment être crédible avec un président ,qui certes n'a pas tous les défauts sauf celui d'être une girouette ce qui ne peut conduire à lui faire confiance...:-( Je comprends que se soit complexe pour lui et s'il avait le but de renforcer justement ce rapport de force afin de peser beaucoup plus dans une négociation alors je comprendrais mieux mais j'ai bien peur qu'il n'en soit pas capable ou plutôt que la France n'en soit pas capable ...
Mais il est vrai que je n'ai que la possibilité de penser, d'essayer de comprendre et d'avoir peur, pas pour moi mais pour ma fille et mes petits enfants dont j'etais heureuse qu'à priori ils n'auraient pas à connaître la guerre :-((
Un gars vient cambrioler ta maison pendant que tu es chez toi et tu penses que "négocier" est une option.
A pleurer.
C'est pas une réponse ! En tout cas la solution n'est pas de lui tirer dessus ! Et si le gars est armé et menace tout le monde oui la premieres chose à faire est de négocier...
Enfin Piero, tu es au Bataclan, tu négocies avec le mec qui t'arrose avec sa Kalach ???
Enfin Rad en cas de prises d'otages il y a toujours avant toute action une periode de négociation ! S'il n'y a pas d'entente sur quoi que ce soit donc si la négociation échoue alors oui on prend les armes !
Est-ce qu'on doit vraiment se priver de tenter une négociation pour éviter de nouvelles victimes ? Je n'arrive pas à admettre qu'on ne priviligie pas la tentative de la paix ! Si ca marche pas on aura tenté...
Piero dans le cas que j'évoque il n'y a PAS de prise d'otage : ils on tiré direct dans le tas !! OK ?
La guerre d'agression (Hitler, Poutine) c'est le même cas de figure.
Donc je m'inscris dans un club de tir, comme les Polonais, les Baltes, les Suédois et autres...
Enfin Rad en cas de prises d'otages il y a toujours avant toute action une periode de négociation ! S'il n'y a pas d'entente sur quoi que ce soit donc si la négociation échoue alors oui on prend les armes !
Est-ce qu'on doit vraiment se priver de tenter une négociation pour éviter de nouvelles victimes ? Je n'arrive pas à admettre qu'on ne priviligie pas la tentative de la paix ! Si ca marche pas on aura tenté...
C'est tout à fait juste ! Mais dans ce cas précis, il y a eu huit ans de négociations avant la guerre... Et je suis à peu près sûr que toutes les chancelleries occidentales sont à l'affût de la moindre occasion de les reprendre.
Mais il faut être deux pour négocier et là, j'ai bien l'impression que nous négocierions avec nous-mêmes...
(à moins d'accéder à toutes les demandes de Poutine, ce qui ne réglera rien et rendra le risque d'une guerre généralisée encore plus grand).
Mais je pense que tu as raison de dire que la continuation de la guerre pose également problème, parce que l'Ukraine semble en train de perdre, lentement mais sûrement (après je ne connais pas grand-chose à l'art militaire)... J'ai l'amère impression que l'époque des bonnes solutions est passée depuis bien longtemps.
je ne hais (...) pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.Tu sais, Vince, la Russie qui nous a donné Dostoïevski et Tolstoï a disparu depuis longtemps ; trois quarts de siècle de communisme sont passés par là.
Réflexion faite, tout n’est pas perdu ; ces années nous ont quand même donné Soljenitsyne, Boris Pasternak… et probablement encore quelques autres moins connus ou qui n’ont pas eu la permission d’être édités.
je ne hais (...) pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.
Tu sais, Vince, la Russie qui nous a donné Dostoïevski et Tolstoï a disparu depuis longtemps ; trois quarts de siècle de communisme sont passés par là.
Pour le coup, le communisme ne détruit pas l'âme des peuples.
