Débézed

avatar 12/12/2019 @ 14:54:50
Une langue c'est le long chemin de langages qui se croisent et se mélangent pour construire un véhicule commun pour transporte nnos joies, nos peines, nos humeurs, nos idées, nos sentiments, etc...
Ce sont toutes ses incohérences qui font le charme d'une langue et qui permettent de jouer avec.

Débézed

avatar 12/12/2019 @ 15:00:15
Quand j'étais gamin je rêvais d'être une idole, une star, une vedette et pourtant j'étais un petit garçon qui ne jouait qu'à des jeux de garçons, j'avais surtout des frères et des voisins, mais finalement je n'ai été qu'une sentinelle...

Minoritaire

avatar 13/12/2019 @ 12:09:31
Je reprends ceci d’un autre fil http://critiqueslibres.com/i.php/forum/… C’est dingue ce que ce site compte de doublons (au moins) sur un même sujet :-)
Par contre, je suis assez d'accord avec Feint et plus que la nouvelle orthographe elle-même, c'est la co-existence des deux orthographes qui me pose problème, comme s'il y avait une orthographe du peuple et une de l'élite. A en juger par la réaction de Frunny, par exemple, j'imagine que s'il était chef d'entreprise et qu'il recevait deux lettres de motivation contenant le mot "nénuph/far" orthographié selon les deux façons, il embaucherait le "nénuphar" et cracherait tout son mépris au "nénufar" qui serait pourtant tout aussi (voire plus) juste. Et ça, c'est un véritable problème.
Je ne suis pas persuadé que ce soit "l'élite" qui défende l'orthographe "traditionnelle". L’élite s’en fout, de l’orthographe; bons ou nuls, ses rejetons ont déjà accompli les trois quarts du chemin vers la « réussite sociale » dès la naissance.
Ce serait plutôt la classe moyenne -ou ce qu'il en reste- qui se voit trahie par cette réforme dans ce qui l'a construite : la sacralisation de l'effort -fût-il futile- qui lui permettait justement de singer cette élite tant enviée. L’orthographe, c’est un morceau de l’ascenseur social. La maitriser, c’est acquérir une partie du prestige des lettrés. Et voilà qu’on nous dit que les patrons préfèrent un informaticien illettré à un premier prix de poésie. Où va le Monde ?!

Et puis, je me répète :
J'aimerais bien savoir quelles sont les règles d'orthographe dont la réforme fait tant baver certains de colère et d'indignation (et mon courroux, coucou !)
Et aussi d'où vient cette idée que l'orthographe française ne pourrait plus évoluer aujourd'hui alors qu'elle n'a fait que cela depuis des siècles ?
Car NON, la réforme n’a pas supprimé les accents circonflexes; NON, elle n’a pas simplifié les règles d’accord; NON, elle n’a pas sonné la fin des zaricots et du « h » aspiré;… (1)
L’essentiel de cette réforme, bien bénigne, consiste en une harmonisation de certaines graphies, de certains pluriels …
Rien, dans ce qu’elle enseigne, ne rend rédhibitoire la lecture de textes plus anciens. Il n’est donc nul besoin de les rééditer (sauf argument de margoulin)

Là où je rejoins Feint et Stavro, c’est qu’il eût peut-être mieux valu éviter la demi-mesure et imposer une réforme nette, quitte à affronter les hordes rugissantes de « l’Orthographe pour tous ! ».

(1) Autant d'aberrations maintes fois lues et entendues.


