Les gens de bien et de bonne volonté se rabattent sur des notions vagues et inconsistantes comme l'Humanisme, la survie de l'espèce, l'écologie sociale et autres notions qui ne résistent pas à la volonté de faire des lois qui répondent aux besoins de facilité et d'égoïsme de notre société décadente : telles les lois sur l'euthanasie pour tous, l'avortement pour tous, le mariage pour tous et bientôt la polygamie pour tous etc, etc...
voilà que notre société est décadente et que tu nous ressort le spectre spécieux de la polygamie, vous avez tellement peu d'arguments que vous les sortez en boucles comme un mantra...qu' est-ce donc que l’écologie sociale là je sèche?
et pour l'euthanasie je vous vois venir avec vos crucifix, vous voulez nous empêcher de nous marier avec la personne que l'on aime,nous empêcher de mourir dignement si on le désire, ne pas avoir d'enfants si l'on en désire pas...vous voulez simplement une société ou vos cagoules régirons la vie et le bonheur des masses selon vos préceptes, je trouve cela abject, condamnable et inhumains...oui je suis un humaniste et cela ne sera jamais un gros mot et une injure tant que des gens comme moi seront là pour vous empêcher de faire de notre société un société rétrograde et réactionnaire...
Je suis un petit curieux, SJB et quand je vois des beaux mots ronflants comme "loi naturelle", je vais voir de quoi il s'agit, Google est mon ami. Il m'a renvoyé vers un site que je suppose excellent puisqu'il s'intitule Catholique.org et là j'apprends que:
"La loi naturelle n’est rien d’autre que la lumière de l’intelligence mise en nous par Dieu ; par elle, nous connaissons ce qu’il faut faire et ce qu’il faut éviter. Cette lumière ou cette loi, Dieu l’a donnée à la création (S. Thomas d’A., dec. præc. 1).
C'est évidemment passionnant, mais tu sais... Comment te dire? La lumière donnée par Dieu à la création... Euh... Tu as entendu parler de Darwin et des australopithèques? Tu crois qu'ils ne se tapaient pas dessus à coups de gourdin à cause de la "morale naturelle"?
"La loi naturelle n’est rien d’autre que la lumière de l’intelligence mise en nous par Dieu ; par elle, nous connaissons ce qu’il faut faire et ce qu’il faut éviter. Cette lumière ou cette loi, Dieu l’a donnée à la création (S. Thomas d’A., dec. præc. 1).
C'est évidemment passionnant, mais tu sais... Comment te dire? La lumière donnée par Dieu à la création... Euh... Tu as entendu parler de Darwin et des australopithèques? Tu crois qu'ils ne se tapaient pas dessus à coups de gourdin à cause de la "morale naturelle"?
Le cardinal Vingt-Trois par contre est moins « diplomate », et dit clairement ce qu’il pense. Il parle de supercherie. Et alors ? Effectivement, si la nouvelle « union pour tous » devait être appelée « mariage », alors oui, il s’agirait bien d’une forme de supercherie, parce que le mariage, institution multimillénaire, n’a jamais été et n’est toujours pas l’union de deux personnes du même sexe.Donc quand le sens d'un mot évolue c'est une supercherie? J'ai du louper quelques évolutions du sens du mot "supercherie" alors! ;o)
Et je ne vois pas ce qu’on peut pourrait reprocher à Vingt-trois : en France on a le droit de s’exprimer librement, et de solliciter les autres pour qu’ils le fassent de même.
A nouveau concept, nouveau mot : que nos technocrates se creusent un peu la cervelle, ils nous ont bien inventé le « pacs » ! (c’est comme ça que ça s’écrit ? tout de même pas « pax » ? .. :o)
Non, quand un mot évolue, c'est rarement une supercherie.
Par contre, si le mot "mariage" évolue dans le sens "union pour tous, y compris les humains de sexe différent", alors il n'y aura qu'un seul mot pour désigner deux réalités différentes. Alors oui, pourquoi ne pas utiliser le mot supercherie, puisqu'il y aura confusion, consciente et volontaire, entre deux concepts différents.
