Le rat des champs
avatar 23/02/2018 @ 11:04:24
Je connais des adultes qui sont aussi très peu organisés, et mes ados n'en parlons pas ! Pourtant ils sont aussi humains que moi... mais il faut reconnaître qu'ils ont beaucoup de cellules.

Bien sûr. Mais in fine, il faut bien reconnaître que ni la science, ni la philosophie, ni même les religions ne sont capables de donner une réponse claire et indiscutable à une question toute simple: à partir de quel moment un embryon devient-il humain?
Alors, les chiffres de 200000 morts annuels, et l'utilisation assez ridicule du mot "génocide"... Bof.

Saint Jean-Baptiste 23/02/2018 @ 11:28:36
@Le Rat des Champs
Certains disent que, en effet, avant six semaines, l’embryon n’est pas un être humain et que la nature a bien fait les choses en donnant un délai à la mère pour décider si oui ou non elle veut un enfant.
C'est cohérent et, comme tu le dis très bien, c’est leur droit de penser comme ça. .

Un autre raisonnement, tout aussi cohérent à mon avis, veut que ces 150 cellules soient un être humain en devenir, et que les supprimer c’est supprimer la promesse d'une vie humaine.
C’est aussi un droit de penser ça. Sans chenille, il n’y aurait pas de papillon. Est-ce qu’en tuant une chenille on tue un papillon ?
A chacun d’en décider en âme et conscience et, bien entendu, en tenant compte des circonstances.

Et je suis bien d’accord avec toi pour dire qu’on impose pas son point de vue par la violence.

Mais où je ne suis plus d’accord, c’est quand tu dis : « Si quelqu'un est contre l'avortement, eh bien, qu'il n'y ait pas recours. Il n'y a aucune obligation …  mais qu’il laisse la paix aux autres, etc...», parce que ça veut dire que tout est permis : celui qui ne veut pas tuer sa belle-mère qu’il ne le fasse pas ! il n’y a aucune obligation. Mais qu’il laisse la liberté aux autres de le faire. (Tu diras que la belle-mère n’est pas toujours consentante mais l’enfant à naître non plus).

Minoritaire

avatar 23/02/2018 @ 12:55:00

Mais où je ne suis plus d’accord, c’est quand tu dis : « Si quelqu'un est contre l'avortement, eh bien, qu'il n'y ait pas recours. Il n'y a aucune obligation …  mais qu’il laisse la paix aux autres, etc...», parce que ça veut dire que tout est permis : celui qui ne veut pas tuer sa belle-mère qu’il ne le fasse pas ! il n’y a aucune obligation. Mais qu’il laisse la liberté aux autres de le faire. (Tu diras que la belle-mère n’est pas toujours consentante mais l’enfant à naître non plus).
Ta belle-mère appréciera d'être comparée à un embryon de 6 semaines.

Saint Jean-Baptiste 23/02/2018 @ 16:12:08

Ta belle-mère appréciera d'être comparée à un embryon de 6 semaines.

;-))
Je vais lui dire que c’est toi qui l’a dit !

Bluewitch
avatar 23/02/2018 @ 16:42:39
Ce que je trouve toujours "étonnant" dans ces débats (et, aujourd'hui, je ne suis pas d'humeur à y prendre part au-delà de cet étonnement), ces livres écrits et les prises de position bien affirmées, c'est que les représentants sont souvent (et exclusivement dans ce fil jusqu'à ce que je pointe le bout de mon nez) masculins.

N'allez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit (mais quand même où sont les femmes, didjou?), nous sommes ici dans un sujet qui, à mon sens, ne doit pas se matérialiser dans les extrêmes mais bien la nuance, l'absence de généralisation, le bon sens et la bienveillance collective.

Cela implique, déjà, peut-être, d'envisager de bannir ou d'user avec prudence de certains mots du vocabulaire employé pour les circonstances.

Et dans toute cette histoire, qui est vraiment Dieu?

Belle fin de journée, les gents.

Le rat des champs
avatar 23/02/2018 @ 19:54:05
Mais où je ne suis plus d’accord, c’est quand tu dis : « Si quelqu'un est contre l'avortement, eh bien, qu'il n'y ait pas recours. Il n'y a aucune obligation …  mais qu’il laisse la paix aux autres, etc...», parce que ça veut dire que tout est permis : celui qui ne veut pas tuer sa belle-mère qu’il ne le fasse pas ! il n’y a aucune obligation. Mais qu’il laisse la liberté aux autres de le faire. (Tu diras que la belle-mère n’est pas toujours consentante mais l’enfant à naître non plus).

