Martin1

avatar 27/02/2018 @ 15:24:00
Lorsque Descartes dit : "je pense donc je suis", il veut dire qu'il a la CERTITUDE qu'il est car il est conscient. Ensuite il cherche à savoir si les objets qu'il entourent sont eux aussi. Il ne voulait pas réduire les êtres aux seuls êtres conscients, c'est un contresens!

Le rat des champs
avatar 27/02/2018 @ 16:30:16
Ce n'est pas un contresens. Les objets qui entourent Descartes qui sont non-pensants, mais ils ne possèdent pas la qualité d'humains. Tous les philosophes sont d''accord pour dire qu'un être humain se définit par rapport à sa raison, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, il n'y a pas que Descartes: Or la science considère que la pensée et la conscience de soi sont une émanation du cerveau. La potentialité qu'a un oeuf fécondé de devenir un humain n'en fait pas un, ipso facto, tant qu'il n'a pas un système nerveux qui le rend capable de conscience.

Le rat des champs
avatar 27/02/2018 @ 16:35:04
Mais dans ce cas, ne risque-t-on pas d'en déduire qu'un homme dans le coma, ou "inconscient" (puisque telle est l'expression !) perd du même coup sa qualité d'être humain? Mmh... tout cela n'est pas très satisfaisant, tu en conviendras

Un homme dans le coma est un être humain,parce qu'il a été conscient, qu'il a pensé et qu'il y a de bonnes raisons de penser que son état est temporaire. Si son cerveau est détruit par l'anoxie, il est un cadavre ventilé alimenté par des baxters, mais plus un être humain, ce qui démontre bien que c'est la conscience et la pensée qui sont les caractéristiques de l'humanité.

Martin1

avatar 27/02/2018 @ 17:25:56
Mouais... pas convaincu.
En tout cas c'est bien la premiere fois qu'on me dit que les philosophes seraient d'accord sur quoi que ce soit.
La philosophie n'a établi qu'une certitude : le cogito (j'existe car je pense). Tout le reste fait débat, et bien sûr la definition de l'humanité y compris. Montaigne par exemple a pensé que la conscience pouvait etre partagée a moindre degré avec les animaux...
Enfin bref, je pense que mon point de vue a ete amplement presenté ;)

Le rat des champs
avatar 27/02/2018 @ 19:56:35
Une petite blague, un peu sinistre pour préciser mon point de vue.
Une femme vient d'accoucher. Le médecin va la voir dans sa chambre et lui dit:
"Il y a un problème avec votre enfant, il est gravement handicapé, il n'a ni bras ni jambes. Il n'a pas de tronc non plus."
- Oh, mon dieu, dit la jeune maman. Est-ce que je pourrais le voir?
Et on lui amène une oreille sur un coussin.
La mère, secouée lui dit :
"Mon petit, tu es notre enfant, et ton père et moi t'aimerons...."
Le médecin répond:
"Parlez plus fort, il est sourd..."

Bon, elle est affreuse et ignoble, et j'ai un peu honte.

Mais enfin, je te pose la question: cette oreille (sourde) est-elle un être humain?

Le rat des champs
avatar 27/02/2018 @ 20:00:54
Plus sérieusement. "
Car, comme nous le disons, la nature ne fait rien en vain ; or seul parmi les animaux l'homme a un langage. Certes la voix est le signe du douloureux et de l'agréable, aussi la rencontre-t-on chez les animaux ; leur nature, en effet, est parvenue jusqu'au point d'éprouver la sensation du douloureux et de l'agréable et de se les signifier mutuellement. Mais le langage existe en vue de manifester l'avantageux et le nuisible, et par suite aussi le juste et l'injuste. Il n'y a en effet qu'une chose qui soit propre aux hommes par rapport aux autres animaux : le fait que seuls ils aient la perception du bien, du mal, du juste, de l'injuste et des autres notions de ce genre."
(Aristote)
Pour lui, et il n'est pas le seul, c'est le fonctionnement de l'esprit qui fait l'humanité d'un être vivant. Or nous savons que c'est l'esprit est une émanation du cerveau. Donc, quand il n'y a pas encore de cerveau suffisamment développé, et qu'il n'y a pas de différence morphologique entre un embryon humain ou un de poulet, il me semble difficile de soutenir que l'embryon est humain.