Radetsky
avatar 13/12/2019 @ 14:36:35
Je reprends ce que j'écrivais sur ce fil en 2014, avec une remarque.
Je ne crois pas qu'il soit question de séparer les "élites" et les autres. Un ancien camarade de travail (Polonais d'origine et multilingue) me faisait part des affres vécues lorsqu'il apprenait le français, avec ses verbes irréguliers et ses exceptions de toutes sortes, tout en reconnaissant que tout ça stimulait le cerveau et vous forçait à entrer dans la logique (fût-elle bizarre) propre au génie de toute langue.
Mais ça fait râler les aficionados de la facilité, qui consiste à niveler la langue par une apparente harmonie bien proche des structures mathématiques...et des schémas informatiques. Il faudrait que rien ne s'oppose à la mécanisation des cerveaux, que le langage finisse par n'être plus que le prolongement des processeurs d'ordinateurs et non plus l'inverse.
Bientôt, on "écrira" par une succession de pictogrammes, pour déclarer sa flamme ou demander "passe-moi le sel"....
Je demande qu'on rende obligatoire l'apprentissage du latin, du grec, de l'arabe et du chinois, qu'on prolonge (au moins) d'un an la scolarité (disons jusqu'à 18 ans), et que l'école cesse de vouloir donner un métier mais apprenne la curiosité et la richesse de la vie, qu'on éjecte hors de l'école les ordinateurs de quelque taille qu'ils soient, qu'on supprime les "grandes" écoles....etc. etc.

Saint Jean-Baptiste 13/12/2019 @ 15:24:35

Bientôt, on "écrira" par une succession de pictogrammes (...),

Je demande qu'on rende obligatoire l'apprentissage du latin, du grec, de l'arabe et du chinois, qu'on prolonge (au moins) d'un an la scolarité
Tu développes une belle utopie, Radetsky, et tu le fais très bien. Mais il faut vivre avec son temps.
Je trouve que l’orthographe se transforme très bien d’elle même. L’orthographe des sms est, à mon avis, remarquablement adaptée à sa fonction. Il n’est pas nécessaire que l’Académie française s’en mêle. Comme le disait Maurice Grévisse, l’usage fait la loi.

Un langage simplifié avec son orthographe particulière pour communiquer rapidement, un langage châtié pour les grandes envolées oratoires, et une orthographe traditionnelle pour les belles lettres, je trouve ça très bien.

Minoritaire

avatar 13/12/2019 @ 15:54:03

Je demande qu'on rende obligatoire l'apprentissage du latin, du grec, de l'arabe et du chinois, qu'on prolonge (au moins) d'un an la scolarité (disons jusqu'à 18 ans), et que l'école cesse de vouloir donner un métier mais apprenne la curiosité et la richesse de la vie, qu'on éjecte hors de l'école les ordinateurs de quelque taille qu'ils soient, qu'on supprime les "grandes" écoles....etc. etc.
Lorsque j'ai quitté l'école à 17 ans (avec mon certificat primaire), elle était obligatoire jusque 16, et dans les grandes lignes, je possédais l'orthographe, la grammaire et la syntaxe que je maitrise aujourd'hui. Ce n'est pas le latin et le grec qui me les ont fournies, mais la lecture assidue des magazines Spirou, Tintin, Pilote, de la Bibliothèque Verte ou des aventures de Bob Morane. Je vivais dans un milieu où c'était possible; je fréquentais une école qui n'était ni dans un ghetto d'immigration ni dans un ghetto huppé. Un ghetto de classe moyenne, si on veut. J'ai (piteusement) terminé ma scolarité dans la fin des années de l'illusion des Trente Glorieuses.

Je me souviens que j'ai dû y apprendre des rudiments de calcul binaire parce que -je l'ai compris bien plus tard- nous allions entrer dans l'Ère de l'Informatique et que nos "élites" politiques (sous la férule de nos élites économiques) nous voulaient prêts pour ce marché juteux. (J'étais très mauvais, sinon, je serais peut-être à la place de Saule, aujourd'hui. :-D)
C'est dire qu'on peut désirer la fin de l'apprentissage vers les métiers, mais que c'est tout le contraire qui se passe. Mis à part quelques écoles "spéciales" d'enseignement Freinet ou Decroly, essentiellement fréquentées par les enfants de la boboïtude, les gosses (avec la complicité de leurs parents) sont dès les premières années primaires embarqués dans un système de rentabilité sociale, dont l'enseignement est un des outils. On ne cherche pas à "stimuler le cerveau", d'ailleurs, pour ce faire, il y a bien plus drôle et efficace que des aberrations orthographiques prétendument étymologiques.

Par ailleurs, historiquement, si l'on a rendu l'enseignement obligatoire, c'est aussi parce qu'il y avait un marché qui se développait pour des travailleurs et des consommateurs bénéficiant d'un minimum d'instruction. Au diable les grands discours sur l'élévation du Peuple quand le Marché est en route !

Martin1

avatar 13/12/2019 @ 18:09:54

Je demande qu'on rende obligatoire l'apprentissage du latin, du grec, de l'arabe et du chinois, qu'on prolonge (au moins) d'un an la scolarité (disons jusqu'à 18 ans), et que l'école cesse de vouloir donner un métier mais apprenne la curiosité et la richesse de la vie.

Pour les ordinateurs, ok, mais le reste, je pense tout le contraire.

Je ne crois pas que les merveilles de la vie les plus belles échappent aux illettrés ou à ceux qui n'écoutent pas en cours.
D'ailleurs, il faudra bien travailler à jour, à trop vouloir croquer la pomme de la culture grecque et arabe et chinoise, on risque de s'endormir sous le pommier. Pourquoi vouloir empêcher les ados d'aller travailler et de les assommer avec des cours d'Histoire dont ils se fichent ou qu'ils comprennent mal ? Si ça ne leur plaît pas, ça en fait des petits rebelles. Quand ça leur plaît, une fois sur deux ça nous donne des anars qui vont nous concocter un petit Mai 68... tu parles d'un succès.

Au nom de la démocratie culturelle ? Mais la culture est une occupation, une passion, un intérêt, comme un potager que l'on cultive. Ce n'est un métier que pour une minorité de personnes.

Le premier problème de l'Education Nationale, c'est justement qu'elle ne comprend pas qu'il faut arrêter de retenir les élèves qui n'ont rien à faire au collège, qui seraient très heureux d'aller en apprentissage plus tôt. Au lieu de ça, on a des légions de collégiens-lycéens-étudiants qui s'égarent dans des études...
Tiens si on raccourcissait le temps de scolarité obligatoire, au contraire, peut-être ne serait-on pas obligé de repousser l'âge de la retraite aussi vite. Evidemment ils y ont pensé, mais l'inertie des mauvaises habitudes leur défend de lancer la moindre réforme.

Les simples, qui sont porteurs d'un réel savoir, rural, pratique, non-scolaire, ont besoin d'élèves eux aussi. A force de vouloir emprisonner ceux-ci dans les écoles, vous privez les Anciens de pouvoir transmettre leur savoir à qui que ce soit. Voilà bien des lubies de gauche, ça, l'éducation du peuple...
Tu veux rallonger les études ? Mais dans ce cas j'espère que tu ne te plains pas qu'on veuille rallonger la retraite...


Comme le disait Maurice Grévisse, l’usage fait la loi.

Un langage simplifié avec son orthographe particulière pour communiquer rapidement, un langage châtié pour les grandes envolées oratoires, et une orthographe traditionnelle pour les belles lettres, je trouve ça très bien.


Exactement. L'usage fait loi... Moi par exemple, j'use sans modération des abréviations dans mes textos

Radetsky
avatar 14/12/2019 @ 12:19:32
...Mais il faut vivre avec son temps.

Non.
Il faut vivre contre. JC , ta référence, a vécu absolument contre. Aussi bien que bien d'autres après lui...Je n'ai jamais aimé les compromis, et encore moins les compromissions. Nous ne vivons pas une vague "transition démocratique" indolore, glaireuse et toute grouillante de positivité et de B.A. scoutiformes. On nous viole et sans vaseline.
Bon, je rentre dans mon antre, les gentils prophètes de la modernité ça me donne des rages de dents.

Saint Jean-Baptiste 16/12/2019 @ 12:01:05
.
Bon, je rentre dans mon antre,
Sors quand même de ton antre de temps en temps, Radetsky, nous avons souvent besoin de tes bons conseils.
;-))

Saint Jean-Baptiste 16/12/2019 @ 12:03:00
...Mais il faut vivre avec son temps.

Non.
Il faut vivre contre.

