Coucou, me revoilà !J'ai passé 48 h là :
http://chemineur.fr/viewtopic.php/…
.... et on se jette des trognons de pommes. Pas moyen de fonctionner enmode"salon".
Comme tout a été dit sur cette malheureuse affaire, ne reste qu'à attendre la fin.
Mmes et Mrs puisqu'on ne peut pas s'absenter de de cette classe une minute, je vous invite,vous prie, vous incite à migrer dans la salle de permanence (Conv&Bad).
Merci.
Pas en Sibérie mais en Chartreuse ; crci dit au lever du jour la température était <0. Maid grand beau.
http://chemineur.fr/viewtopic.php/…
.... et on se jette des trognons de pommes. Pas moyen de fonctionner enmode"salon".
Comme tout a été dit sur cette malheureuse affaire, ne reste qu'à attendre la fin.
Mmes et Mrs puisqu'on ne peut pas s'absenter de de cette classe une minute, je vous invite,vous prie, vous incite à migrer dans la salle de permanence (Conv&Bad).
Merci.
Tu étais dans une Isba en Sibérie ? Ca a l'air bien sympa comme endroit
Pas en Sibérie mais en Chartreuse ; crci dit au lever du jour la température était <0. Maid grand beau.
Coucou, me revoilà !J'ai passé 48 h là :Wouaw ! Une hibernation qui a duré 48 heures... ! ;-))
http://chemineur.fr/viewtopic.php/…
Mais on peut changer de sujet; ce sera sûrement moins passionné.
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/…
v^^v
°◊°
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/…
v^^v
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Mais on peut changer de sujet; ce sera sûrement moins passionné.
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/…
v^^v
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:-D)))
Mais on peut changer de sujet; ce sera sûrement moins passionné.
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/…
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oh joli le petit bonhomme ! Je vais copier..:-)
Quant au sujet on peut se lancer :-))
v^^v
°◇°
¤
Mais on peut changer de sujet; ce sera sûrement moins passionné.Piero ! Tu crois vraiment que ça va être soft et dépourvu d'empoignades ??? Si tu prends l'humour de Mino au pied de la lettre, tu peux avoir des surprises. ;-)
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/…
v^^v
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oh joli le petit bonhomme ! Je vais copier..:-)
Quant au sujet on peut se lancer :-))
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Heureusement le sujet Israël - Palestine est un sujet qui fait globalement l'unanimité et qui ne divise pas du tout les citoyens français ni belges.
...
(Lol)
...
(Lol)
Mais on peut changer de sujet; ce sera sûrement moins passionné.
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/…
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oh joli le petit bonhomme ! Je vais copier..:-)
Quant au sujet on peut se lancer :-))
v^^v
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Piero ! Tu crois vraiment que ça va être soft et dépourvu d'empoignades ??? Si tu prends l'humour de Mino au pied de la lettre, tu peux avoir des surprises. ;-)
Ah mais c'etait une boutade Rad ! Jamais eu l'intention d'aller sur ce sujet !
On a le droit d'en parler. J'ai justement acheté un casque et des genouillères hier.
Mais on peut parler d'autre chose !
Par exemple, les réflexions humoristiques ou sérieuses selon leurs auteurs à propos du caractère protecteur des frontières. Il me semble que SJB prenait l'exemple de l'Afrique pour en montrer l'utilité et l'efficacité :-)
Donc, à qui profitent les matières premières de l'Afrique ? A qui profite l'exploitation du coltan et autres métaux rares si indispensables à notre "confort" ? Aux Katangais ("par exemple") ? Mais que ne sont-ils pas tous millionnaires aujourd'hui ? Peste ! Y aurait-il quelque chose qui cloche dans le raisonnement ?