Martin1

avatar 28/02/2018 @ 00:14:03
Il est clair qu'on a d'un côté l'ADN et de l'autre la conscience.

Bon voilà comment je me sortirais de ce raisonnement :
Il est faux de dire que la conscience se situe dans le cerveau. On en revient à la "glande pinéale" de Descartes, qui est un artefact philosophique.

Non, la conscience est un concept, une certitude, qui n'a pas d'emplacement géographique, elle est centrée sur un sujet, et connaît des branchements qui forment la perception, mais c'est un concept qui ne peut passer si facilement dans le monde biologique. On peut la raccrocher au cerveau, et la décrire comme l'une des nombreuses aptitudes que notre cerveau nous donne, mais cela est assez arbitraire car la conscience en tant que phénomène psychologique ne connaît pas, à ma connaissance, d'équivalent certain en neurologie. Mais même en l'admettant, les choses se compliquent puisque si la conscience ne devient qu'une des nombreuses aptitudes du cerveau alors dans ce cas on voit mal comment la considérer sur un pied supérieur par rapport à d'autres pensées comme la certitude d'avoir faim, ou d'être en colère, car biologiquement la pensée est toujours une forme similaire de signal électrique.
Autre problème, c'est que si la conscience est une sorte de connexion neuronale, alors il suffit qu'un adulte ait perdu ces quelques connexions neuronales (à cause d'un accident, d'une maladie dégénérative, ou d'une carence, par exemple), pour être privé de son humanité.
Le fait d'être conscient de son existence est de plus ici posé comme une certitude absolue, dont les animaux seraient privés. Les animaux, dont le cerveau est pourtant, pour certains, aussi gros et dans une certaine mesure, complexe. Dire que ces animaux n'ont pas conscience d'exister est bien sûr tout aussi arbitraire (même si je le pense moi-même) car le propre de la conscience, est que dans le fond, elle est incommunicable à autrui.

Incommunicable ? Oui, incommunicable. Petite expérience de pensée. Imaginons un robot programmé pour ressembler le plus possible aux hommes. A chaque dialogue qu'il aura avec un être humain, il analysera son interlocuteur et repérera les tics de son expression pour les rendre plus humains. Au bout d'un certain temps, il sera devenu impossible de faire la différence ; il s'exprimera en tout point comme un être humain. Les quelques mauvais tics qui lui resteraient encore seraient attribués à la bizarrerie que l'on peut trouver aussi chez d'autres êtres humains.

Bien sûr, répondra le Rat, il n'est pas un humain pour autant. En effet, il n'a pas la conscience d'exister, quand bien même il le prétendrait par imitation de nous-mêmes ! Je le pense aussi, mais on se rend compte que cette absence de conscience est indétectable ; la conscience est donc un phénomène intérieur, qui ne "sort pas" de nous.

Par conséquent, exclure les animaux comme les exclure les embryons, comme exclure les hommes inconscients, voire même exclure tout le monde sauf soi-même, toutes ces postures sont possibles.
Mais aucune ne peut être posée avec certitude ; on privilégiera l'esthétique de la pensée (il n'est pas très esthétique de penser que les animaux en seraient pourvus car ce que nous recherchons ici c'est déterminer la fameuse différence de nature entre homme et bête, et cela semble être un joli critère discriminant, plutôt élégant).

Bon, et l'embryon dans tout cela ? Bah, de la même manière, la conscience est un critère qui reste arbitraire. On sait que l'embryon n'a pas de mémoire, certes ; il a un cerveau tout petit ou pas de cerveau du tout. Mais la conscience? La question est stupide en elle-même : la conscience est incommunicable donc comment le saurions-nous? En fait, il paraît stupide de dire que l'embryon paraît conscient... mais dans l'exemple de tout-à-l'heure, il paraît stupide au dernier interlocuteur de penser que le robot ne l'est pas ; bref, pour ce qui est de la conscience, et c'est là toute la richesse de cette notion, les apparences sont trompeuses.