A la rigueur, le système actuel français a tendance à le faire de façon plus brutale par sa tendance au nivellement et par son habitude de submerger les artistes trop classiques, trop talentueux ou qui se veulent trop "continuateurs" du savoir-faire français (en chanson, en littérature...). Les submerger sous la masse du people. on est passé de Brassens à l'Eurovision...
En revanche, le système communiste, lui, bien que totalitaire, est cependant conservateur sur un certain nombre d'aspects. Dire que la culture a été supprimée par le communisme, c'est totalement faux : je pense à Chostachovitch, ou au danseur Rudolf Noureev... que l'Union Soviétique a largement promus !!
Simplement, ils regrettaient que les grands classiques russes (susmentionnés) soient chrétiens et si peu compatibles avec leurs doctrines, et cherchaient à lisser leur héritage si c'était possible.
je ne hais (...) pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.
Tu sais, Vince, la Russie qui nous a donné Dostoïevski et Tolstoï a disparu depuis longtemps ; trois quarts de siècle de communisme sont passés par là.
Pour le coup, le communisme ne détruit pas l'âme des peuples.
A la rigueur, le système actuel français a tendance à le faire de façon plus brutale par sa tendance au nivellement et par son habitude de submerger les artistes trop classiques, trop talentueux ou qui se veulent trop "continuateurs" du savoir-faire français (en chanson, en littérature...). Les submerger sous la masse du people. on est passé de Brassens à l'Eurovision...
En revanche, le système communiste, lui, bien que totalitaire, est cependant conservateur sur un certain nombre d'aspects. Dire que la culture a été supprimée par le communisme, c'est totalement faux : je pense à Chostachovitch, ou au danseur Rudolf Noureev... que l'Union Soviétique a largement promus !!
Simplement, ils regrettaient que les grands classiques russes (susmentionnés) soient chrétiens et si peu compatibles avec leurs doctrines, et cherchaient à lisser leur héritage si c'était possible.
@Martin, sur ce coup-là, je crois que tu te trompes lourdement. Soljenitsyne notamment, qui revendiquait d'être nationaliste russe, n'a cessé de dire que le communisme soviétique s'était construit contre l'âme russe. Tous les gens que je connais (en Pologne et en Roumanie) qui ont grandi sous le régime communiste gardent de leurs souvenirs de jeunesse le sentiment d'une oppression intellectuelle instrumentalisant l'Histoire et muselant toute forme d'expression, y compris artistique, exaltant une identité culturelle. Comment peux-tu dire que Chostakovitch a été "promu" par l'Union Soviétique ? Il a été déclaré ennemi du peuple, a vu ses proches (amis et parents) emprisonnés ou exécutés, lui-même a failli y passer et a songé à se suicider pour échapper à l'enfer de la répression stalinienne... Chostakovitch n'a survécu que parce qu'il s'est couché devant le régime qui, à ce moment-là, a bien voulu lui permettre ensuite d'accéder à une certaine reconnaissance. N'essaye pas d'édulcorer les abjections de Staline, stp...
Alors, ok, Eric, tu me donnes là un argument-massue. Je retire mon précédent message. J'ai parlé de ce que je ne connaissais pas.
Certes, le communisme a voulu détruire l'âme russe, Soljenitsyne a raison et je n'aurais pas dû dire autre chose ; d'ailleurs le communisme a voulu abolir la société même.
Mais ce que j'ai été amené à constater, parfois par mes propres rencontres, c'est qu'en 1990 la Russie en est sortie avec une mentalité qui restait, somme toute, une mentalité traditionnelle et conservatrice, tout aussi attachée à son histoire et à sa fierté ; soit que le Parti ait échoué, soit qu'il se soit adapté.
C'est pourquoi la phrase de SJB sur la fin de l'âme russe, je n'y croyais pas et n'y crois toujours pas.
Certes, le communisme a voulu détruire l'âme russe, Soljenitsyne a raison et je n'aurais pas dû dire autre chose ; d'ailleurs le communisme a voulu abolir la société même.