Mon cher SJB, tu ferais les délices d'un psychanalyste avec ta belle-mère...!!!
La morale c'est bien compliqué. Il y a ceux qui croient en la "morale naturelle" qui serait implantée dans l'âme humaine par le bon dieu. Sauf que, quand on voit comment les gens s'entretuent, on peut se demander où elle est. La morale de la nature est cruelle et les plus faibles sont éliminés sans la moindre pitié.
Beaucoup de philosophes parlent plutôt d'une éthique du consensus. La majorité des humains pensant que ce n'est pas bien d'occire sa belle-mère, c'est interdit par la société, et si je ne m'abuse par le code pénal.
Par contre, il n'y a aucun consensus social sur les embryons. Tu me diras bien sûr que dans la société nazie, il y avait un consensus pour assassiner les Juifs, et tu auras raison (pont Godwin, dirait notre ami Mino), mais je pense qu'on peut très bien définir l'éthique comme émanant d'un consensus, exprimé dans une société libre et démocratique sur un sujet donné.
Sur ce sujet bien précis, je ne vois aucune raison de penser que ceux qui sont pour ou contre la dépénalisation de l'avortement sont meilleurs ou plus éclairés que ceux du camp d'en face.
Et mes amitiés à ta belle-mère.

Le rat des champs
avatar 23/02/2018 @ 19:55:14
Pardon, je voulais dire Hexagone, et pas Mino.

Le rat des champs
avatar 23/02/2018 @ 19:59:04
Je disais il y a quelques minutes qu'il n'y a aucun consensus éthique sur la qualité humaine d'un embryon, mais il me vient à l'esprit que ça n'a pas toujours été le cas. Dans la France de Pétain, on a guillotiné des avorteuses. Le fait que ce soit démodé de nos jours me permet quand même de ne pas désespérer des capacités d'évolution de l'espèce humaine.

Minoritaire

avatar 23/02/2018 @ 20:22:24
Pardon, je voulais dire Hexagone, et pas Mino.
Ouf ! Tout soudain, j'ai cru que mon Alzheimer avait empiré.

Saint Jean-Baptiste 24/02/2018 @ 12:03:28


La morale c'est bien compliqué.

je pense qu'on peut très bien définir l'éthique comme émanant d'un consensus, exprimé dans une société libre et démocratique sur un sujet donné.

Tu t’élèves à un très haut niveau de philosophie (c’est un peu grâce à moi, hein). Et moi je vais m’élever, tout seul, à un très haut niveau de moralité.
;-))
C’est vrai que le consensus est une bonne manière de vivre en harmonie.
Mais, si ce consensus n’est pas basé sur certaines valeurs essentielles, acceptées par tous, ou imposées à tous, ça devient la loi du plus grand nombre et ça finit par la loi du plus fort.
Aujourd’hui, le seul et dernier principe - consensuel - de moralité c’est : « ma liberté n’a pour limite que la liberté de l’autre ». Mais c’est toujours le plus fort qui fixera la limite.

Feint

avatar 24/02/2018 @ 12:05:33
Ce que je trouve toujours "étonnant" dans ces débats (et, aujourd'hui, je ne suis pas d'humeur à y prendre part au-delà de cet étonnement), ces livres écrits et les prises de position bien affirmées, c'est que les représentants sont souvent (et exclusivement dans ce fil jusqu'à ce que je pointe le bout de mon nez) masculins.
:)

Pieronnelle

avatar 24/02/2018 @ 13:23:46
Ce que je trouve toujours "étonnant" dans ces débats (et, aujourd'hui, je ne suis pas d'humeur à y prendre part au-delà de cet étonnement), ces livres écrits et les prises de position bien affirmées, c'est que les représentants sont souvent (et exclusivement dans ce fil jusqu'à ce que je pointe le bout de mon nez) masculins.

:)

Ben moi j'ai piétiné plusieurs fois et puis me suis dit À quoi bon....Mais j'en profite néanmoins pour remercier ceux qui évoquent et cherchent à comprendre les femmes ,ils se reconnaîtront...

Minoritaire

avatar 24/02/2018 @ 13:54:46
Ce que je trouve toujours "étonnant" dans ces débats (et, aujourd'hui, je ne suis pas d'humeur à y prendre part au-delà de cet étonnement), ces livres écrits et les prises de position bien affirmées, c'est que les représentants sont souvent (et exclusivement dans ce fil jusqu'à ce que je pointe le bout de mon nez) masculins.
Tu oublies la belle-mère.

