Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Radets, le délit de Jésus n'était pas uniquement d'ordre religieux, il était surtout d'ordre politique. Jésus est venu dire "bienheureux les pauves et malheur aux riches, car on va prendre aux riches pour donner aux pauvres". Ca n'a pas plus aux riches et donc ils l'ont tué.C'est un des fondements, à mon humble avis, du succès de la doctrine chrétienne à ses débuts. Et afin de justifier cette évidence : il n'y a que des êtres humains, la richesse n'est rien sinon honteuse, etc. etc., il fallait l'appuyer sur des épisodes forts, un corpus de "faits" condensés à l'extrême qui évacuaient et la guerre religieuse avec les Saducéens (les prêtres du Temple), la guerre territoriale avec Rome, et tout autre aspect local du conflit de Jésus avec son temps. Et n'oublions pas que les Evangiles ont été rédigés sous l'empire romain et que les petites sectes des origines devaient tout de même éviter de se faire bouffer par des lions. Le citoyen romain Paul de Tarse a fait de son mieux afin de faire passer le témoin, y compris en prenant des libertés avec certains points ("toute puissance vient de Dieu", pas sûr que ça soit bien "christique"....).
Alors, Judas dans tout ça...il fallait bien un méchant, un traître, sinon le roman devenait ésotérique pour des Grecs, Romains, Ibères, Parthes et autres idolâtres totalement ignorants de ce qui se passait en Palestine.
J'ai toujours eu du mal avec cette notion de "rachat" des péchés. Rachat à qui? A Dieu? Au diable? Si c'est à Dieu, il aurait pu supprimer la dette du péché originel, puisqu'il est miséricordieux, non? Alors, c'est au diable? Cela signifierait qu'il aurait un grand pouvoir, mais qui donc le lui aurait donné sinon Dieu lui-même?
Jésus était libre de faire ou non la volonté de Dieu, mais il était Dieu lui-même nous dit la théologie. Le serpent se mord la queue, non?
Tu connais trop bien l'Eglise pour ignorer la réponse à ta question. C'est dans le Credo: après sa mort Jésus descend aux enfers et ne ressuscite que le troisième jour. Le diable a en effet un grand pouvoir, comme toi et comme moi: celui de pouvoir choisir le mal en toute connaissance.
Quant à Jésus, il est Dieu et il est homme. Cela choque notre intellect, et c'est pourquoi il y a eu dans l'histoire nombre de théories privilégiant l'un ou l'autre.
Alors, Judas dans tout ça...il fallait bien un méchant, un traître, sinon le roman devenait ésotérique pour des Grecs, Romains, Ibères, Parthes et autres idolâtres totalement ignorants de ce qui se passait en Palestine.
D'un autre côté, pour le gourou d'une petite secte, se faire trahir par l'un des 12 types qui le suivent, ce n'est pas très glorieux ni très vendeur. En termes de marketing, ça doit être carrément désastreux.
J'ai toujours eu du mal avec cette notion de "rachat" des péchés. Rachat à qui? A Dieu? Au diable? Si c'est à Dieu, il aurait pu supprimer la dette du péché originel, puisqu'il est miséricordieux, non? Alors, c'est au diable? Cela signifierait qu'il aurait un grand pouvoir, mais qui donc le lui aurait donné sinon Dieu lui-même?
Jésus était libre de faire ou non la volonté de Dieu, mais il était Dieu lui-même nous dit la théologie. Le serpent se mord la queue, non?
Le rat, cette notion de rachat des péchés est difficile à appréhender. Mais c'est quelque chose qui existe depuis toujours et n'est pas spécifique au christianisme. Ainsi, les juifs avaient pour coutume lors de la Pâques d'envoyer une brebis noire dans le désert, brebis qui était sacrifiée et symboliquement chargée de tout les péchés. J'avais lu ça dans un livre sur Edith Stein et ça m'avait beaucoup plu.
Par ailleurs, selon le même principe, celui qui souffre porte un peu du fardeau commun et ainsi allège la souffrance totale dans le monde. C'est à nouveau difficile à appréhender mais ça donne un sens à la souffrance, alors c'est bien.
La religion et la raison ne font pas toujours bon ménage.
Pour Judas, franchement je ne sais pas quoi penser. Le personnage m'est sympathique malgré tout, je veux croire qu'il aura eu le temps de se repentir avant de se pendre !
Par ailleurs, selon le même principe, celui qui souffre porte un peu du fardeau commun et ainsi allège la souffrance totale dans le monde. C'est à nouveau difficile à appréhender mais ça donne un sens à la souffrance, alors c'est bien.