En revanche, l'ADN permet de faire à coup sûr la différence entre l'humain et le non-humain ; et n'a pas les inconvénients de la conscience cités plus haut. Surtout, on le raccroche à quelque chose que nous pouvons "mesurer", jauger, apprécier scientifiquement, et cela est plus raisonnable pour un problème qui est d'origine juridique. Bref, il y a bien quelques avantages à le choisir comme critère discriminant pour l'humanité. De plus, l'ADN, quand on s'y penche, est loin d'être inesthétique, même philosophiquement (une quantité extraordinaire d'informations physiques codée de manière identique dans toutes nos cellules comme un hologramme... ça vaut le détour)

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 09:05:47
A beaucoup de points de vue, je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas du tout convaincu non plus que la conscience ait son siège dans le cerveau, ni même que la conscience et l'ADN soient suffisants pour définir ce qu'est un être humain. Sir John Eccles, qui a eu le prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau, ce qui n'est pas rien, était persuadé que la conscience est un champ d'énergie extra-cérébral et que le cerveau se comportait plutôt comme un récepteur ou une interface.
D'un autre côté, la conscience d'exister n'est pas non plus un critère suffisant, puisque de nombreux animaux sont conscients d'exister eux aussi. Il suffit que je regarde mon chien pour m'en convaincre. Les animaux qu'on chasse, qu'on pêche ou qu'on mène dans les abattoirs sont conscients eux aussi et ils souffrent, ce qui ne nous coupe pas l'appétit.
L'ADN n'est pas suffisant non plus. Mes cheveux poussent et je dois aller chez le coiffeur. Imagines-tu le nombre de molécules d'ADN que je vais laisser sur le sol?
Dès lors, si je m'interroge sur ce qui fait de chacun de nous un humain, je ne trouve pas de réponse plus satisfaisante que celle qui est exprimée, avec certes quelques variantes par tous les philosophes depuis Aristote, c'est-à-dire, notre pensée, notre éthique, notre conscience du juste et de l'injuste.
On pourrait rétorquer qu'à son époque, Aristote ne connaissait pas les terroristes djihadistes...
Dès lors, si je n'ai même plus Aristote à qui me raccrocher, que reste-t-il?
De là, ma remarque exprimée plus haut, j'ai plus de questions que de certitudes.
Et l'embryon de six semaines dans tout ça? Dans l'état actuel de nos connaissances, il est si j'ose dire, même si la formulation est maladroite, moins un autre humain que la femme qui le porte, ne fût-ce que, comme le chante très justement Anne Sylvestre, parce qu'il n'est rien sans sa captive.
Comme j'ai aussi de solides notions de biologie et d'embryologie, il me semble difficile de soutenir comme le fait Xavier Dor, que cet embryon est "un bébé". C'est une malhonnêteté intellectuelle de grande envergure visant à faire pleurer dans les chaumières. Il n'est pas (encore) un bébé, mais un embryon. Il a la potentialité de devenir un bébé, si toute une série de conditions sont remplies, et notamment si Dame Nature, qui est la plus grande avorteuse qui soit, lui prête vie.
Alors l'avortement dans tout ça? Ça reste un geste qui n'a rien d'anodin et il est injuste de présenter les femmes qui y ont recours comme des pauvres idiotes qui se font abuser par les milieux athées, francs-maçons, etc. Il est encore plus injuste, et ignoble de surcroît, de les présenter comme le fait Dor, comme des meurtrières de leur enfant. Sait-il, ce salopard (je pèse mes mots) que psychologiquement un avortement peut poursuivre une femme toute sa vie? Est-il vraiment nécessaire de surcharger ses sentiments de culpabilité, alors que le plus souvent, elle n'a pas eu le choix?
Pour faire un petite intermède musical à notre discussion, une superbe chanson de Pierre Perret à laquelle j'adhère à 100%:
https://www.youtube.com/watch?v=IJJ6iuQ6hvY