- "Mais, Minoritaire, c'est quand même pas de notre faute si ces pauvres gens n'ont pas une belle démocratie comme la nôtre, qui redistribue les richesses entre tous." (j'aime bien aussi, parfois, penser à la place des autres ;-) )
Je répondrai qu'on pourrait en discuter, mais surtout, cette question de l'exploitation des richesses me ramène à ma réflexion première en haut de la page 12 : "les frontières servent essentiellement à protéger les intérêts de ceux qui détiennent le Pouvoir", Pouvoir économique, Pouvoir politique. Dans le cas de l'Afrique la collusion entre les deux est évidente. Et les frontières -héritées du colonialisme ou non- ne protègent pas les populations de la pauvreté, malgré toutes leurs richesses souterraines.
Ceci dit, les frontières des Etats démocratiques ne les mettent pas non plus à l'abri des coups de force des pouvoirs extérieurs. Le général Machin cité par Rad parlait de notre dépendance aux intérêts politiques US. Et combien d'exemple de délocalisations d'entreprises en France, en Belgique ? Où sont les frontières ? à qui servent-elles ?
Alors oui, plus de frontières, ou en tout cas, pas ces frontières à deux visages : où l'on accepte la migration des capitaux, mais pas des personnes; où ceux qui migrent du Nord vers le Sud vont "chercher des opportunités nouvelles" et ceux qui migrent du Sud vers le Nord viennent "profiter de nos richesses (*)"
(*) celle-là, il faut l'oser !
Par exemple, les réflexions humoristiques ou sérieuses selon leurs auteurs à propos du caractère protecteur des frontières. Il me semble que SJB prenait l'exemple de l'Afrique pour en montrer l'utilité et l'efficacité :-)
On ne peut pas dire : juste une histoire de frontières, comme si c'était un caprice. Comme le dit SJB, les frontières c'est ce qui empêche que n'importe qui exploite n'importe quelle mine partout dans le monde, sans avoir au préalable l'autorisation du pays en questionEt là, je ricane doucement, me souvenant des nombreuses fois où, sur d'autres forums, "on" fustigeait la naïveté, voire l'ignorance d'autres intervenants. :-)
Donc, à qui profitent les matières premières de l'Afrique ? A qui profite l'exploitation du coltan et autres métaux rares si indispensables à notre "confort" ? Aux Katangais ("par exemple") ? Mais que ne sont-ils pas tous millionnaires aujourd'hui ? Peste ! Y aurait-il quelque chose qui cloche dans le raisonnement ?
- "Mais, Minoritaire, c'est quand même pas de notre faute si ces pauvres gens n'ont pas une belle démocratie comme la nôtre, qui redistribue les richesses entre tous." (j'aime bien aussi, parfois, penser à la place des autres ;-) )
Je répondrai qu'on pourrait en discuter, mais surtout, cette question de l'exploitation des richesses me ramène à ma réflexion première en haut de la page 12 : "les frontières servent essentiellement à protéger les intérêts de ceux qui détiennent le Pouvoir", Pouvoir économique, Pouvoir politique. Dans le cas de l'Afrique la collusion entre les deux est évidente. Et les frontières -héritées du colonialisme ou non- ne protègent pas les populations de la pauvreté, malgré toutes leurs richesses souterraines.
Ceci dit, les frontières des Etats démocratiques ne les mettent pas non plus à l'abri des coups de force des pouvoirs extérieurs. Le général Machin cité par Rad parlait de notre dépendance aux intérêts politiques US. Et combien d'exemple de délocalisations d'entreprises en France, en Belgique ? Où sont les frontières ? à qui servent-elles ?
Alors oui, plus de frontières, ou en tout cas, pas ces frontières à deux visages : où l'on accepte la migration des capitaux, mais pas des personnes; où ceux qui migrent du Nord vers le Sud vont "chercher des opportunités nouvelles" et ceux qui migrent du Sud vers le Nord viennent "profiter de nos richesses (*)"
(*) celle-là, il faut l'oser !
En effet la mondialisation et la globalisation (suppression des frontières économiques) profitent surtout aux grosses entrerprises (américaines en particulier), et au capital en général au détriment des états.
Par exemple la Belgique ne percoit aucun impot pour le chiffre d'affaire réalisé par Amazon ou Google ou Facebook sur notre territoire. Et le boss de Ryan fait son shopping entre les états les plus faibles et les plus nécessiteux pour implanter ses avions.