Pourquoi ne pas accepter la différence ?
Plutôt que de vouloir, sous prétexte d'égalité, toujours tout confondre et niveler ?
SJB, est il plus normal de lutter avec tant de hargnes (et de mauvaise foi) contre le mariage pour tous et l'euthanasie ou contre les guerres que se livrent les croyants (de n'importe quel livre) pour imposer leur foi et leur vision de dieu?
Je suis un petit curieux, SJB et quand je vois des beaux mots ronflants comme "loi naturelle", je vais voir de quoi il s'agit, Google est mon ami. Il m'a renvoyé vers un site que je suppose excellent puisqu'il s'intitule Catholique.org et là j'apprends que:
"La loi naturelle n’est rien d’autre que la lumière de l’intelligence mise en nous par Dieu ; par elle, nous connaissons ce qu’il faut faire et ce qu’il faut éviter. Cette lumière ou cette loi, Dieu l’a donnée à la création (S. Thomas d’A., dec. præc. 1).
C'est évidemment passionnant, mais tu sais... Comment te dire? La lumière donnée par Dieu à la création... Euh... Tu as entendu parler de Darwin et des australopithèques? Tu crois qu'ils ne se tapaient pas dessus à coups de gourdin à cause de la "morale naturelle"?
On a bien quand même un peu évolué entre l'australopithèques et St Thomas d'Aquin ?
Ah, voilà où je me trompe ! c'est sans doute que l'évolution n'est pas toujours un progrès.. :o)
C'est vrai, ça! Pas d'homonymes, c'est intolérable. Mais après tout, l'union de deux personnes adultes et consentantes, si on appelle ça le mariage, ce serait homonyme avec l'union de deux personnes adultes et consentantes aussi, mais de sexe différent?
Diable ! (Si j'ose dire).
Et puis: l'Afrique du Sud, l'Argentine, la Belgique, l'Etat de Bahia (Brésil), le Canada, le Danemark, l'Espagne, dix Etats américains, l'Islande, certains Etats mexicains, la Norvège, les Pays-Bas, la Suède, le Portugal, tous peuplés d'abrutis qui n'ont pas compris le danger que les homonymes font courir à leurs beaux pays? Heureusement que Christine Boutin veille sur les 4 coins de l'hexagone, alors (oui je sais y en a 6).
Diable ! (Si j'ose dire).
Et puis: l'Afrique du Sud, l'Argentine, la Belgique, l'Etat de Bahia (Brésil), le Canada, le Danemark, l'Espagne, dix Etats américains, l'Islande, certains Etats mexicains, la Norvège, les Pays-Bas, la Suède, le Portugal, tous peuplés d'abrutis qui n'ont pas compris le danger que les homonymes font courir à leurs beaux pays? Heureusement que Christine Boutin veille sur les 4 coins de l'hexagone, alors (oui je sais y en a 6).
Oh my glob ! Un autre mot que les "gays" auront VOLÉ !
Contre-naturels, voleurs de mots...
Contre-naturels, voleurs de mots...
On a bien quand même un peu évolué entre l'australopithèques et St Thomas d'Aquin ?
Peut-être. Quoique... Il faut se plonger un peu dans l'oeuvre pieuse de ce bon saint pour quand même en douter un peu. Je suis sûr qu'il a dû y avoir des australopithèques aussi intelligents que lui, mais hélas l'histoire les a oubliés :o)
Les "preuves" de l'existence de Dieu de St Thomas d'Aquin peuvent se résumer à ceci: "Dieu existe parce qu'il existe".
Mais enfin reconnaissons que la pensée humaine a évolué entre ce bon Thomas et Einstein par exemple.
De toute façon, je te raconte tout ça pour te (t)aquiner puisque selon la Très Sainte Eglise Catholique la morale naturelle existe depuis la création et elle a été mise dans le coeur de l'homme par Dieu lui-même qu'on ne peut pas suspecter sous peine de blasphème d'avoir mal fait les choses.