Mais ce que j'ai été amené à constater, parfois par mes propres rencontres, c'est qu'en 1990 la Russie en est sortie avec une mentalité qui restait, somme toute, une mentalité traditionnelle et conservatrice, tout aussi attachée à son histoire et à sa fierté ; soit que le Parti ait échoué, soit qu'il se soit adapté.
C'est pourquoi la phrase de SJB sur la fin de l'âme russe, je n'y croyais pas et n'y crois toujours pas.
Moi non plus, je ne crois pas à la fin de l'âme russe. Elle existe, notamment dans sa littérature qui est restée d'une très grande force. Mais je crois aussi que Poutine, de même qu'avant lui Staline dont il n'est qu'un épigone, n'incarne rien de l'âme russe...
je ne hais (...) pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.Le prétendu "communisme" soviétique n'a pas changé grand-chose : les camps, la bureaucratie des fonctionnaires, l'impérialisme ; tout ça existait au temps des tsars, et existe encore aujourd'hui. Le soviétisme a juste servi à faire croire aux occidentaux que le communisme, c'est le mal.
Tu sais, Vince, la Russie qui nous a donné Dostoïevski et Tolstoï a disparu depuis longtemps ; trois quarts de siècle de communisme sont passés par là.
Oui, c'est vrai en partie mais c'est aussi faux en partie.
Il y a une continuité entre les tsars, Lénine, Staline, et Poutine, c'est certain.
Et il y a aussi une spécificité soviétique : un totalitarisme pur, nouveau, que Poutine ne représente pas.
Et cette façon de rabattre Poutine sur Staline ou le présenter comme son épigone est une facilité d'occidental. Le fait qu'Eric tombe dans ce piège me paraît purement incompréhensible.
Il y a une continuité entre les tsars, Lénine, Staline, et Poutine, c'est certain.
Et il y a aussi une spécificité soviétique : un totalitarisme pur, nouveau, que Poutine ne représente pas.
Et cette façon de rabattre Poutine sur Staline ou le présenter comme son épigone est une facilité d'occidental. Le fait qu'Eric tombe dans ce piège me paraît purement incompréhensible.
Oui, c'est vrai en partie mais c'est aussi faux en partie.
Il y a une continuité entre les tsars, Lénine, Staline, et Poutine, c'est certain.
Et il y a aussi une spécificité soviétique : un totalitarisme pur, nouveau, que Poutine ne représente pas.
Et cette façon de rabattre Poutine sur Staline ou le présenter comme son épigone est une facilité d'occidental. Le fait qu'Eric tombe dans ce piège me paraît purement incompréhensible.
@Martin : je ne tombe dans aucun piège "occidental" puisque c'est Poutine qui lui-même revendique cette filiation. C'est lui qui a réhabilité la figure de Staline (ce que personne ne lui avait demandé...) en organisant des hommages, allant jusqu'à inaugurer (l'année dernière) une statue de Staline à la veille des célébrations de la victoire de Stalingrad, et en muselant le travail des historiens russes (notamment ceux de Memorial) sur les crimes de Staline, sans doute parce que, pour les Russes eux-mêmes, le parallèle Poutine / Staline devient trop évident. Les porte-parole de Poutine (le dernier exemple que j'ai en tête étant Medvedev) citent du Staline dans le texte, en le présentant comme un modèle de force qui avait su mobiliser la nation et mener victorieusement l'effort de guerre. Je n'arrive pas à voir comment tu arrives à ne pas le voir...
Je pense que le communisme était une bonne idée, quoiqu'il avait la meme tare que le capitalisme qui est de faire abstraction de la finitude des ressources. Car le communisme recherchait, tout comme le capitalisme, l'abondance et la prospérité pour tous., Simplement les moyens techniques différaient.
Je pense que la sortie du communisme a été très mal gérée : l'économie de marché a été introduite de facon brutale, les avoir publics bradés,... une catastrophe qui a conduit à Poutine. Poutine est venu mettre les oligarques au pas, et du point de vue des perdants de la libéralisation, est apparu comme un sauveur.