La suppression des frontières c'est le reve des grands groupes qui dominent l'économie mais reste à voir si des groupes plus puissants que des états c'est pas un gros risque pour la démocratie. Personnellement je pense que l'Europe seule pour contrebalancer, les états seul sont impuissants.
Par exemple la Belgique ne percoit aucun impot pour le chiffre d'affaire réalisé par Amazon ou Google ou Facebook sur notre territoire. Et le boss de Ryan fait son shopping entre les états les plus faibles et les plus nécessiteux pour implanter ses avions.
La suppression des frontières c'est le reve des grands groupes qui dominent l'économie mais reste à voir si des groupes plus puissants que des états c'est pas un gros risque pour la démocratie. Personnellement je pense que l'Europe seule pour contrebalancer, les états seul sont impuissants.
Par contre, Minoritaire, je me suis fait la réflexion récemment de savoir pourquoi des pays comme le Congo qui regorgent de richesses sont pauvres. Alors qu'en Australie (qui est aussi riche en matière première précieuse), c'est un pays de cocagne. Meme chose pour l'Afrique du Sud qui est violent et raciste (envers les blancs maintenant) alors qu'il pourrait etre riche.
Enfin la réponse c'est la corruption. Evidemment les colons y sont pour quelques chose, mais maintenant à part la colonisation économique (rendue possible par la corruption), ils pourraient avoir leur sort entre leur main... ou pas ?
Enfin la réponse c'est la corruption. Evidemment les colons y sont pour quelques chose, mais maintenant à part la colonisation économique (rendue possible par la corruption), ils pourraient avoir leur sort entre leur main... ou pas ?
à Minoritaire : Ton dialogue fictif est réaliste, car l'objection que tu m'as fait dire était exactement celle que j'allais faire. C'est le contexte africain, propice à la corruption, qui est cause de la pauvreté des Katangais. Ce qui ne les a pas empêchés de désirer des changements de frontière (sécession), parce qu'ils ne voulaient pas partager les bénéfices avec Kinshasa. Ils se basaient sur des espoirs ; et faisaient leurs calculs après coup. Ces espoirs, c'étaient ceux de la décolonisation, tout le monde y avait cru, il est vrai.
J'ai du mal à te répondre parce que nous ne parlons pas de la même chose. Tu veux amener le sujet sur la répartition des richesses, alors que je parlais de l'utilité pratique d'une frontière pour un acteur politique quelconque, redistributeur ou non. Les deux choses ne sont pas liées en effet.
Sur la fin, je trouve que ton argument n'a pas de sens : combien de délocalisations ? Allons donc, c'est l'absence de frontière, et non la frontière, qui les a permises. C'est ce qu'on reprochait à Mitterrand, de ne pas faire du protectionnisme, de ne pas donner des limites géographiques à son marché. Lorsque l'on combat pour retrouver les frontières, on dénonce les délocalisations ; cela fait partie des combats qui sont les miens, par exemple, mais je suis heureux de voir que tu t'en inquiètes également.
Tu veux faire disparaître les frontières, d'un côté, et de l'autre, tu déplores les conséquences de la disparition des frontières, en disant "les frontières n'ont pas empêché de..." C'était leur but, de l'empêcher, justement : ce que tu dénonces, c'est la frontière qu'on néglige, qu'on efface, qu'on démilitarise, qu'on oublie de garder...
Enfin, tu conviendras que la frontière est synonyme de paix, dans la mesure où c'est elle qui permet de sortir d'un conflit armé par un traité. C'est l'outil privilégié du diplomate ; il la trace de façon à minimiser les chicanes.
J'ai du mal à te répondre parce que nous ne parlons pas de la même chose. Tu veux amener le sujet sur la répartition des richesses, alors que je parlais de l'utilité pratique d'une frontière pour un acteur politique quelconque, redistributeur ou non. Les deux choses ne sont pas liées en effet.