Pour la retraite à 20 ans, je suis toujours « pour », sinon, pour le reste, tu m’as convaincu, je suis « contre ».
;-))

Frunny

avatar 16/12/2019 @ 18:23:38
Alors que les nouvelles générations ne parviennent pas (...) à s'élever au niveau de la Langue, cette dernière tente de les récupérer en s'abaissant .
Le nivellement par le bas...

Feint

avatar 16/12/2019 @ 18:36:13

Oui mais je rappelle que l'existence du neutre en français fait controverse ! cf la linguiste Anne Abeillé: En français, «le masculin n’est pas un genre neutre mais un genre par défaut» (https://liberation.fr/france/2017/…)
C'est une grammairienne, pas une linguiste. Il ne faut pas faire confiance aux grammairiens. Le masculin n'a pas valeur de neutre, il n'existe tout simplement pas. C'est le neutre qui a valeur de masculin, faute de masculin. (Le masculin en français est d'ailleurs une invention des grammairiens anciens, qui se fondaient sur le latin - où le masculin existe - et qui accessoirement étaient tous des hommes. Non décidément on ne peut pas faire confiance aux grammairiens.)

Débézed

avatar 16/12/2019 @ 18:51:12
Je doute qu'une réforme, quelle qu'elle soit, puisse ramener à la belle langue ceux qui en sont éloignés par fainéantise, facilité, difficulté à apprendre, snobisme et tout autre bonne ou mauvaise raison. La plus belle réforme serait d'entreprendre des actions qui donneraient envie de lire et d'écrire sans se satisfaire des images et de la musique. Et surtout que ceux qui ont une forte exposition : journalistes, animateurs, politiciens, ... essaient de parler notre dans tenter de nous faire croire qu'ils sont très cultivés parce qu'ils connaissent quatre mots d'une langue totalement caviardée.

Fanou03
avatar 16/12/2019 @ 20:09:31

Oui mais je rappelle que l'existence du neutre en français fait controverse ! cf la linguiste Anne Abeillé: En français, «le masculin n’est pas un genre neutre mais un genre par défaut» (https://liberation.fr/france/2017/…)

C'est une grammairienne, pas une linguiste. Il ne faut pas faire confiance aux grammairiens. Le masculin n'a pas valeur de neutre, il n'existe tout simplement pas. C'est le neutre qui a valeur de masculin, faute de masculin. (Le masculin en français est d'ailleurs une invention des grammairiens anciens, qui se fondaient sur le latin - où le masculin existe - et qui accessoirement étaient tous des hommes. Non décidément on ne peut pas faire confiance aux grammairiens.)


Bernard Cerquiglini, qui est linguiste ;°) semble aller dans le sens de Anne Abeillé

https://tv5mondeplus.com/toutes-les-videos/…

Moi je dis ça je ne dis rien: je constate juste que le sujet n'apparaît pas si tranché que ça...

Minoritaire

avatar 16/12/2019 @ 20:50:54
Ah oui, rien de plus désagréable que cette écriture inclusive, tout ça à cause de gens qui ne connaissent pas la grammaire et l'existence du neutre
Sur l’écriture inclusive, je confesse l’utiliser quelques fois, généralement dans des adresses collectives, et guère plus loin que l’introduction. Du genre : « Chèr•e•s tou•te•s ». Jamais dans l’écriture de fiction, mais quelques fois dans des travaux d’étude où le style importe peu, et dans la mesure où ça n'alourdit pas la lecture.
Si on ne connait pas l'existence du neutre, c'est tout bonnement qu'il n'est pas enseigné à l'école fondamentale (ni plus tard) qui ne reconnait que le Masculin et le Féminin. On y apprend même que dans les règles d'accord,"le premier l'emporte sur le second". Il n'est pas non plus renseigné dans les dictionnaires.
Dictionnaires qui me ramènent à ces polémiques sur l'orthographe dont on a l'air de considérer aujourd'hui qu'elle est éternelle et intemporelle et qu'elle n'aurait jamais fait l'objet de réformes ou d'ajustements auparavant ? Je me répète : la plupart des opposants à cette réforme ne savent pas de quoi ils parlent.