La bible fait d'ailleurs un catalogue très intéressant de tout ce que les hommes ont fait de cette morale naturelle que Dieu a placée en eux: Caïn a tué Abel, les habitants de Sodome pratiquaient la sodomie et ceux de Gomorrhe la gomorrhie, une chose tellement épouvantable que plus personne ne sait de quoi il s'agit. Les hébreux ont envahi le pays de Canaan en passant par le fil de l'épée toute la population, hommes, femmes, enfants et même le bétail, nous dit la Bible.
Youpie et vive la "morale naturelle".
Pourquoi ne pas accepter la différence ?
Plutôt que de vouloir, sous prétexte d'égalité, toujours tout confondre et niveler ?
Si les homos veulent se marier, c'est justement pour qu'il n'y ai plus de différence; c'est parce que pour eux, un PACS n'est pas un comme un mariage. Pourquoi ? Personne ne le sait, mais "c'est pas pareil", c'est tout... Ou alors militent-ils parce qu'ils rêvent de s'enregistrer devant leur maire plutôt qu'un notaire ?
Non, c'est parce qu'ils ne veulent PLUS AUCUNE différence entre un union hétéro et un union homo.
Et si on invente un mot pour l'union hétéro, ils diront : "Hé, c'est injuste ! Nous aussi on veut ce statut !"
Ca a été magnifiquement bien vendu : le "Acceptez la différence" qu'on nous fait croire est en réalité un "Acceptez l'indifférence".
La bible fait d'ailleurs un catalogue très intéressant de tout ce que les hommes ont fait de cette morale naturelle que Dieu a placée en eux: Caïn a tué Abel, les habitants de Sodome pratiquaient la sodomie et ceux de Gomorrhe la gomorrhie, une chose tellement épouvantable que plus personne ne sait de quoi il s'agit.
Ah bon ? Mais qu'est-ce donc !? Cela m'intéresse ! ;)
Un reportage archéologique sur Arte (where else ?) rapportait que Sodome et Gomorrhe ont été détruites par des catastrophe natutelles d'où elles ont tiré leurs noms : l'une brûlée (sans doute par l'explosion d'une nappe de gaz souterraine), l'autre par un tremblement de terre... Le reste est question de foi. Mais je trouve ces récits passionnants !
voilà que notre société est décadente et que tu nous ressort le spectre spécieux de la polygamie, vous avez tellement peu d'arguments que vous les sortez en boucles comme un mantra....
Euh... Dans des societes multiculturelles et ou les moeurs evoluent je ne pense pas qu'il s'agit d'un spectre specieux. Je ne suis pas catho et, la perte de notre heritage chretien ne m'empeche pas de dormir. Je crois pourtant aussi que, la polygamie sera l'un des grands debats qui va diviser les generations a venir. Ce qui m'intrigue est que, les arguments utilises pour defendre le marriage homo (sur lequel je suis neutre) peuvent être utilises pour la defendre... alors que les memes pro-marriage homo s'y opposent ! Sont-ils vraiment conscient de ce que leurs arguments impliquent ? Je n'en ai pas l'impression...
C'est vrai, ça! Pas d'homonymes, c'est intolérable. Mais après tout, l'union de deux personnes adultes et consentantes, si on appelle ça le mariage, ce serait homonyme avec l'union de deux personnes adultes et consentantes aussi, mais de sexe différent?Je ne comprends rien à tes histoires d'homonymes, Le Rat.. Où est-ce que tu as vu des homonymes ??
Diable ! (Si j'ose dire).
Est-ce que par hasard tu voudrais dire que, dans tous les pays que tu cites, quand on parle de mariage, il est indifférent de parler de "mariage hétérosexuel" et de "mariage homosexuel" ? Je serais bien étonné !!
Et puis: l'Afrique du Sud, l'Argentine, la Belgique, l'Etat de Bahia (Brésil), le Canada, le Danemark, l'Espagne, dix Etats américains, l'Islande, certains Etats mexicains, la Norvège, les Pays-Bas, la Suède, le Portugal, tous peuplés d'abrutis qui n'ont pas compris le danger que les homonymes font courir à leurs beaux pays? Heureusement que Christine Boutin veille sur les 4 coins de l'hexagone, alors (oui je sais y en a 6).