Sur la fin, je trouve que ton argument n'a pas de sens : combien de délocalisations ? Allons donc, c'est l'absence de frontière, et non la frontière, qui les a permises. C'est ce qu'on reprochait à Mitterrand, de ne pas faire du protectionnisme, de ne pas donner des limites géographiques à son marché. Lorsque l'on combat pour retrouver les frontières, on dénonce les délocalisations ; cela fait partie des combats qui sont les miens, par exemple, mais je suis heureux de voir que tu t'en inquiètes également.
Tu veux faire disparaître les frontières, d'un côté, et de l'autre, tu déplores les conséquences de la disparition des frontières, en disant "les frontières n'ont pas empêché de..." C'était leur but, de l'empêcher, justement : ce que tu dénonces, c'est la frontière qu'on néglige, qu'on efface, qu'on démilitarise, qu'on oublie de garder...
Enfin, tu conviendras que la frontière est synonyme de paix, dans la mesure où c'est elle qui permet de sortir d'un conflit armé par un traité. C'est l'outil privilégié du diplomate ; il la trace de façon à minimiser les chicanes.
Par contre, Minoritaire, je me suis fait la réflexion récemment de savoir pourquoi des pays comme le Congo qui regorgent de richesses sont pauvres.
Le Congo n'est pas pauvre...c'est la population qui l'est ! Dans mon boulot, je fréquente régulièrement des étudiants africains, fils de grandes familles ivoiriennes, togolaises, camerounaises etc. Et je peux t'assurer que ces jeunes gens ne manquent de rien !
Par contre, Minoritaire, je me suis fait la réflexion récemment de savoir pourquoi des pays comme le Congo qui regorgent de richesses sont pauvres.
Le Congo n'est pas pauvre...c'est la population qui l'est ! Dans mon boulot, je fréquente régulièrement des étudiants africains, fils de grandes familles ivoiriennes, togolaises, camerounaises etc. Et je peux t'assurer que ces jeunes gens ne manquent de rien !
Effectivement dans ce livre : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/66698, l'auteure met en scène cette nouvelle classee sociale très enrichie qui n'a pas très envie de partager sa fortune avec les pauvres.
Les Belges au Congo avaient le choix : créer une élite capable de reprendre les rennes de leur pays ou commencer par former une classe moyenne, condition nécessaire à toute démocratie. Ils ont fait le choix de former une classe moyenne mais, ça prend beaucoup plus de temps ; le temps d’une génération au moins. Si les Beiges avaient pu rester jusqu’en 2000, le pays serait aujourd’hui au niveau de l’Australie.
Au moment de l’Indépendance, tous les Congolais de plus de 10 ans savaient lire, écrire et calculer. La classe moyenne était en marche.
Après l’Indépendance, on a reproché au Belges de ne pas avoir formé une élite ! Mais ils avaient compris qu’une élite allait s’emparer de tous les pouvoirs et de toutes les richesses du pays, sans partage. Comme ça se passe aujourd’hui dans tous les pays d’Amérique latine : le peuple est maintenu dans l’ignorance et il n’y a pas de classe moyenne ; et c’est ce qui se passe aussi au Congo comme partout en Afrique.
Au Congo le pays se retrouve aujourd’hui sans élite ni classe moyenne. La mondialisation permet au plus offrant de s’emparer des richesses du pays : il suffit de payer grassement les autorités qui envoient, parfois, leurs fils s’instruire en Europe. Alors toutes les conditions seront en place pour que ça dure…
Au moment de l’Indépendance, tous les Congolais de plus de 10 ans savaient lire, écrire et calculer. La classe moyenne était en marche.
Après l’Indépendance, on a reproché au Belges de ne pas avoir formé une élite ! Mais ils avaient compris qu’une élite allait s’emparer de tous les pouvoirs et de toutes les richesses du pays, sans partage. Comme ça se passe aujourd’hui dans tous les pays d’Amérique latine : le peuple est maintenu dans l’ignorance et il n’y a pas de classe moyenne ; et c’est ce qui se passe aussi au Congo comme partout en Afrique.
Au Congo le pays se retrouve aujourd’hui sans élite ni classe moyenne. La mondialisation permet au plus offrant de s’emparer des richesses du pays : il suffit de payer grassement les autorités qui envoient, parfois, leurs fils s’instruire en Europe. Alors toutes les conditions seront en place pour que ça dure…
J’ai vu dernièrement un reportage sur l’exploitation des mines au Katanga. A hurler de rage !