Bluewitch
avatar 24/02/2018 @ 14:13:19
Ce que je trouve toujours "étonnant" dans ces débats (et, aujourd'hui, je ne suis pas d'humeur à y prendre part au-delà de cet étonnement), ces livres écrits et les prises de position bien affirmées, c'est que les représentants sont souvent (et exclusivement dans ce fil jusqu'à ce que je pointe le bout de mon nez) masculins.
Tu oublies la belle-mère.


Oups. Ca doit être le nombre limité de cellules...

Martin1

avatar 26/02/2018 @ 22:15:11

Bien sûr. Mais in fine, il faut bien reconnaître que ni la science, ni la philosophie, ni même les religions ne sont capables de donner une réponse claire et indiscutable à une question toute simple: à partir de quel moment un embryon devient-il humain?
Alors, les chiffres de 200000 morts annuels, et l'utilisation assez ridicule du mot "génocide"... Bof.

Houlà... Je ne voulais pas intervenir mais là non, je ne peux pas laisser dire une telle énormité sans réagir...
Là où je suis d'accord : L'avortement n'est pas un génocide, car les bébés avortés ne forment pas un groupe ethnique. Le vrai mot qu'il faut utiliser est celui d'eugénisme, puisqu'à travers l'élimination mécanique des handicapés il conduit de facto à une épuration génétique, mais PASSONS car on va encore me dire que j'en fais retomber la responsabilité sur les femmes... Mais à l'avenir essaie de comprendre le fond de l'argument qui est loin d'être stupide.

Là où ta mauvaise foi est flagrante (et tu n'es pas le seul) :
S'il y a une chose bonne que j'espérais que notre XXème siècle avait apporté, c'est un peu de rigueur scientifique.

"A quel moment un embryon devient-il humain?"
Alors.
Un peu de biologie élémentaire.
La cellule-oeuf contient de l'ADN en double hélice. Un ADN donne à cette cellule un ensemble d'informations génétiques qui nous indiquent ce que cette cellule est appelée à devenir même cinquante ans après. Elle contient déjà l'information de la couleur des yeux, de la taille des orteils, etc. En l'occurrence, elle nous dit qu'elle est un être humain, c'est-à-dire que l'embryon, dès le moment qu'il existe, tendra à se doter de toutes les caractéristiques cellulaires d'un être humain. Un embryon à ADN humain est-il humain ? Bah oui, évidemment, puisque dès le début la manière dont il va répartir ses cellules est "guidé" par les informations contenues dans son ADN. Cette transformation n'aboutit pas à un produit fini à douze semaines, ni même à la naissance, ni à cinquante ans, car l'ADN n'a jamais "terminé" son produit, le corps continue toute sa vie à se référer aux instructions qu'il porte et qu'il transmet hors du noyau par l'Acide ribonucléique : nous sommes tous, et depuis la conception, des êtres humains en devenir ; ce qui revient à dire que nous sommes tous des êtres humains tout court.

C'est pourquoi on appelle l'embryon "embryon humain" et pas "embryon de crocodile".
Le spermatozoïde comme l'ovule, seuls, ne l'étaient pas car ils ne se multiplient pas et ne grandissent pas. Tu les laisse quinze ans dans un réfrigérateur, tu n'obtiens pas un unijambiste adolescent quand tu l'ouvres.

Se demander si la cellule-oeuf est humaine ou non, c'est vraiment vouloir défaire les progrès de la biologie et même défier la science assez stupidement, à la manière des créationnistes que tu détestes tant. Si on en est encore là, on pourrait revenir au temps où l'on se demandait si les Noirs étaient des grands singes ou des humains...

Comme si la question avait la moindre chance d'aboutir à une réponse du style : douze semaines, trois mois, neuf mois, etc... non, évidemment, aucune limite temporelle de ce style aurait la moindre légitimité autre que juridique.

Si tu étais un peu plus rigoureux, tu dirais :
"Est-ce que la vie d'un embryon humain a de la valeur?" : c'est sur cette question que je débats, pas de savoir s'il est humain. Et là, oui, on peut invoquer des arguments scientifiques, philosophiques, religieux, etc.

PS : je sais que vous êtes fatigués de ce débat, et bien devinez quoi je ne vous oblige pas à répondre ;-)

Le rat des champs
avatar 26/02/2018 @ 23:28:16
La biologie, je connais :)
La question est philosophique: qu'est-ce qui donne la qualité d'humain à un organisme ?