Homonymie parce que le mot mariage selon toi s'il était utilisé pour l'union d'homosexuels, aurait deux sens différents.
Je n'ai pas visité tous les pays que je cite, loin s'en faut, mais je peux t'affirmer que dans les pays scandinaves que je connais bien parce que j'y ai de la famille et en Belgique ainsi qu'aux Pays-Bas, on parle de mariage sans préciser s'il est homo ou hétéro. Je sais, les valeurs de notre belle civilisation judéo-chrétienne en sont ébranlées.
Je n'ai pas visité tous les pays que je cite, loin s'en faut, mais je peux t'affirmer que dans les pays scandinaves que je connais bien parce que j'y ai de la famille et en Belgique ainsi qu'aux Pays-Bas, on parle de mariage sans préciser s'il est homo ou hétéro. Je sais, les valeurs de notre belle civilisation judéo-chrétienne en sont ébranlées.
Ton argument linguistique ne tient pas vraiment la route, Provis : l'évolution du sens des mots par extension, n'importe que lexicographe te dira que c'est extrêmement banal. D'ailleurs le mot mariage est déjà polysémique par métaphore (ou au sens figuré comme on dit aussi), il peut très bien le devenir par extension.
Le rat, tu définis tout les problèmes de société par rapport à l'église catholique, c'est une véritable obsession chez toi. Je pense que votre humanisme est sectaire et anti-clérical par principe. En outre, en transformant ce débat de société en croisade contre l'église tu ne sers pas la cause. Mais en fait Monseigneur vingt trois a le droit de dire son avis et même de parler au nom de l'Eglise puisqu'il représente l'autorité ecclésiale. Je ne suis pas de son avis, mais ça ne m'empêche pas de respecter son point de vue. .
NB: "Dieu existe parce qu'il existe", voila une belle phrase de Saint Thomas d'Aquin, ce serait mieux de la méditer plutôt que la tourner en dérision.
@Oburonie, l'argument en faveur du mariage pour tous me semble être que normaliser la relation homosexuelle à travers le mariage peut aider les adolescents qui souffrent d'ostracisme (et se suicident). En tout cas, l'enseignement christique nous enjoint à prendre cette souffrance en priorité. Les évangiles ne parlent jamais de morale ni des pudibonderies dont se gorgent certains.
NB: "Dieu existe parce qu'il existe", voila une belle phrase de Saint Thomas d'Aquin, ce serait mieux de la méditer plutôt que la tourner en dérision.
@Oburonie, l'argument en faveur du mariage pour tous me semble être que normaliser la relation homosexuelle à travers le mariage peut aider les adolescents qui souffrent d'ostracisme (et se suicident). En tout cas, l'enseignement christique nous enjoint à prendre cette souffrance en priorité. Les évangiles ne parlent jamais de morale ni des pudibonderies dont se gorgent certains.
Mon bon Provis, nous voici enfin confrontés à un point de désaccord. Ta solution de créer un nouveau terme pour l'union de couples homosexuels paraient très bonne sur le papier et j'ai même été tenté d'y adhérer (ne pas faire un pacs façon sous-mariage, mais un contrat en tout point similaire au mariage mais pour les homosexuels), mais malheureusement, ça beats un peu le purpose si je peux me permettre ce franglishisme.
En bon linguiste, tu n'es pas sans savoir que les mots peuvent être porteurs de discrimination. Et c'est justement cette discrimination qu'on veut éviter en appelant de la même façon une union, qu'elle soit conclue entre des personnes de sexes différents ou de même sexe.
En effet, contrairement aux évolutions naturelles du langage, celle-là semble un peu artificielle puisqu'elle se fait par voie législative (ce n'est cependant sûrement pas sans précédent). De là à appeler ça une supercherie, je trouve que tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller...