On voit des abominables petits Chinois tout rose, tout gras, avec un chapeau chinois sur la tête, installés bien assis sous un parasol, la chicotte à la main. Ils surveillent les travailleurs congolais qui triment comme des esclaves.
Ces malheureux doivent descendre dans des trous de septante mètres de profondeur, il piochent avec des outils détraqués, ils doivent remonter leur sac de métaux à la main en se hissant sur des cordes…
Si on traitait comme ça des animaux on aurait des ennuis avec la SPA (société protectrice des animaux). Entre parenthèses, c’est la société qui reçoit le plus de dons et d’héritages en Belgique, et probablement partout ailleurs.
Quelque uns de ces malheureux ont osé parler au risque de leur vie : les sacs sont pesés sur des balances truquées, les chiffres sont faussés, ils sont payés avec de la monnaie de singe, tous les dès sont pipés. Quand ils sont morts de faim on les jette dans une fosse commune et d’autres esclaves les recouvre de terre.
Quand je pense que du temps des Belges, ces ouvriers étaient les mieux payés de toute l’Afrique, ils vivaient dans des maisons en dure, avec électricité et eau courante. Aujourd’hui ils vivent dans des trous…
On voit des abominables petits Chinois tout rose, tout gras, avec un chapeau chinois sur la tête, installés bien assis sous un parasol, la chicotte à la main. Ils surveillent les travailleurs congolais qui triment comme des esclaves.
Ces malheureux doivent descendre dans des trous de septante mètres de profondeur, il piochent avec des outils détraqués, ils doivent remonter leur sac de métaux à la main en se hissant sur des cordes…
Si on traitait comme ça des animaux on aurait des ennuis avec la SPA (société protectrice des animaux). Entre parenthèses, c’est la société qui reçoit le plus de dons et d’héritages en Belgique, et probablement partout ailleurs.
Quelque uns de ces malheureux ont osé parler au risque de leur vie : les sacs sont pesés sur des balances truquées, les chiffres sont faussés, ils sont payés avec de la monnaie de singe, tous les dès sont pipés. Quand ils sont morts de faim on les jette dans une fosse commune et d’autres esclaves les recouvre de terre.
Quand je pense que du temps des Belges, ces ouvriers étaient les mieux payés de toute l’Afrique, ils vivaient dans des maisons en dure, avec électricité et eau courante. Aujourd’hui ils vivent dans des trous…
Depuis le haut de cette page, on parle de tout sauf d'Ukraine...Désolé mes chers collègues, mais c'est le bordel et vous le savez...mais vous continuez :-((((.
Si personne ne veut ouvrir un fil spécial, il y a un forum dédié ici :
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Mais on doit dire que l'architecture du site est à revoir et que le travail de modération est devenu ingrat et impossible, sans compter que les modos se comptent sur le pouce et l'index.
Pardonnez (ou pas mais je m'en tape) ces propos au ton militaire mais CL devient un capharnaüm décoré par un séisme !
Si personne ne veut ouvrir un fil spécial, il y a un forum dédié ici :
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Mais on doit dire que l'architecture du site est à revoir et que le travail de modération est devenu ingrat et impossible, sans compter que les modos se comptent sur le pouce et l'index.
Pardonnez (ou pas mais je m'en tape) ces propos au ton militaire mais CL devient un capharnaüm décoré par un séisme !
Il faudrait créer un fil "Eloge des frontières ?" et rapatrier les messages à partir de celui de Mino (que je ne remercierai jamais assez de ses propos!)...car les messages sont intéressants et permet aux concernés de se défouler .( Oui je sais, moi je me suis defoulée sur l'Ukraine mais c'était au bon endroit et je l'assume)
Est ce que cela est possible ?
Est ce que cela est possible ?
C'est marrant je n'écris jamais sur ce fil car j'ai peur de dèclancher des choses que je ne pourrais pas gérer ensuite ,mais je vous lis.
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