Oui, c'est une culture de la souffrance libératrice, vraisemblablement inventée pour maintenir cohérent le paradoxe que représente un Dieu omnipotent et infiniment bon. Ça ne signifie pas qu'il faille y adhérer.
Rades :
D'un autre côté, pour le gourou d'une petite secte, se faire trahir par l'un des 12 types qui le suivent, ce n'est pas très glorieux ni très vendeur. En termes de marketing, ça doit être carrément désastreux.
Sans parler de la crucifixion, du reniement de Pierre, de l'abandon de tous ses disciples, des fréquentations de Jésus (publicains, prostituées, malades, et autres réprouvés de la société juive), de ces discours séditieux... En fait, c'est une longue série noire...
Quant au cas Judas, j'aurai tendance à penser qu'il a été avant tout victime des guerres intestines entre les prétendants à la place de chef après la mort de Jésus. C'est qu'ils étaient pas tendres entre eux quant il s'agissait de s'imposer aux autres ! Faut (re)lire les épîtres de Paul et ses attaques virulentes contre tous ceux qui ne pensent pas comme lui !
Le rat des champs
C'est beau comme une phrase de Gérard Miller (ça ne signifie pas qu'il faille y adhérer non plus).
Colt
Tu l'as dit, un vrai miracle qu'on en parle encore aujourd'hui !
Par ailleurs, selon le même principe, celui qui souffre porte un peu du fardeau commun et ainsi allège la souffrance totale dans le monde. C'est à nouveau difficile à appréhender mais ça donne un sens à la souffrance, alors c'est bien.
Oui, c'est une culture de la souffrance libératrice, vraisemblablement inventée pour maintenir cohérent le paradoxe que représente un Dieu omnipotent et infiniment bon. Ça ne signifie pas qu'il faille y adhérer.
C'est beau comme une phrase de Gérard Miller (ça ne signifie pas qu'il faille y adhérer non plus).
Colt
Sans parler de la crucifixion, du reniement de Pierre, de l'abandon de tous ses disciples, des fréquentations de Jésus (publicains, prostituées, malades, et autres réprouvés de la société juive), de ces discours séditieux... En fait, c'est une longue série noire...
Tu l'as dit, un vrai miracle qu'on en parle encore aujourd'hui !
Alors, Judas dans tout ça...il fallait bien un méchant, un traître, sinon le roman devenait ésotérique pour des Grecs, Romains, Ibères, Parthes et autres idolâtres totalement ignorants de ce qui se passait en Palestine.Mais non, mais non, puisque "c'était écrit" que ça devait arriver... mektoub !
D'un autre côté, pour le gourou d'une petite secte, se faire trahir par l'un des 12 types qui le suivent, ce n'est pas très glorieux ni très vendeur. En termes de marketing, ça doit être carrément désastreux.
@Colt
Aucune des explications avancées sur la motivation de Judas n'est crédible :
Je crois que c'est dans l’Évangile de Luc qu'il est dit que Satan s'est emparé de l'esprit de Judas. Ben, la voilà l'explication ! A moins que de croire que Luc était un menteur ou que son Évangile ait été écrit par un faussaire... mais alors, n'en parlons plus ! tout est faux, tout est mystification, tout n'est qu'inventions mensongères et manipulation !
Mais les croyants ont choisi l'hypothèse que les Évangiles étaient vrais. Alors, pour eux, Satan s'est emparé de son esprit, veut dire que Judas a cédé à la tentation de faire le mal, peut-être par cupidité, peut-être par jalousie, peut-être par déception : comme le dit bien Guigomas, Judas croyait peut-être que Jésus était le chef attendu, pour mener à bien la révolte contre le joug romain.
Mais les croyants disent qu'il ne leur appartient pas de juger : Judas a trahi, point !
En fait, c'est le problème du mal dans le monde qui est posé et qui n'a jamais trouvé d'explication plausible.
Depuis les origines, c'est un problème qui turlupine l'humanité. La moitié des humains, les hindouistes, les bouddhistes, en bref, les Asiatiques, ont renoncé à se poser la question : à quoi bon se poser des questions auxquelles on sait qu'on n'aura jamais la réponse ?
Et, pour moi, c'est la bonne attitude : dans la Genèse il est dit que l'homme doit s'arrêter devant l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, il ne peut pas aller plus loin.
...Alors, comme disent les Bruxellois, « faut faire avec ».
... les "innombrables hérésies des premiers siècles"
En fait, au premier siècle, ce n'était pas des hérésies mais des questionnements parce que les choses était difficiles à comprendre : comment expliquer que Jésus était Dieu, puisqu'on l'a tué... On ne peut pas tuer Dieu, ne fut ce que pendant trois jours ! Comment expliquer que Dieu ressuscité reviennent insuffler cette force incroyable, les croyants disent « surnaturelle », aux apôtres, qui étaient des froussards puisqu'ils avaient tous déguerpi lors de la Passion – sauf Jean.
Les disciples ont réfléchi et ont trouvé l'explication de la sainte Trinité – explication trouvée sous l'inspiration du Saint-Esprit, disent les croyants.
Les hérésies sont venues plus tard, chez ceux qui n'ont pas admis les vérités de la Révélation.
Mais, SJB, le bien et le mal sont inscrits dans la matière elle-même, puisque tout n'est qu'équilibres (transitoires) entre forces ou énergies contradictoires. Vouloir éradiquer le mal est un projet délirant : il faut changer d'Univers !!
Depuis les origines, c'est un problème qui turlupine l'humanité. La moitié des humains, les hindouistes, les bouddhistes, en bref, les Asiatiques, ont renoncé à se poser la question.
Renoncé à se poser la question? non, mais je rêve. Non seulement ils se sont posé la question mais encore ils y ont répondu de façon brillante. Connais-tu le taoïsme?
Renoncé à se poser la question? non, mais je rêve. Non seulement ils se sont posé la question mais encore ils y ont répondu de façon brillante. Connais-tu le taoïsme?
Tiens, tiens, Le Rat, je ne me souvenais pas que le taoïsme se préoccupait de l'origine du mal dans le monde.
Je crois plutôt me rappeler que c'était, à la fois, une religion sans trop de contrainte et un art de vivre plutôt hédoniste, qui préconise de vivre en harmonie avec le cosmos, la nature, soi-même et son prochain.
Si mes souvenirs sont bons, le taoïsme a une vision de l'éternité qui rejoint un peu la philosophie grecque et la sentence de l'Ecclésiaste de la Bible : « nous sommes poussière et nous retournerons en poussière ». Puisque les Grecs savaient que tout était un ensemble de molécules constituées des mêmes éléments. Ce que les Grecs ont appelé molécule ou électron, les Taoïstes, comme l'Ecclésiaste, l'ont appelé poussière ; sauf que pour les chrétiens, l'homme est appelé à ressusciter pour l'éternité, tandis que dans le taoïsme c'est la poussière pour l'éternité.
Ce qui, entre nous, pourrait être moins inquiétant, puisqu'on ne se gâche pas son éternité si on a fait le mal dans sa vie...
Donc, je ne crois pas qu'ils se soucient de l'origine du mal dans le monde ; sinon à la manière évoquée par Radetsky dans le post précédent dont voici le copier-coller :
« ... le bien et le mal sont inscrits dans la matière elle-même, puisque tout n'est qu'équilibres (transitoires) entre forces ou énergies contradictoires. Vouloir éradiquer le mal est un projet délirant : il faut changer d'Univers !! »
C'est tout à fait la vision taoïste du mal, à mon avis.
Depuis les origines, c'est un problème qui turlupine l'humanité. La moitié des humains, les hindouistes, les bouddhistes, en bref, les Asiatiques, ont renoncé à se poser la question.
Mais, SJB, le bien et le mal sont inscrits dans la matière elle-même, puisque tout n'est qu'équilibres (transitoires) entre forces ou énergies contradictoires. Vouloir éradiquer le mal est un projet délirant : il faut changer d'Univers !!
Eradiquer le mal, c'est anéantir le bien puisque l'un ne peut se définir que par rapport à l'autre.
La mal n'est-ce pas définit comme l'absence de bien dans la doctrine chrétienne ?
La mal n'est-ce pas définit comme l'absence de bien dans la doctrine chrétienne ?
Alors, la choses qui ne sont ni bien ni mal sont le mal?
les choses...
Le taoïsme n'est pas vraiment une religion, mais plutôt une philosophie panthéiste. Le Tao selon Lao Tseu ne peut être défini, parce qu'en le définissant, on en trahit l'esprit. La définition la plus acceptable que j'ai trouvée est celle du souffle primordial, à la fois matière et esprit, composé de l'équilibre du yin et du yang. De ce point de vue, le mal existe pour équilibrer le bien et vice versa, ce qui peut donner un certain sens au dogme chrétien de la communion des saints. Le Tao est tout et nous en faisons partie. Je trouve d'ailleurs qu'il y a des similitudes intéressantes avec la pensée de Spinoza.