Quand on regarde de loin, c'est fascinant de voir que les sociétés humaines ne progressent pas ou si peu, dans notre monde occidental on revient meme en arrière.
Vu d'ici, en Australie, l'Europe me semble une idée forte et une identité forte. Je ne comprend pas l'attitude de Martin, qui semble n'aimer ni l'Europe ni la France, quelqu'un part ca fait peur pour l'avenir de l'Europe.
Je pense que la sortie du communisme a été très mal gérée : l'économie de marché a été introduite de facon brutale, les avoir publics bradés,... une catastrophe qui a conduit à Poutine. Poutine est venu mettre les oligarques au pas, et du point de vue des perdants de la libéralisation, est apparu comme un sauveur.
Quand on regarde de loin, c'est fascinant de voir que les sociétés humaines ne progressent pas ou si peu, dans notre monde occidental on revient meme en arrière.
Vu d'ici, en Australie, l'Europe me semble une idée forte et une identité forte. Je ne comprend pas l'attitude de Martin, qui semble n'aimer ni l'Europe ni la France, quelqu'un part ca fait peur pour l'avenir de l'Europe.
Pour ceux qui veulent y jeter un oeil, je vous transmets un lien vers un article de TV5Monde (datant de 2021, avant l'invasion de l'Ukraine début 2022) sur le travail de réhabilitation de Staline mené par Poutine, depuis des années :
https://information.tv5monde.com/international/…
https://information.tv5monde.com/international/…
Mais non... peu importe ce que Poutine dit de Staline ou pense de lui. Ce qui importe, c'est non pas ce qu'il dit, mais ce qu'il est.
C'est un autocrate. ça se voit tout de suite...
Il est IMPENSABLE que les Russes ne commémorent pas Stalingrad, s'il en était autrement, moi-même, en tant que Français j'en serais monstrueusement choqué... Qu'est-ce que j'y peux, s'ils ont montré de l'héroïsme.
Il n'y avait pas que des serviteurs du Parti à Stalingrad ; il y avait des fils de moujiks et des chasseurs de Sibérie... Il y avait de bons orthodoxes qui étaient là parce qu'ils n'avaient pas le choix et qui se sont battus, non pour le Parti communiste, mais pour la Russie.
Pour ce qui est du totalitarisme soviétique, en revanche, il s'est construit sur la Guerre Civile et sur les Purges : c'est-à-dire sur une AUTODESTRUCTION de la société, une liquidation pure et simple des ennemis du peuple et du progrès, une interdiction de penser : autant dire, c'est une tabula rasa, une abolition de l'Histoire, et en premier lieu de l'Histoire Russe elle-même. Il s'agit de recréer le monde et de broyer tout ce qui appartient au monde précédent. C'est le plus grand mal politique qui puisse s'imaginer.
Poutine, en 2000, au contraire, a réuni le peuple russe autour de buts communs et a restauré de l'ordre et de la solidité dans un pays qui perdait toute cohésion et se laissait décharner par des vautours, qui criait famine. Il en a immédiatement profité pour restaurer un Empire - mettre fin au démembrement.
Car le démembrement de l'Union Soviétique est peut-être génial pour nous, il a été très blessant par les Russes.
Bref, il a agi comme aurait agi un tsar ; il a fait de la politique, froide, à l'ancienne, de la politique anti-démocratique comme elle se pratique depuis l'aube des temps, humaine, trop humaine - et donc fortement intéressée et prédatrice.
Ce que tu détestes chez lui, c'est ce que tu aurais détesté chez tous les tsars, depuis Ivan le Terrible. Une pure tradition autocratique et impériale : la Russie quoi, ce qu'elle a toujours été et ce qu'elle sera encore longtemps.
C'est un autocrate. ça se voit tout de suite...
Il est IMPENSABLE que les Russes ne commémorent pas Stalingrad, s'il en était autrement, moi-même, en tant que Français j'en serais monstrueusement choqué... Qu'est-ce que j'y peux, s'ils ont montré de l'héroïsme.
