Quelqu'un a demandé : et Judas, qu'est-ce qu'il devenu ?
Quelqu'un a répondu : il est allé se faire pendre ailleurs.
:-))))
Depuis les origines, c'est un problème qui turlupine l'humanité. La moitié des humains, les hindouistes, les bouddhistes, en bref, les Asiatiques, ont renoncé à se poser la question.
Mais, SJB, le bien et le mal sont inscrits dans la matière elle-même, puisque tout n'est qu'équilibres (transitoires) entre forces ou énergies contradictoires. Vouloir éradiquer le mal est un projet délirant : il faut changer d'Univers !!
Pour moi, l'Univers n'est pour rien dans l’existence du mal.
Heureusement, personne ne s'est jamais demandé s'il est bien ou mal que la Terre tourne autour du Soleil, ou si l'inverse aurait été mieux, plus normal, plus décent, plus moral. De même on peut regretter que le lion dévore la gazelle, que les baleines à fanons tuent en un seul coup de gueule des milliers d'êtres vivants (le plancton, pour se nourrir), mais personne ne trouve ça immoral, ou amoral.. :o)
Dire que le bien et le mal sont inscrits dans la matière, ce serait dire que cette notion de mal opposé au bien existe objectivement, indépendamment de l'homme. Or cette notion de bien et de mal est impossible sans l’esprit, sans la conscience. Encore faut-il une conscience évoluée, capable de se regarder soi-même, mais c'est précisément le cas de la conscience humaine.
Pour moi, il est clair que la morale est un concept fabriqué par l’homme, et qui obéit à des principes moraux que l’homme s’est lui-même fixés (librement ?). En tout état de cause, la notion de bien et de mal n’est pas inhérente à la nature, à l’univers, elle consiste en un jugement de valeur que l’homme porte sur sa propre pensée, sur sa propre action. En pratique, il n'y a que les actions des hommes qui puissent être jugées selon cette notion morale du bien et du mal.
Finalement ce n’est pas l’Univers qu’il faudrait changer, c’est l’Homme.. :o)
Je ne suis pas tout à fait d'accord, Colt, Jésus confirme que le mal existe et il l’appelle le Prince du monde, le menteur, le voleur... Mais ce qu'il n'a jamais expliqué c'est : pourquoi le mal existe.
Si fait monsieur... le mal comme le bien, Jésus a expliqué d'où ils provenaient et donc pourquoi ils existent, comme l'ont fait (et continuent de le faire) d'autres grands Sages...
(J'ai vu passer le nom de Khrishnamurti dans un des posts, il me semble....)
Je ne trouve pas que ces explications soient contradictoires, elles ne concordent pas tout à fait
Hi hi hi.
Vous poussez un peu ! Elles sont nettement contradictoires. Faites votre marché :
- Judas est mort avant Jésus ou après Jésus ?
- de la corde ou d'une éviscération ?
- Il a trahi pour l'argent, parce qu'il est foncièrement méchant, possédé par le diable ou alors sans raison apparente (comme chez Mc) ? ...
- et il y aurait d'autres choses à dire. Ce ne sont plus là des pbes de concordances... Ce sont des traditions différentes et contradictoires.
Les évangélistes racontaient des souvenirs soigneusement triés et recadrés en fonction de leurs convictions du moment.
Cela, l'exégèse (impartiale) le montre très bien.
Je pense que, pour les croyants, le sort de Judas n'a pas tellement d'importance
Sans doute moins que celui de Jésus, j'en conviens volontiers. Mais si Judas n'a pas trahi, c'est toute l'histoire des débuts qu'il faut réviser. Et là, le croyant est tout à coup intéressé, comme l'historien d'ailleurs...
L'évangile de Judas (...) nous apprend comment la gnose, qui est une croyance aussi vieille que le monde, a interprété les textes sacrés. Mais ça n'a rien à voir avec la religion, c'est ce que l’Église appelle une hérésie
La gnose chrétienne n'a rien à voir avec la religion ???? Le groupe qui a composé l'ev de Judas est un groupe chrétien, l'un de ces innombrables groupes qui croit en Jésus, et qui sera qualifié plus tard d'hérétique, tout comme les hérétiers de l'église de Jérusalem d'ailleurs (qui vient de Jacques, frère de Jésus). Il a tout à voir avec la religion chrétienne et la façon dont elle s'est développée et constituée.
Le mot d'hérésie que vous utilisez n'a pas de sens pour l'historien, seulement pour le fidèle de l'église catholique et romaine.
Sans doute moins que celui de Jésus, j'en conviens volontiers. Mais si Judas n'a pas trahi, c'est toute l'histoire des débuts qu'il faut réviser.Pas forcément, Colt. Jésus, de toute manière, filait un mauvais coton, vis à vis des grands prêtres, des Romains, d'une foule de gens bien installés dans le système. C'est plutôt la nécessité d'une balance qui me laisse perplexe car, tout compte fait, il pouvait "tomber" parfaitement en se faisant ramasser par la DGSI locale pour provocation, hérésie, incitation à la révolte, terrorisme, que sais-je : il avait un casier chargé assez pour qu'on lui mette les pattes dessus.
@ Provis
Bien sûr que le concept de bien ou de mal est une appellation brevetée humainement. Mais la destruction de toute chose par tout le reste, qu'on la nomme ou non, ce n'est pas un fait humain, et c'en est un tout aussi bien, puisqu'il fait partie du tout. L'homme a mis une étiquette sur la camelote qui lui est tombée dessus. C'est tout.
Bien sûr que le concept de bien ou de mal est une appellation brevetée humainement. Mais la destruction de toute chose par tout le reste, qu'on la nomme ou non, ce n'est pas un fait humain, et c'en est un tout aussi bien, puisqu'il fait partie du tout. L'homme a mis une étiquette sur la camelote qui lui est tombée dessus. C'est tout.
C'est plutôt la nécessité d'une balance qui me laisse perplexe car, tout compte fait, il pouvait "tomber" parfaitement en se faisant ramasser par la DGSI locale...
Complètement d'accord avec vous mon gros nounours (oui, j'ai comme une envie de passer ma main dans votre pelage :)).
La trahison de Judas n'est absolument pas nécessaire : tout le monde connaît Jésus (qui parle au Temple et dans les rues), tout le monde sait où il se rend, il est facile de le faire suivre... Que vient faire la trahison de Judas là-dedans ? Comme si les prêtres allaient livrer leur intention de capturer Jésus à l'un de ses disciples ! Que des improbabilités...
Je pense qu'il faut reprendre la Cène pour comprendre comment on est passé de Judas disciple à Judas traître. En particulier, il faut étudier le mot "paradidomi" qui est destiné à Judas. Et en général ce qui se passe durant ce repas... C'est à ce moment des textes que se joue le basculement vers la fable de la traîtrise...
Complètement d'accord avec vous mon gros nounours (oui, j'ai comme une envie de passer ma main dans votre pelage :)).,,,,J'ai vérifié le profil : Colt = homme... Désolé ça ne m'intéresse pas... c'est quand même un monde, ça ! Avec toutes les filles qu'il y a sur ce forum... :-(((
La trahison de Judas n'est absolument pas nécessaire : tout le monde connaît Jésus (qui parle au Temple et dans les rues), tout le monde sait où il se rend, il est facile de le faire suivre... Que vient faire la trahison de Judas là-dedans ? Comme si les prêtres allaient livrer leur intention de capturer Jésus à l'un de ses disciples ! Que des improbabilités...Oui, ce dernier point est intéressant à plus d'un titre : la belle unanimité des proches, du "noyau dur", aurait pu être travaillée par de sourdes rivalités, des luttes d'influence, qui ne manqueront pas par la suite d'ailleurs (l'antagonisme entre le frère de Jésus et les autres, ou entre les néo-pauliniens et les vieux bolchéviks tendance Pierre). Dieu sait (heu...??) quelles peaux de bananes ont pu être préparées, lors de la Cène ou bien avant, et par qui, et contre qui. On pourrait écrire un bon polar sur le sujet...
Je pense qu'il faut reprendre la Cène pour comprendre comment on est passé de Judas disciple à Judas traître. En particulier, il faut étudier le mot "paradidomi" qui est destiné à Judas. Et en général ce qui se passe durant ce repas... C'est à ce moment des textes que se joue le basculement vers la fable de la traîtrise...
Pour moi, l'Univers n'est pour rien dans l’existence du mal.
Heureusement, personne ne s'est jamais demandé s'il est bien ou mal que la Terre tourne autour du Soleil, ou si l'inverse aurait été mieux, plus normal, plus décent, plus moral. De même on peut regretter que le lion dévore la gazelle, que les baleines à fanons tuent en un seul coup de gueule des milliers d'êtres vivants (le plancton, pour se nourrir), mais personne ne trouve ça immoral, ou amoral.. :o)
Dire que le bien et le mal sont inscrits dans la matière, ce serait dire que cette notion de mal opposé au bien existe objectivement, indépendamment de l'homme. Or cette notion de bien et de mal est impossible sans l’esprit, sans la conscience. Encore faut-il une conscience évoluée, capable de se regarder soi-même, mais c'est précisément le cas de la conscience humaine.
Pour moi, il est clair que la morale est un concept fabriqué par l’homme, et qui obéit à des principes moraux que l’homme s’est lui-même fixés (librement ?). En tout état de cause, la notion de bien et de mal n’est pas inhérente à la nature, à l’univers, elle consiste en un jugement de valeur que l’homme porte sur sa propre pensée, sur sa propre action. En pratique, il n'y a que les actions des hommes qui puissent être jugées selon cette notion morale du bien et du mal.
Finalement ce n’est pas l’Univers qu’il faudrait changer, c’est l’Homme.. :o)
Je crois pourtant que dans la doctrine chrétienne le mal (le péché) est antérieur à l'homme. L'arbre de la connaissance du bien et du mal se trouve dans le jardin d'Eden avant l'homme, et c'est lorsque l'homme en mange le fruit qu'il quitte l'état animal et devient homme, responsable de ses actes et pécheur. A ce moment l'ange le pousse hors du jardin d'Eden, en l'encourageant à ne pas regarder en arrière mais vers l'avenir.
Par le fait de recevoir la vie, ce présent mystérieux et immérité, l'homme en éprouve un sentiment de crainte et de culpabilité ; c'est que tente d'exprimer le mythe judéo-chrétien et toutes les autres religions, chacune à leur manière. Il est évident que Dawkins et consort ne sont pas près de trouver une meilleure explication au mystère de la vie que ce qu'expriment nos mythes fondateurs.
Il n'y a pas eu de rivalité réelle entre les apôtres. Un peu de désaccord avec Paul au sujet des traditions purement juives, mais sinon, Jacques – qui serait le frère de Jésus, ou peut-être le demi-frère – est tout naturellement devenu l'évêque de Jérusalem et Pierre le chef incontesté de l’Église.
... la belle unanimité des proches, du "noyau dur", aurait pu être travaillée par de sourdes rivalités, des luttes d'influence...
C'est d'ailleurs remarquable que Pierre et ses successeurs, les papes, n'ont jamais vu leur autorité contestée quand il s'agit de l'interprétation des vérités révélées. Dans ce domaine, même l’Église orthodoxe reconnaît son autorité.
Mais pour le croyant c'est tout à fait normal puisque Jésus a dit : sur cette pierre je bâtirai mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle.
On pourrait écrire un bon polar sur le sujet...On pourrait écrire un bon polar sur le sujet parce qu'il n'est pas interdit d'imaginer tout ce qu'on veut.
Mais pourquoi ne pas s'en tenir aux textes, pourquoi vouloir à tout prix comprendre autre chose que ce qu'ils disent !
A moins que de penser que ces textes sont des faux, mais alors, tirons l'échelle et n'en parlons plus !
Les textes disent : Judas a trahi. Marc nous dit qu'il a cédé à la tentation, mais aucun texte ne nous dit quelle était cette tentation. Et les croyants pensent que c'est voulu : nous n'avons pas les éléments pour juger, parce qu'il n'appartient à personne de juger son semblable, ça n'appartient qu'à Dieu.