1. Sa potentialité de devenir un être humain?
2. La pensée, puisque comme disait Descartes, je pense, donc je suis.

Heureux ceux qui ont des réponses à cette question. Moi je n'ai que des interrogations, mais si tu peux me donner une réponse argumentée, je suis preneur. Je pense quand même que pour penser, il faut un cerveau développé.

Le rat des champs
avatar 27/02/2018 @ 08:29:49
C'est pourquoi on appelle l'embryon "embryon humain" et pas "embryon de crocodile".

C'est une évidence, mais qui ne signifie rien. Un peut parler d'une graine de blé ou d'une de chêne, puisque la première ne donnera jamais un chaîne, ce qui ne signifie pas que la graine de blé est un plant de blé à part entière.

Se demander si la cellule-oeuf est humaine ou non, c'est vraiment vouloir défaire les progrès de la biologie et même défier la science assez stupidement

Je n'ai jamais dit que la cellule-oeuf n'est pas humaine, je dis qu'elle n'est pas un ÊTRE humain. Chaque mot a son importance. Pour qu'elle le devienne, il faut qu'elle soit équipée d'un système nerveux central suffisamment développé pour lui permettre de penser, ou du moins, d'avoir conscience, ne serait-ce qu'un instant, de sa nature humaine (toujours Descartes) puisque, du moins, dans l'état actuel de nos connaissances, c'est le cerveau qui est le producteur de la pensée et de la conscience de soi.

Comme si la question avait la moindre chance d'aboutir à une réponse du style : douze semaines, trois mois, neuf mois, etc... non, évidemment, aucune limite temporelle de ce style aurait la moindre légitimité autre que juridique.

C'est exactement ce que je dis, ni la science, ni la philosophie ni les religions ne sont capables d'apporter une réponse à cette question.

De toute façon, le but de mon intervention sur ce forum n'était pas de créer une discussion de plus sur l'avortement, ce qui me saoule aussi, mais d'expliquer, à la lumière de la critique de CCRIDER, qui est vraiment l'auteur de ce livre, à savoir le créateur des commandos anti-IVG en France. J'imagine que tu seras d'accord pour condamner leur violence de leur action.

Le rat des champs
avatar 27/02/2018 @ 14:44:11
Oh quelle horreur...Faute de frappe, lire chêne et pas chaîne, merci.

Martin1

avatar 27/02/2018 @ 15:06:09

Je n'ai jamais dit que la cellule-oeuf n'est pas humaine, je dis qu'elle n'est pas un ÊTRE humain. Chaque mot a son importance. Pour qu'elle le devienne, il faut qu'elle soit équipée d'un système nerveux central suffisamment développé pour lui permettre de penser


Ok, l'argument est intéressant, et dit comme cela cela passe déjà mieux.

Mais 1) un "être", comme son nom l'indique, est d'abord une chose qui est, non pas une chose qui pense. Une chose qui pense est un "être pensant".
En effet les plantes sont bien des êtres, puisqu'on les dit "êtres vivants", expression qui laisse même sous-entendre qu'un être pourrait ne pas être vivant : un caillou, par exemple, "est" ; il est un être non vivant. Pourtant ni les unes ni l'autre ne pensent ou ne sont conscients de quoi que soit.
On dit bien qu'une bactérie est un être vivant monocellulaire... Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Prokaryota

Et 2) visiblement du veux parler de l'être conscient qu'il existe. Mais dans ce cas, ne risque-t-on pas d'en déduire qu'un homme dans le coma, ou "inconscient" (puisque telle est l'expression !) perd du même coup sa qualité d'être humain? Mmh... tout cela n'est pas très satisfaisant, tu en conviendras

La solution est simple : l'embryon est bel et bien un être humain, comme on le voit ; la question porte sur sa conscience et non sur sa qualité d'être et c'est de ce point là que le débat peut commencer.



De toute façon, le but de mon intervention sur ce forum n'était pas de créer une discussion de plus sur l'avortement, ce qui me saoule aussi, mais d'expliquer, à la lumière de la critique de CCRIDER, qui est vraiment l'auteur de ce livre, à savoir le créateur des commandos anti-IVG en France. J'imagine que tu seras d'accord pour condamner leur violence de leur action.