Il n'y avait pas que des serviteurs du Parti à Stalingrad ; il y avait des fils de moujiks et des chasseurs de Sibérie... Il y avait de bons orthodoxes qui étaient là parce qu'ils n'avaient pas le choix et qui se sont battus, non pour le Parti communiste, mais pour la Russie.
Pour ce qui est du totalitarisme soviétique, en revanche, il s'est construit sur la Guerre Civile et sur les Purges : c'est-à-dire sur une AUTODESTRUCTION de la société, une liquidation pure et simple des ennemis du peuple et du progrès, une interdiction de penser : autant dire, c'est une tabula rasa, une abolition de l'Histoire, et en premier lieu de l'Histoire Russe elle-même. Il s'agit de recréer le monde et de broyer tout ce qui appartient au monde précédent. C'est le plus grand mal politique qui puisse s'imaginer.
Poutine, en 2000, au contraire, a réuni le peuple russe autour de buts communs et a restauré de l'ordre et de la solidité dans un pays qui perdait toute cohésion et se laissait décharner par des vautours, qui criait famine. Il en a immédiatement profité pour restaurer un Empire - mettre fin au démembrement.
Car le démembrement de l'Union Soviétique est peut-être génial pour nous, il a été très blessant par les Russes.
Bref, il a agi comme aurait agi un tsar ; il a fait de la politique, froide, à l'ancienne, de la politique anti-démocratique comme elle se pratique depuis l'aube des temps, humaine, trop humaine - et donc fortement intéressée et prédatrice.
Ce que tu détestes chez lui, c'est ce que tu aurais détesté chez tous les tsars, depuis Ivan le Terrible. Une pure tradition autocratique et impériale : la Russie quoi, ce qu'elle a toujours été et ce qu'elle sera encore longtemps.
Vu d'ici, en Australie, l'Europe me semble une idée forte et une identité forte. Je ne comprend pas l'attitude de Martin, qui semble n'aimer ni l'Europe ni la France, quelqu'un part ca fait peur pour l'avenir de l'Europe.
Moi, j'aime la civilisation européenne, mais surtout j'aime beaucoup la France, j'aime profondément mon pays. C'est comme ça... Cependant je crois en sa disparition proche.
Je pense que la sortie du communisme a été très mal gérée : l'économie de marché a été introduite de facon brutale, les avoir publics bradés,... une catastrophe qui a conduit à Poutine. Poutine est venu mettre les oligarques au pas, et du point de vue des perdants de la libéralisation, est apparu comme un sauveur.
Saule, tu as tout compris. C'est exactement ce qui s'est passé.
Mais non... peu importe ce que Poutine dit de Staline ou pense de lui. Ce qui importe, c'est non pas ce qu'il dit, mais ce qu'il est.
C'est un autocrate. ça se voit tout de suite...
Il est IMPENSABLE que les Russes ne commémorent pas Stalingrad, s'il en était autrement, moi-même, en tant que Français j'en serais monstrueusement choqué... Qu'est-ce que j'y peux, s'ils ont montré de l'héroïsme.
Je n'ai aucun problème avec la commémoration de Stalingrad, qui a toujours été célébré. J'en ai un avec le travail de falsification, qui est spécifique à Poutine, pour réhabiliter Staline et le modèle de la répression stalinienne.
Poutine, en 2000, au contraire, a réuni le peuple russe autour de buts communs et a restauré de l'ordre et de la solidité dans un pays qui perdait toute cohésion et se laissait décharner par des vautours, qui criait famine. Il en a immédiatement profité pour restaurer un Empire - mettre fin au démembrement.
Pour éviter toute ambiguïté, je précise que je ne te mets pas dans le sac mais, à ce jeu là, il y en a toujours quelques-uns en Allemagne qui pensent qu'Hitler a remis l'Allemagne sur pied et lavé l'honneur de l'Allemagne des humiliations de l'armistice de la 1ère GM...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre