correction : pour que cette loi ne passe pas
la polygamie existe de par le monde et la comparer à une union avec des animaux et aussi dégueulasse que de le faire avec des personnes homosexuelles. J'espère que tu te rends bien compte de l'ignominie de ton argument.
Je suis heureux de lire ça. Je suis de ton avis, c'est ignominieux, même si je ne fais, avec l'exemple du poisson rouge, que tourner en ridicule quelque chose qui a été dit ici, comparant l'homosexualité et la zoophilie.
Non Loïc ce n'est pas une maladie de ne pas parvenir à avoir d'enfant, je connais un couple dont l'homme et la femme n'ont aucun problème à priori sur ce plan et qui pourtant n'y parvienne pas. Et il en existe plein !! C'est une particularité biologique qui a des origines diverses. Il faut arrêter de se fixer sur ce qui est "naturel" "normal" ,c'est comme ça que naissent les discriminations.
Si tu veux, on peut appeler un particularisme biologique. Mais je suis incapable de placer la frontière entre un particularisme biologique et une maladie.
Tu dis qu'on apporte aucune réponse à tes "prétendus" arguments mais que veux-tu qu'on réponde à des affirmations fermées comme "c'est dans le dictionnaire" un mariage c'est "avec un homme et une femme" "ce SERA (il faut admirer le futur !) la GPA ?! Cette "fermeture" à la réponse c'est d'ailleurs le fer de lance des "anti" , ils se confortent dans ces certitudes afin de ne pas aller plus loin dans le raisonnement.
Comme toujours, l'argument porte dans le deux sens. Le fer de lance des pro est de se conforter dans leur certitude pour ne pas aller plus loin dans le raisonnement. Ca marche dans les deux sens Pieronnelle.
De plus, j'ai apporté un argument "dictionnaire", mais je ne crois pas (je peux me tromper faut que je me relise) ne pas avoir posé de questions directes sur ce point-là. Maintenant, oui, en tant qu'amoureux de la langue, j'aime bien qu'on respecte le sens des mots. Si ça n'a pas d'importance pour toi, très bien. Mais je ne vois pas en quoi l'argument est mauvais en soit. Il n'est peut être pas suffisant, mais il existe quand même.
Moi ça ne me dérange pas qu'ils pensent ça mais pitié qu'ils n'appellent pas ça des "arguments" !
Ben, c'est aussi une réaction, je pense aux non-arguments des pro-.
De plus tous les arguments des pro sont systématiquement rejetés et il est clair qu'il n'y aucune volonté de dialogues.
Mais des deux cotés. Quand tu dis qu'un enfant est mieux avec une père et une mère qu'avec 2 pères, on te réponds qu'il y a plein d'enfants malheureux chez les hétéros et que des pères battent leurs enfants. Comme si tous les homos étaient vertueux.
Pourtant, il suffirait de répondre que certes, c'est moins bien, mais que ça reste un cadre suffisant. On n'aura jamais la perfection familiale pour un enfant, et un couple homo offre des garanties suffisantes. Maintenant, dire que c'est pareil et que c'est mieux qu'on couple hétéro avec un père alcoolique, c'est pas un argument. C'est aussi nul que de dire qu'un enfant élevé par des homos deviendra pédophile ou pire. Mais dire que c'est la même chose, ça n'a pas de sens non plus.
Par contre tu remarqueras si tu es honnête, que la majorité des pro n'est pas pour la GPA !
C'est ce qui me fait le plus peur. Car les arguments des pro-, surtout leur argument massue, à savoir l'EGALITE, débouchera forcément sur la GPA, au nom de l'égalité. C'est depuis que je me suis rendu compte de ça que mon opinion a changé.
mais de façon lancinante les anti répètent qu'ils le sont parce qu'ils n'ont QUE cet argument pour rejeter le mariage pour tous !!!
Pas que, mais ça reste un vrai argument, et la politique de l'autruche des pro me fait peur.
Et cet argument n'est PAS valable !
Malheureusement si.
Depuis quand une loi, rédigée de manière précise, serait la porte ouverte à d'autres lois ?!
Depuis qu'elle dit qu'elle veut l'égalité entre les homos et les hétéros pour leur permettre d'avoir des enfants. Et que le seul moyen pour que les homos soient à égalité devant la possibilité d'avoir un enfant, qu'il soit homme ou femme, c'est la GPA. Je trouve incroyabl de dire qu'il n'y aucun rapport. Le seul moyen d'arriver à une égalité homme femme, c'est la GPA. Donc, on y viendra, puisque c'est exactement la même logique que d'ouvrir le mariage aux homos (l'égalité). Tu as le droit de te borner dans ton refus d'accepter cette réalité, mais on y arrivera forcément, puisqu'on veut absolument mettre l'enfant dans cette loi.
Chaque loi se discute et se vote, ce n'est pas l'une qui ouvre la voie à une autre, c'est faux, ce sont des extrapolations.
Penser qu'il n'existe pas de liens de cause à effets, dans tous les domaines, y compris la loi, ça frise la naïveté à mon avis.
Si une loi sur la GPA est proposée un jour ce ne sera pas à cause du mariage
Pas que, mais ça aidera, à cause de la pression des homos pour y avoir droit (puisque les lesbiennes auront droit à l'enfant grâce à la PMA).
pour tous mais parce que des hommes et des femmes hétéros ou homos la réclameront ; et ce n'est pas parce qu'elle sera réclamée qu'elle sera acceptée !!
S'ils crient suffisamment fort, il y a des chances que si.
A gauche comme à droite cette volonté de la proposer n'existe pas !
Quand elle sera demandée par suffisamment de monde (qui va augmenter avec ce droit à l'enfant pour les homos), ça viendra.
Maintenant, je comprends très bien qu'on ne veuille pas refuser des droits au nom d'un "principe de précaution". Mais se voiler la face sur les conséquences est une mauvaise chose. Mais, je comprends bien ce que tu veux dire. Mais vouloir le mariage pour tous, c'est amalgamer les problèmes des couples homo (qui sont 100% légitime) avec le problème de la filiation qui est différent (même s'il doit être géré à cause des aléas de la vie qui font que ces problèmes existent).
Vouloir tout mettre ensemble est, à on avis, une mauvaise idée.
Ce qui complique ce débat, c'est qu'on ne parle pas seulement du mariage pour tous, mais aussi de la PMA, de la GPA, de la polygamie et j'en passe....
Au-delà des arguments, ce qui m'intéresse, c'est pourquoi cette loi suscite une telle peur.
La vérité, c'est que les Français sont devenus frileux. Ils regardent le monde changer comme les vaches regardent passer les trains, vexés d'être à la traîne et de ne plus initier d'idée révolutionnaires. La France ne s'aime plus et a peur du changement, et ne fait que s'accrocher à son passé glorieux.
Parallèlement, la Droite a mal digéré l'échec de Sarko aux élections et est prête à tout pour faire chier la Gauche. Comme elle n'a aucune idée à proposer pour se sortir du pétrin économique, elle n'a rien trouvé d'autres que le mariage homo. En plus, ça lui permet d'oublier la guerre des chefs et de se ressouder...
Ce n'est qu'un résumé, mais c'est vraiment que je ressens.
Cela étant, je ne pense pas qu'en France, il y ait plus d'homophonie qu'ailleurs... comme quoi, je suis fair play, vous voyez les antis ? :-)
Je suis heureux de lire ça. Je suis de ton avis, c'est ignominieux, même si je ne fais, avec l'exemple du poisson rouge, que tourner en ridicule quelque chose qui a été dit ici, comparant l'homosexualité et la zoophilie.
moi j'ai bien aimé, Le Rat ;-)
mais peut-être Loïc n'a-t-il pas voulu accorder d'importance à ces arguments des antis...
Cela étant, je ne pense pas qu'en France, il y ait plus d'homophonie qu'ailleurs... comme quoi, je suis fair play, vous voyez les antis ? :-)
correction : "homophobie"
Et j'interdis à quiconque de rire de mes lapsus ! :-))
Excuse-moi, mais je crois que t'es vraiment qu'un pauvre type. Tu lis peut-être des piles et des piles de bouquins, mais ça ne t'aide même pas à comprendre la vie, ni à l'aimer. Tout ce que tu sais faire ici, c'est cracher ton fiel et provoquer. Ouais, un pauvre type aigri, vraiment. Désolé, je voulais pas être blessant, mais là...
Ahhh , voilà.. le masque tombe !
L'insulte quand les arguments ne sont plus au rdv... excellent !
Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le seul sur CL à insulter ceux qui ont un discours qui te dérange.
Pas vraiment une surprise pour moi même si je suis toujours déçu de lire ce type de propos.
Tu as le droit de ne pas partager ma vision des choses et de me trouver "aigri " (ou n'importe quoi d'autre) mais l'insulte est simplement MINABLE !
Quand tu seras plus mûr, tu comprendras de quoi je parle....
Comme toujours, l'argument porte dans le deux sens. Le fer de lance des pro est de se conforter dans leur certitude pour ne pas aller plus loin dans le raisonnement. Ca marche dans les deux sens Pieronnelle.
Absolument, c'est bien ce que j'ai dit sauf que les "positions" ne sont pas les mêmes ; au départ il y a une proposition de loi au nom de l'égalité des droits, cette loi étant contestée par les "anti" c'est donc à eux d'apporter les arguments suffisants contre son vote ; et les arguments ne tiennent pas la route pour la simple raison que le fait même de proposer cette loi est en soi un processus d'évolution logique ; facile de dire qu'on n'est pas obligé de faire comme les autres pays mais on peut aussi admettre que l'on peut aussi recevoir des leçons de ces pays...Actuellement nous sommes la risée du monde dans nos discutailles sur un sujet de société qui est réglé depuis longtemps sans problème ailleurs alors que, et là je rejoins Tistou, d'autres problèmes relatifs à la situation des gens au niveau économique, social sont autrement plus importants.
J'ai le sentiment d'une régression dans le comportement des français; des choses pas très claires et avouables remontent à la surface et au moins cette loi aura le mérite de crever l'abcès ; si les réactions négatives concernant l'homosexualité (je déteste ce mot homophobie) reviennent en force c'est bien que cette question n'était pas règlée ; pourquoi ? Il faut remonter sans doute dans notre histoire et aussi dans celle de l'influence des religions (et je ne fais pas un pamphlet contre ces religions). Mais la France pays des droits de l'homme , de liberté et d'égalité a pris du plomb dans l'aile.
Quoiqu'il en soit cette réaction "anti" est un combat d'arrière garde qui s'éteindra progressivement mais qui aura laissé des traces dont nous ne serons pas très fiers ...
Ahhh , voilà.. le masque tombe !
L'insulte quand les arguments ne sont plus au rdv... excellent !
Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le seul sur CL à insulter ceux qui ont un discours qui te dérange.
Pas vraiment une surprise pour moi même si je suis toujours déçu de lire ce type de propos.
Tu as le droit de ne pas partager ma vision des choses et de me trouver "aigri " (ou n'importe quoi d'autre) mais l'insulte est simplement MINABLE !
Quand tu seras plus mûr, tu comprendras de quoi je parle....
Pauvre type, ce n'est pas une insulte.
pauvre = dans le sens d'à plaindre, oui je te plains.
type = un bonhomme, un individu, un mec quoi...
Tu me reproches de jouer la victimisation. je crois que tu m'as mal lu, puisque je dis justement l'inverse. Alors ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Il n'y a rien qui m'agace autant que la mauvaise foi.
Comme toujours, l'argument porte dans le deux sens. Le fer de lance des pro est de se conforter dans leur certitude pour ne pas aller plus loin dans le raisonnement. Ca marche dans les deux sens Pieronnelle.
Absolument, c'est bien ce que j'ai dit sauf que les "positions" ne sont pas les mêmes ; au départ il y a une proposition de loi au nom de l'égalité des droits, cette loi étant contestée par les "anti" c'est donc à eux d'apporter les arguments suffisants contre son vote ; et les arguments ne tiennent pas la route pour la simple raison que le fait même de proposer cette loi est en soi un processus d'évolution logique ; facile de dire qu'on n'est pas obligé de faire comme les autres pays mais on peut aussi admettre que l'on peut aussi recevoir des leçons de ces pays...Actuellement nous sommes la risée du monde dans nos discutailles sur un sujet de société qui est réglé depuis longtemps sans problème ailleurs alors que, et là je rejoins Tistou, d'autres problèmes relatifs à la situation des gens au niveau économique, social sont autrement plus importants.
J'ai le sentiment d'une régression dans le comportement des français; des choses pas très claires et avouables remontent à la surface et au moins cette loi aura le mérite de crever l'abcès ; si les réactions négatives concernant l'homosexualité (je déteste ce mot homophobie) reviennent en force c'est bien que cette question n'était pas règlée ; pourquoi ? Il faut remonter sans doute dans notre histoire et aussi dans celle de l'influence des religions (et je ne fais pas un pamphlet contre ces religions). Mais la France pays des droits de l'homme , de liberté et d'égalité a pris du plomb dans l'aile.
Quoiqu'il en soit cette réaction "anti" est un combat d'arrière garde qui s'éteindra progressivement mais qui aura laissé des traces dont nous ne serons pas très fiers ...
Très juste, Pieronnelle !
Il suffit de regarder les débats il y a plus de dix ans à propos du PACS. Ceux qui étaient contre à l'époque doivent se sentir bien penauds aujourd'hui... Et à l'attention de Frunny, je rappelle que Roselyne Bachelot de l'UMP était porte-parole des pros...
Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le seul sur CL à insulter ceux qui ont un discours qui te dérange.
Pour moi, le problème est que certains, parfois, se sentent insultés quand ils sont face à quelqu'un d'un avis différent. Ca rend parfois les discussions difficiles, et une bonne dose d'humour devrait régler pas mal de choses. Je suis par exemple souvent en désaccord avec SJB ou Provis (vous avez remarqué? :o) mais leur humour et leur courtoisie font qu'il n'y a aucun problème.