Ah tu sais, je ne suis pas né de la dernière pluie, Le Rat. On nous montre un prétendu "méchant", qu'on ne connaît ni d'Eve ni d'Adam. On ne peut le juger tout de suite que d'après un portrait peint à la hâte par ses détracteurs (toi-même et Libération), et il faut se faire un avis tout de suite. Je la connais la blague.
J'ai rencontré des gars de l'Action Française très intelligents et d'autres un peu fanatisés ; le critère ne suffit pas. Quant au FN, c'est un argument épouvantail, et tu le sais très bien (du style FN = raciste = ... etc)

Je suis d'accord avec ton Xavier pour dire que les femmes qui avortent sont, en grosse partie, victimes d'une pression sociale qui va évidemment influencer largement leur jugement.
Les appeler "meurtrières" paraît agressif ; mais l'avortement m'a tout l'air d'être effectivement un homicide. Dès lors, il faut être logique avec soi-même, il y a eu meurtre, que cela aie des causes rationnelles ou non, que cela soit excusable ou non, que cela soit légal ou non.
Il dit qu'elles sont coupables de génocide ; je dis qu'elles ne sont pas coupables, que leur responsabilité est plutôt partielle, parfois nulle, et ne concerne que l'enfant en question (et pas tous les autres). En outre, ce n'est pas un génocide : on voit ici un désaccord mais je ne condamne pas les gens sur un simple désaccord. D'ailleurs je tends à penser que la gravité de l'avortement n'est pas loin de celle du génocide (cf quand j'ai parlé d'eugénisme plus haut), mais je n'ai pas de gravomètre à portée de main, on verra quand la science en aura inventé un. Mais l'idée que le dépistage prénatal de la trisomie 21 ait conduit à une diminution sensible du nombre de trisomiques, me paraît tout bonnement révoltante.
Tu dis qu'il est agressif mais C.C. Rider nous dit qu'il s'exprime bien et de manière plutôt argumentée.

Donc qu'est-ce qu'il reste ? Ah oui, les fameux "commandos" que tu as mis dans le titre du forum : j'attends de voir la couleur de leur bannière, mais en attendant j'estime les pièces insuffisantes pour crier haro sur le baudet ; si de tels commandos existent, et s'il s'avère qu'il font quelque chose d'immoral, je les condamnerai.
S'ils ne font que s'interroger et encourager les gens à s'interroger sur la nécessité de l'avortement, tu rêves.


En fait, je ne parle qu'en mon nom seul et ce que font les Xavier Dor et les autres, je les juge toujours de la même manière :
Une opinion c'est une opinion. Celle qui condamne la loi sur l'avortement ne manque pas d'arguments et mérite largement d'être exprimée. Tu l'as dit toi-même, Le Rat tu ne sais pas si la vie de l'embryon a de la valeur. Eh bien, ne dit-on pas que dans le doute, on s'abstient?

Comme SJB l'a mis plus haut, la réalité du terrain nous amène à assouplir les grands principes. J'assouplis systématiquement les miens quand je me trouve face à l'étude d'un cas individuel.
Je n'ai jamais violenté personne ni ne me suis mis en colère, ni même invectivé quiconque en abordant le sujet de l'avortement.
Et en réalité, je laisse aux femmes leur entière liberté et c'est même pour leur liberté que je m'efforce de leur donner des arguments qu'elles n'entendront de la bouche de personne d'autre ; parce qu'elles pourront ainsi peser le pour et le contre.
Je pense que tous ceux qui pensent recourir à la violence pour résoudre ce type de question sont des ignares. Les "commandos" dont tu parles, s'ils existent et commettent des actes immoraux, sont au mieux inutiles, au pire ils sont toxiques.
Pour terminer, j'estime que la vie est souvent dure, terrible, misérable, et je sais qu'elle peut se terminer abruptement ; mais je crois que malgré tout cela, et peut-être grâce à tout cela, elle n'a pas de prix. Or, c'est cela, même sans que je leur attribue une mauvaise intention, parfois malgré eux, c'est cela que font ceux qui prennent la décision d'avorter un enfant ; ils essaient d'imaginer le prix que pourrait leur coûter cette vie-là.

Martin1

avatar 27/02/2018 @ 15:18:17


S'ils ne font que s'interroger et encourager les gens à s'interroger sur la nécessité de l'avortement, tu rêves.


Désolé pour cette tournure maladroite,
Je voulais dire : s'ils ne font qu'encourager les gens à se poser des questions sur l'avortement, tu rêves (je ne les condamnerai pas)

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