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 09:34:56
Sur Xavier Do (remarque que je ne dis pas le docteur Dor) voici un extrait d'un livre qui explique qui il est. On notera avec amusement qu'en 1997, il a demandé l'asile politique au Vatican pour échapper à la prison, ce qui lui a été refusé....
https://books.google.be/books/…
Vraiment un sale type.

Eric Eliès 28/02/2018 @ 10:29:18
@Le rat des champs :

Sans entrer dans la discussion pour / contre l'avortement qui est une manière simpliste de poser une question complexe, je me permets juste de te préciser que ta référence à Eccles joue un peu contre tes propres arguments. Eccles est un scientifique chrétien, qui croit en un Dieu immanent qui implante en chaque être une âme ayant la faculté de mouvoir le corps via le cerveau, qui se comporte en interface d'une grande sensibilité. A partir du moment où tu crois, comme Eccles, que chaque être abrite une âme, il devient plus difficile d'accepter l'avortement. J'ai mis sur CL un commentaire de lecture, assez détaillé, de son ouvrage de référence pour le grand public :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/50315

D'une manière générale, tu me sembles confondre la notion d'être humain et de personne humaine. Tout être vivant génétiquement humain est un être humain, et ce dès sa conception. En revanche, un être humain n'est pas une personne : il peut (ou pas) le devenir par un processus d'individualisation, qui se fonde sur un rapport intime et personnel au monde. C'est cette notion qui est au cœur de l'existentialisme et de la fameuse phrase de Sartre "l'existence [en tant qu'être] précède l'essence [en tant que personne]".

Pour finir, la question de savoir où commence l'humanité de l'embryon me fait beaucoup penser aux animaux dénaturés de Vercors (commenté sur le site), qui pose, avec pas mal d'humour malgré la gravité de la question, le problème du commencement de l'humanité dans l'arbre phylogénétique. Alors que toute la communauté scientifique s'interroge sur l'humanité d'un singe humanoïde qui serait notre ancêtre direct (le fameux chaînon manquant), un homme décide d'en tuer un et demande à être jugé. A-t-il commis un meurtre ?

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 10:56:38
@Eric Eliès
C'est pour cette raison que je dis que j'ai plus de questions que de réponses, et que ni la science ni la philosophie ni les religions ne me paraissent apporter de réponse satisfaisante. La phrase de Sartre me parait assez discutable et je ne suis pas sûr que tout être vivant génétiquement humain soit un être humain. L'existence précéderait l'essence? C'est peut-être vrai dans un univers purement matériel, mais ça ne l'est plus vraiment dans une perspective spirituelle. Si Dieu est, il n'existe pas puisque le mot exister signifie sortir de quelque part, et d'où sortirait-il? L'homme lui existe, puisqu'il sort d'un utérus. Et l'embryon, qui n'en est pas encore sorti, existe-t-il? On voit tout de suite les limites de cette affirmation. Quand on m'extrait une dent, on retire des cellules vivantes génétiquement humaines de mon corps et on les laisse mourir dans la poubelle du dentiste, commet-on un meurtre? Quant à la présence de l'âme dans chaque être vivant, comme je le disais, ça ne nous empêche pas de manger un bifteck.

Martin1

avatar 28/02/2018 @ 15:28:21
3 nuances rapides pour toi le rat des champs :
- il n'y a certainement pas besoin d'etre une "idiote" pour se laisser abuser. Nous sommes tous sujets aux influences sociales et nous sous-estimons toujours leur poids

- la dent, le cheveu... sont morts des l'instant où ils se separent de ton visage tout de meme : la comparaison a quelque chose d'impertinent

- enfin n'en deplaise a Anne Sylvestre, le bebe de quatre mois n'est pas plus autonome que l'embryon de six semaines.