Saule

avatar 16/12/2019 @ 21:01:19
Il parle d'un générique, est-ce une autre manière de dire "neutre" ?

Il explique: on doit dire "la ministre", mais son exemple aurait été plus parlant avec docteur ou auteur. Je suppose que selon son raisonnement on doit "la docteur" et "l'auteur" (et pas la docteure/doctoresse ou l'auteure)

Bref il embrouille plus qu'autre chose...

Saule

avatar 16/12/2019 @ 21:05:09
Je répondais a Fanou.

A Mino, tout à fait : on enseigne mal la règle à l'école (le masculin l'emporte sur le féminin) et du coup ça a une connotation sexiste. Il faudrait mieux expliquer aux gens la langue française, mais c'est une gageure.

Minoritaire

avatar 16/12/2019 @ 22:16:46
Je doute qu'une réforme, quelle qu'elle soit, puisse ramener à la belle langue ceux qui en sont éloignés par fainéantise, facilité, difficulté à apprendre, snobisme et tout autre bonne ou mauvaise raison. La plus belle réforme serait d'entreprendre des actions qui donneraient envie de lire et d'écrire sans se satisfaire des images et de la musique.
Qu'est-ce que tu as contre les images et la musique ? Comme je l'ai dit plus haut, c'est la BD qui m'a formé au français. Quant à la musique, je lui dois d'avoir rencontré la poésie grâce à Brassens, Ferrat, Ferré et quelques autres.
Et surtout que ceux qui ont une forte exposition : journalistes, animateurs, politiciens, ... essaient de parler notre dans tenter de nous faire croire qu'ils sont très cultivés parce qu'ils connaissent quatre mots d'une langue totalement caviardée.
La base de l'apprentissage d'une langue, c'est effectivement l'oral. Seulement, faire pousser de la grammaire ou de l'orthographe sur des substrats aussi déficients que ceux sur lesquels je travaille, c'est peine perdue. A moins de passer des heures avec eux à leur raconter des histoires, à les emmener au théâtre pour contrebalancer les effets de la téloche et des réseaux "sociaux", abrutissants dans toutes les langues. Mais on n'a pas le temps de faire ça à l'école (voir principes de rentabilité scolaire évoqués plus haut), ni même après pour mon cas. Et il parait qu'on n'a pas le droit de parler de ghettos...

Feint

avatar 17/12/2019 @ 08:48:05

Oui mais je rappelle que l'existence du neutre en français fait controverse ! cf la linguiste Anne Abeillé: En français, «le masculin n’est pas un genre neutre mais un genre par défaut» (https://liberation.fr/france/2017/…)

C'est une grammairienne, pas une linguiste. Il ne faut pas faire confiance aux grammairiens. Le masculin n'a pas valeur de neutre, il n'existe tout simplement pas. C'est le neutre qui a valeur de masculin, faute de masculin. (Le masculin en français est d'ailleurs une invention des grammairiens anciens, qui se fondaient sur le latin - où le masculin existe - et qui accessoirement étaient tous des hommes. Non décidément on ne peut pas faire confiance aux grammairiens.)



Bernard Cerquiglini, qui est linguiste ;°) semble aller dans le sens de Anne Abeillé

https://tv5mondeplus.com/toutes-les-videos/…

Moi je dis ça je ne dis rien: je constate juste que le sujet n'apparaît pas si tranché que ça...
Il a l'air sympa mais quand je regarde ses publication, ça n'est pas non plus vraiment ce que j'appelle un linguiste, plutôt un philologue.

Fanou03
avatar 17/12/2019 @ 09:04:21

Il a l'air sympa mais quand je regarde ses publication, ça n'est pas non plus vraiment ce que j'appelle un linguiste, plutôt un philologue.


Et c'est connu il ne faut pas faire confiance aux philologues ! ;°),

Bon, concernant Bernard Cerquiglini je n'en sais rien ce qu'il est. Il semble en tout cas qu'il a été Professeur de linguistique à l’université de Paris VII. Après, les linguiste, c'est comme les dentistes ou les artisans: il y a les bons et les moins bons...


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