Jésus a dit : « il aurait mieux valu qu'il ne soit jamais né ». Ça laisse supposer qu'il n'a pas obtenu le pardon de sa faute parce qu'il n'a pas fait acte de contrition, il n'a pas cru en la miséricorde divine, et c'est ça sa vraie faute.
Jésus dit par ailleurs qu'un seul péché ne sera pas pardonné, c'est « le péché contre l'esprit ». Personne ne sait au juste ce que ça veut dire ; les croyants sont invités à méditer sur le sujet. Pour certains, le péché sans rémission est celui pour lequel on doute de la clémence de Dieu ; ce serait le péché de Judas. Ça paraît tout à fait vraisemblable.
Mais on dit que certains théologiens pensent autrement, et c'est bien comme ça.
Ben voilà ! C'est cette prise de conscience que le mal est dans le monde qui est, en fait, le fameux « péché originel ». Désormais l'homme est responsable de ses actes, c'est évidemment moins idyllique que le paradis terrestre...
... dans la doctrine chrétienne le mal (le péché) est antérieur à l'homme. (...) et c'est lorsque l'homme en mange le fruit qu'il quitte l'état animal et devient homme, responsable de ses actes...
Mais oui, la trahison de Judas n'était pas nécessaire, rien n'est écrit d'avance. Judas avait la liberté d'agir comme il voulait.
La trahison de Judas n'est absolument pas nécessaire
Ce sont les gnostiques qui disent qu'elle était nécessaire. Alors on peut croire les gnostiques ou les textes chrétiens, c'est comme on veut.
Il n'y a pas eu de rivalité réelle entre les apôtres. Un peu de désaccord avec Paul au sujet des traditions purement juives,
Ben tiens... tout n'était qu'amour et fraternité...
Il faut relire les charges hyper violentes de Paul envers les autres chrétiens qui ne pensent pas comme lui. Lire aussi ses désaccords avec Barnabé, Pierre, Jacques, Marc... bref tous ceux qui ne pensaient comme lui, et il y avait beaucoup de monde.
Lire aussi les évangiles qui ne manquent pas de souligner à plusieurs endroits les disputes des disciples pour savoir lequel d'entre eux étaient le plus grand (apte à succéder à Jésus).
Voir aussi toutes les querelles entre les premières communautés chrétiennes...
Les apôtres se sont disputés et leurs communautés se sont entredéchirées. Lire : Ehrman Bart (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/24781)
Ces disputes entre les disciples et apôtres, racontées dans les Évangiles, c'est justement, pour les observateurs de bon sens, une preuve, ou plutôt un indice de leur authenticité.
... les évangiles qui ne manquent pas de souligner à plusieurs endroits les disputes des disciples ...
On n'imagine pas les pompeux Docteurs de l’Église du IIIè siècle, raconter des détails de disputes ou de jalousie entre les apôtres, ou des détails tout à fait anecdotiques, comme ce jeune garçon qui se sauve en laissant son habit aux soldat, ou ce détail dans saint Jean quand il fait la course avec Pierre et qu'il dit : « j'ai couru plus vite que lui » et il insiste : « je suis arrivé le premier, j'ai dû l'attendre... ».
Ces vieux moines dans leur couvent, qui auraient inventé ces histoires trois cents ans après, les auraient racontées autrement, ils en auraient fait des hagiographies des plus édifiantes, à la manière de leur temps.
Mais c'est simplement du bon sens, évidemment, ce ne sont jamais des preuves.
S'il faut des preuves sûres et certaines pour croire, c'est fichu, parce qu'on n'en aura jamais.
Je crois pourtant que dans la doctrine chrétienne le mal (le péché) est antérieur à l'homme. L'arbre de la connaissance du bien et du mal se trouve dans le jardin d'Eden avant l'homme, et c'est lorsque l'homme en mange le fruit qu'il quitte l'état animal et devient homme, responsable de ses actes et pécheur. A ce moment l'ange le pousse hors du jardin d'Eden, en l'encourageant à ne pas regarder en arrière mais vers l'avenir.Vu que je commentais Radestky, j’ai essayé d’aborder la question du bien et du mal indépendamment de la question de Dieu, mais ce parti pris (ne pas faire intervenir Dieu) ne peut pas convenir au croyant. Effectivement, j’ai du mal à voir comment on pourrait séparer les deux questions (celle de Dieu et celle du bien et du mal), même si ce n'est que de façon purement intellectuelle. Le croyant et l’incroyant partent de bases différentes, et l’hypothèse de l’existence de Dieu change tout.