En bon linguiste, tu n'es pas sans savoir que les mots peuvent être porteurs de discrimination. Et c'est justement cette discrimination qu'on veut éviter en appelant de la même façon une union, qu'elle soit conclue entre des personnes de sexes différents ou de même sexe.
En effet, contrairement aux évolutions naturelles du langage, celle-là semble un peu artificielle puisqu'elle se fait par voie législative (ce n'est cependant sûrement pas sans précédent). De là à appeler ça une supercherie, je trouve que tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller...
Le rat, tu définis tout les problèmes de société par rapport à l'église catholique,
Absolument pas, Saule. Le mariage religieux existe, et l'Eglise a le droit de le donner ou de le refuser à qui elle le désire, sans que quiconque y trouve à redire. Par contre, le mariage civil ne la concerne pas. En tant que citoyen, monsieur 23 a le droit de s'exprimer sur le sujet, autant que ma concierge et mon épicier. L'Eglise catholique a le droit de donner un avis, même si personne ne lui demande, que chacun suivra s'il le juge bon, mais pas celui de tenter d'influencer la société civile par le biais de parlementaires. Ce n'est pas à toi que je vais rappeler que Jésus a dit : "Mon royaume n'est pas de ce monde" et "Rendez à César ce qui est à César".
Ta solution de créer un nouveau terme pour l'union de couples homosexuels paraient très bonne sur le papier et j'ai même été tenté d'y adhérer (ne pas faire un pacs façon sous-mariage, mais un contrat en tout point similaire au mariage mais pour les homosexuels)
Il faut arrêter avec cette légende ! En quoi le pacs est un "sous-mariage" ?
Et le mariage, s'il est accessible aux homosexuels, ne signifiera pas qu'ils auront le droit à l'adoption, DONC : en quoi le mariage homosexuel sera moins un "sous-mariage" que le pacs ?
Le rat, tu définis tout les problèmes de société par rapport à l'église catholique,
Absolument pas, Saule. Le mariage religieux existe, et l'Eglise a le droit de le donner ou de le refuser à qui elle le désire, sans que quiconque y trouve à redire. Par contre, le mariage civil ne la concerne pas. En tant que citoyen, monsieur 23 a le droit de s'exprimer sur le sujet, autant que ma concierge et mon épicier. L'Eglise catholique a le droit de donner un avis, même si personne ne lui demande, que chacun suivra s'il le juge bon, mais pas celui de tenter d'influencer la société civile par le biais de parlementaires. Ce n'est pas à toi que je vais rappeler que Jésus a dit : "Mon royaume n'est pas de ce monde" et "Rendez à César ce qui est à César".
Bof, le Rat. Mgr 23 fait du lobbying au même titre qu'Act Up doit en faire de son côté. Outre le fait que je ne suis pas d'accord avec sa position (mais c'eut du être suffisamment important pour qu'il en tienne compte), je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas s'exprimer et inciter les gens qui pensent comme lui à soutenir sa position, y compris à l'Assemblée. D'autant qu'en tant qu'autorité ecclésiastique de la principale religion de France, il représente quand même un peu plus de monde que ton épicier, par ailleurs sans doute excellent.
Ta solution de créer un nouveau terme pour l'union de couples homosexuels paraient très bonne sur le papier et j'ai même été tenté d'y adhérer (ne pas faire un pacs façon sous-mariage, mais un contrat en tout point similaire au mariage mais pour les homosexuels)
Il faut arrêter avec cette légende ! En quoi le pacs est un "sous-mariage" ?
Et le mariage, s'il est accessible aux homosexuels, ne signifiera pas qu'ils auront le droit à l'adoption, DONC : en quoi le mariage homosexuel sera moins un "sous-mariage" que le pacs ?
Bien que juriste, je n'exerce pas en droit de la famille. Cependant, il me semble que le pacs diffère du mariage notamment en matière de droit de succession, et surtout qu'il peut se dissoudre unilatéralement sans l'accord de l'autre partie et sans jugement ce qui équivaut ni plus ni moins à une répudiation (si c'est pas un mot qui fait trembler, ça...).
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