Je crois plutôt me rappeler que c'était, à la fois, une religion sans trop de contrainte et un art de vivre plutôt hédoniste, qui préconise de vivre en harmonie avec le cosmos, la nature, soi-même et son prochain.
Le taoïsme n'est pas vraiment une religion, mais plutôt une philosophie panthéiste. Le Tao selon Lao Tseu ne peut être défini, parce qu'en le définissant, on en trahit l'esprit. La définition la plus acceptable que j'ai trouvée est celle du souffle primordial, à la fois matière et esprit, composé de l'équilibre du yin et du yang. De ce point de vue, le mal existe pour équilibrer le bien et vice versa, ce qui peut donner un certain sens au dogme chrétien de la communion des saints. Le Tao est tout et nous en faisons partie. Je trouve d'ailleurs qu'il y a des similitudes intéressantes avec la pensée de Spinoza.
Je crois que c'est dans l’Évangile de Luc qu'il est dit que Satan s'est emparé de l'esprit de Judas. Ben, la voilà l'explication ! A moins que de croire que Luc était un menteur ou que son Évangile ait été écrit par un faussaire...
Oui, chacun y va de son petit couplet : Mt, Lc, Jn, et les autres qui vont suivre... Tous inventent une petit histoire sur Judas, contradictoires entre elles, improbables...
Comment Luc sait-il que Satan, au moment de la communion avec Jésus en plus, est entré en Judas ? Cette explication surnaturelle n'a qu'un seul mérite : elle est indiscutable sur un plan logique ou rationnel. Conclusion : dans l'argumentaire contre Judas, la mobilisation de Satan est très pratique pour clore le débat sur les motivations du disciple. Circulez... vous n'avez plus qu'à croire, tout est dit !
Bbrrrrr la capitulation des croyants devant les propos de leurs livres de référence me fait froid dans la dos...
En fait, c'est le problème du mal dans le monde qui est posé et qui n'a jamais trouvé d'explication plausible.
Mais enfin, Jésus y répond clairement ! Il explique clairement d'où vient le "mal" (mais aussi d'où vient le "bien"). Qui est le "Prince du monde" ? Qui est le "menteur" ? Qui est le "voleur" ?
SJB, vous devez relire les écritures avec un esprit neuf...
Je ne suis pas tout à fait d'accord, Colt, Jésus confirme que le mal existe et il l’appelle le Prince du monde, le menteur, le voleur... Mais ce qu'il n'a jamais expliqué c'est : pourquoi le mal existe.
En fait, c'est le problème du mal dans le monde qui est posé et qui n'a jamais trouvé d'explication plausible.
Mais enfin, Jésus y répond clairement ! Il explique clairement d'où vient le "mal" (mais aussi d'où vient le "bien"). Qui est le "Prince du monde" ? Qui est le "menteur" ? Qui est le "voleur" ?
Je ne trouve pas que ces explications soient contradictoires, elles ne concordent pas tout à fait. Les Évangélistes ne se prenaient pas pour des historiens qui seraient analysés 2000 ans plus tard. Ils racontaient leurs souvenirs.
... Mt, Lc, Jn, et les autres qui vont suivre... Tous inventent une petit histoire sur Judas, contradictoires entre elles, improbables...
Quand Jésus est mort, ils se sont réunis, ils se sont racontés les événements, la Passion, la Crucifixion, la mise au tombeau... Ils étaient déçus, bouleversés.
Quelqu'un a demandé : et Judas, qu'est-ce qu'il devenu ?
Quelqu'un a répondu : il est allé se faire pendre ailleurs.
Et dès le lendemain, la rumeur disait : Judas s'est pendu... Ce ne sont pas des vérités dogmatiques.
Je pense que, pour les croyants, le sort de Judas n'a pas tellement d'importance. Il a cédé à la tentation, on ne sait pas trop pourquoi : cupidité, déception, jalousie, peut importe !
Pour les croyants, la vraie faute de Judas, c'est que, après sa trahison, il n'a pas cru à la miséricorde de Dieu. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il s'est pendu.
L'évangile de Judas dit que Judas était le seul à avoir compris qui était Jésus. Judas était un « initié » selon le gnosticisme.
C'est intéressant parce qu'il nous apprend comment la gnose, qui est une croyance aussi vieille que le monde, a interprété les textes sacrés. Mais ça n'a rien à voir avec la religion, c'est ce que l’Église appelle une hérésie.
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