Par le fait de recevoir la vie, ce présent mystérieux et immérité, l'homme en éprouve un sentiment de crainte et de culpabilité ; c'est que tente d'exprimer le mythe judéo-chrétien et toutes les autres religions, chacune à leur manière. Il est évident que Dawkins et consort ne sont pas près de trouver une meilleure explication au mystère de la vie que ce qu'expriment nos mythes fondateurs.
Il y a une chose que je n’ai jamais bien comprise dans la foi chrétienne, c’est cette notion de péché originel (au passage, notons bien que, à ma connaissance, le péché originel ne se rattache à aucun dogme). Admettons que, comme tu le dis, le péché soit antérieur à l’homme. L’Homme est alors chassé de l’Eden parce qu’il a touché à l’Arbre de la connaissance du bien et du mal. C’est bien ça ? Alors en quoi l’homme devrait-il se sentir coupable ? Où est la faute de l’homme ? Seulement dans le fait d’avoir eu la lucidité de voir que le mal existe ?
Il y a une chose que je n’ai jamais bien comprise dans la foi chrétienne, c’est cette notion de péché originel (au passage, notons bien que, à ma connaissance, le péché originel ne se rattache à aucun dogme). Admettons que, comme tu le dis, le péché soit antérieur à l’homme. L’Homme est alors chassé de l’Eden parce qu’il a touché à l’Arbre de la connaissance du bien et du mal. C’est bien ça ? Alors en quoi l’homme devrait-il se sentir coupable ? Où est la faute de l’homme ? Seulement dans le fait d’avoir eu la lucidité de voir que le mal existe ?
Non, moi non plus. Et puis il y a eu des dérives dans les interprétations de l'église (l'histoire de la pomme et le lien avec la sexualité : on ne parle nulle part de pomme ni de sexualité dans le texte). J'avais trouvé des choses très intéressante chez Jung (comme toujours), il faudrait que je relise.
Moi je me dis que l'homme ne doit pas se sentir coupable, mais il n'empêche qu'il faut bien vivre avec sa condition humaine et accepter la souffrance inhérente et la finitude (le fait qu'on soit mortel). J'imagine que face à ça, on ne peut pas s'empêcher d'éprouver ce sentiment de culpabilité (qu'ai-je fais pour mériter cela ?), ni de donner un sens à la souffrance. Ne pas le faire revient souvent à faire porter sur les autres le poids ne notre finitude, en devenant un tyran ou en cherchant un pouvoir qui nous rend immortel (illusion néfaste).
Mais sinon, j'ai visité récemment une église orthodoxe magnifique (Chevetogne) et le frère qui faisait la visite montrait une fresque représentant l'ange qui mène Adam et Eve hors du jardin d'Eden de manière très positive, il montrait comment l'ange encourage Adam et Eve à aller de l'avant, sans regretter le paradis perdu, ce qui s'applique à chacun de nous. Car comme tu dis, l'homme devait manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, ce qui a fait de nous "l'égal des Dieux", bref c'est grâce à ça qu'on est devenu à l'image de Dieu.
Saule, je te rejoins sur un point: Chèvetogne est magnifique. Toutefois, ce n'est pas une église orthodoxe, mais un monastère œcuménique où vivent en communauté des moines catholiques et orthodoxes, ce qui est très beau, je trouve. Ça me semblait devoir être rectifié.
Je suis de ton avis, l'homme ne doit pas se sentir coupable, il est ce que Dieu le fit, avec ses grandeurs et ses petitesses. Il est devenu co-créateur de lui-même, ce que montre d'ailleurs la Genèse. Le septième jour, dit la bible Dieu se reposa. Pas qu'il était fatigué, mais tout simplement pour laisser place à l'homme, ce qui correspond à ce que t'expliquait ce moine.