Martin1

avatar 28/02/2018 @ 15:31:25
Oui, l-ADN ne semble pas suffire non plus en effet, mais quand il est mort il se desagrege

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 15:49:00
il n'y a certainement pas besoin d'etre une "idiote" pour se laisser abuser. Nous sommes tous sujets aux influences sociales et nous sous-estimons toujours leur poids

Ce n'est pas moi qui dis ça, mais Xavier Dor qui traite ces femmes d'idiotes manipulées ou/et de criminelles.

la dent, le cheveu... sont morts des l'instant où ils se separent de ton visage tout de meme : la comparaison a quelque chose d'impertinent

Absolument pas. Les cellules de la dent continuent à vivre un certain temps dans la poubelle du dentiste, et même à se diviser.

Oui, l-ADN ne semble pas suffire non plus en effet, mais quand il est mort il se desagrege

Pas du tout, encore.. On peut encore trouver à peu près intact de l'ADN de dinosaure, comme dans Jurassik Park.

enfin n'en deplaise a Anne Sylvestre, le bebe de quatre mois n'est pas plus autonome que l'embryon de six semaines.

Là par contre, c'est tout à fait exact, et si une IVG est pratiquée, dans de très rares cas, pour des motifs sanitaires, par exemple, foetus gravement handicapé ou non viable, on ne parle pas de meurtre, ce qui est assez éclairant, je trouve.

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 15:52:12
Je veux dire: "Là par contre, c'est tout à fait exact, et si une IVG est pratiquée, dans de très rares cas, pour des motifs sanitaires, après trois mois de grossesse, par exemple, foetus gravement handicapé ou non viable, on ne parle pas de meurtre, ce qui est assez éclairant, je trouve."

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 16:01:30
Encore @Eric Eliès:
D'une manière générale, tu me sembles confondre la notion d'être humain et de personne humaine. Tout être vivant génétiquement humain est un être humain, et ce dès sa conception. En revanche, un être humain n'est pas une personne : il peut (ou pas) le devenir par un processus d'individualisation, qui se fonde sur un rapport intime et personnel au monde. C'est cette notion qui est au cœur de l'existentialisme et de la fameuse phrase de Sartre "l'existence [en tant qu'être] précède l'essence [en tant que personne]".

C'est futé comme argumentation, mais un brin byzantin, non?
Il s'agit d'un distinguo subtil inventé par le philosophe Peter SInger visant justement à justifier le droit à l'existence des embryons.

Selon la première, l’être humain est un être vivant, membre de l’espèce homo sapiens sapiens. Une telle appartenance peut se prouver par une recherche effectuée sur les chromosomes ; ainsi, le critère d’appartenance à l’espèce homo sapiens sapiens serait de posséder 23 paires de chromosomes. Dans la deuxième définition, Peter Singer reprend la « liste d’indicateurs d’humanité » que dresse le théologien protestant Joseph Fletcher : « la conscience et le contrôle de soi, le sens du futur et du passé, la capacité d’entrer en relation avec les autres, de se préoccuper des autres, la communication et la curiosité »
https://cairn.info/revue-laennec-2002-3-page-26.ht…
Dans cette deuxième définition de l'être humain selon Singer, on retrouve toujours les critères définis en son temps par le bon et vieil Aristote, comme quoi rien de nouveau sous le soleil.

Le rat des champs
avatar 28/02/2018 @ 16:24:55
Rectification: Contrairement à ce que j'écrivais, il n'y a pas d'ADN de dinosaure:
Avant que la totalité de l'ADN d'un organisme soit détruit, il se passe de longues années: presque 7 millions. Malheureusement, comme tous les dinosaures se sont éteints il y a plus de 66 millions d'années, il semble totalement impossible de retrouver une trace d'ADN dans de l'ambre.

Mais on peut en trouver intact du très vieux même après la mort de l'animal (ou de l'humain) qui le contenait.
https://huffingtonpost.fr/2016/12/…

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