@SJB: tu as raison, dans les années qui ont suivi le décès de Jésus, Jacques était l'évêque de Jérusalem, et donc en toute logique le premier pape, puisque de la mort de Jésus à la destruction du temple en 70, donc pendant 40 ans, Jérusalem était le centre de la chrétienté. La fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" est un pataquès. D'abord, parce qu'à part cette phrase qui a vraisemblablement été ajoutée aux textes par un pieux moine copiste, rien, absolument rien dans les textes ne montre que Jésus ait eu la moindre intention de bâtir une église. Alfred Loisy est célèbre pour sa phrase disant que "Jésus annonçait le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue."
Mais revenons-en au pataquès de Mt 16.18. Dans le texte grec, admis par l'Eglise catholique, il est écrit "Tu est Pétros (masculin désignant un caillou en français) et sur Pétra (féminin, désignant la roche dure symbolisant le divin) je bâtirai mon église."
Autrement dit, si cette phrase est authentique, elle serait un désaveu de Pierre plutôt qu'une intronisation. Elle est d'ailleurs à rapprocher, puisqu'il n'y a pas de hasard, de la parabole de l'homme qui construit sa maison sur la roche et celui qui la construit sur du sable. (Mt 7, 24-27).
Mais comme tu le sais, je viens sur CL rien que pour t'embêter... Avec amitié, d'ailleurs.
Je suis de ton avis, l'homme ne doit pas se sentir coupable, il est ce que Dieu le fit, avec ses grandeurs et ses petitesses. Il est devenu co-créateur de lui-même, ce que montre d'ailleurs la Genèse. Le septième jour, dit la bible Dieu se reposa. Pas qu'il était fatigué, mais tout simplement pour laisser place à l'homme, ce qui correspond à ce que t'expliquait ce moine.
@SJB: tu as raison, dans les années qui ont suivi le décès de Jésus, Jacques était l'évêque de Jérusalem, et donc en toute logique le premier pape, puisque de la mort de Jésus à la destruction du temple en 70, donc pendant 40 ans, Jérusalem était le centre de la chrétienté. La fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" est un pataquès. D'abord, parce qu'à part cette phrase qui a vraisemblablement été ajoutée aux textes par un pieux moine copiste, rien, absolument rien dans les textes ne montre que Jésus ait eu la moindre intention de bâtir une église. Alfred Loisy est célèbre pour sa phrase disant que "Jésus annonçait le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue."
Mais revenons-en au pataquès de Mt 16.18. Dans le texte grec, admis par l'Eglise catholique, il est écrit "Tu est Pétros (masculin désignant un caillou en français) et sur Pétra (féminin, désignant la roche dure symbolisant le divin) je bâtirai mon église."
Autrement dit, si cette phrase est authentique, elle serait un désaveu de Pierre plutôt qu'une intronisation. Elle est d'ailleurs à rapprocher, puisqu'il n'y a pas de hasard, de la parabole de l'homme qui construit sa maison sur la roche et celui qui la construit sur du sable. (Mt 7, 24-27).
Mais comme tu le sais, je viens sur CL rien que pour t'embêter... Avec amitié, d'ailleurs.
Mais ça nous éloigne un peu de Judas, non?
Pour moi, il est clair que la morale est un concept fabriqué par l’homme, et qui obéit à des principes moraux que l’homme s’est lui-même fixés (librement ?). En tout état de cause, la notion de bien et de mal n’est pas inhérente à la nature, à l’univers, elle consiste en un jugement de valeur que l’homme porte sur sa propre pensée, sur sa propre action. En pratique, il n'y a que les actions des hommes qui puissent être jugées selon cette notion morale du bien et du mal.
D'accord avec ça mais il faut aussi admettre que le bien ne peut pas exister sans le mal sinon comment serait-il possible de le définir. Si le mal disparaissait ce qui n'est ni bien ni mal deviendrait alors le mal. On ne peut qualifier une chose que si son opposé peut-être aussi qualifié.
Mais ça nous éloigne un peu de Judas, non?
Est-ce que Judas, théorie personnelle, ne pourrait pas être considéré comme un personnage inventé pour symboliser les risques de l'hérésie, une forme de trahison de la pensée orthodoxe, vouée à l'échec.
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