Pour moi, le problème est que certains, parfois, se sentent insultés quand ils sont face à quelqu'un d'un avis différent. Ca rend parfois les discussions difficiles, et une bonne dose d'humour devrait régler pas mal de choses. Je suis par exemple souvent en désaccord avec SJB ou Provis (vous avez remarqué? :o) mais leur humour et leur courtoisie font qu'il n'y a aucun problème.
Effectivement, voilà un exemple à suivre pour tous...
Et c'est vrai qu'avec l'humour, on peut tout ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=HDH_4Yd8RSU
(reçue d'une CLienne)
Je n'ai pas le courage de relire vos échanges depuis le début mais je me dis juste que nous sommes (en ce qui concerne le mariage uniquement) dans un débat de choix individuels. Il suscite des réactions pour le moins houleuses, chacun campé sur ses positions si je voix bien, pour un sujet qui nous rend juges du bienfondé ou non du choix des AUTRES.
Qui sommes nous pour juger?
Par contre, lorsqu'il s'agit de débats avec des enjeux réels (pauvreté, environnement, absurdité économique et j'en passe) où chacun pourrait penser à des initiatives constructives, échanger des idées, être acteur bienveillant pour l'humanité, le fil s'étiole avec même pas deux ou trois pages...
Bon, c'était juste pour humeur du jour....
Qui sommes nous pour juger?
Par contre, lorsqu'il s'agit de débats avec des enjeux réels (pauvreté, environnement, absurdité économique et j'en passe) où chacun pourrait penser à des initiatives constructives, échanger des idées, être acteur bienveillant pour l'humanité, le fil s'étiole avec même pas deux ou trois pages...
Bon, c'était juste pour humeur du jour....
Moi au contraire, je commence à trouver ce fil amusant au plus haut point. J'avais hâte de lire la réponse de Frunny à l'insulte de Blue Boy. C'est d'un grotesque savoureux. C'est comme une arène où les protagonistes se déchirent à qui mieux mieux. Je souhaite que ce fil ne s'éteigne jamais tellement je me marre !
Je ne savais pas que la France était si arriérée. Dites, les femmes ont droit de vote chez vous ? Si non, ce serait un autre grand débat à mettre en branle... ;-)
Je ne savais pas que la France était si arriérée. Dites, les femmes ont droit de vote chez vous ? Si non, ce serait un autre grand débat à mettre en branle... ;-)
Pffff. Je ne vois pas ce que ça a de drôle...
Il faut arrêter de parler de religion et d'homophobie, ça n'a rien à voir.
Si les homos veulent le mariage plutôt que le PACS ce n'est pas par besoin de reconnaissance, vous dites vous mêmes que l'institution du mariage est dévalorisée. De plus, ces mariages homos en beau costume devant le Maire sont le plus souvent une pantalonnade ; ils apparaissent plutôt comme une façon de tourner le mariage en dérision.
En fait, si les homos, particulièrement les hommes, veulent le mariage plutôt que le PACS, c'est pour adopter.
Or les droits de l'enfant reconnaissent le droit pour l'enfant d'avoir un père et une mère.
Si on remet en question les droits de l'enfant ça mérite, au minimum, une réflexion.
Deuxièmement, les couples d'hommes voudront le recours à la mère porteuse.
La demande existe déjà en France, les enfants nés ailleurs par GPA sont reconnus, c'est un premier pas. Après on dira : les riches vont ailleurs où la GPA est pratiquée, au nom des mêmes droits pour tous, les pauvres y ont droit, ça doit se pratiquer en France.
Les « pro » refusent de discuter cette évidence : le mariage pour tous est le premier pas vers la GPA.
Ça mérite un moment de réflexion
Il faut bien comprendre, que les raisons de s'opposer à la GPA sont les mêmes que les raisons de s'opposer au mariage pour gay avec adoption. On les connaît ces raisons : Loi naturelle, raison anthropologique, fondement de la société, etc, etc. On les a énuméré cent fois dans ces 25 pages de discussion.
Or, si on récuse ces raisons pour autoriser le mariage pour tous, on ne pourra pas les faire valoir quand on parlera de GPA. Et la GPA entrera dans les lois.
Et après la GPA ce sera le mariage à plusieurs, en attendant le reste.
Il faut constater que le droit a changé fondamentalement : il ne dit plus ce qui doit être parce que ce qui doit être était basé sur des valeurs et ces valeurs on n'en veut plus. Désormais, le droit entérine ce que les gens veulent au nom des mêmes droits pour tous et d'égalitarisme.
C'est un problème d'un autre ordre que les problèmes économiques, il est peut-être moins urgent mais c'est un problème fondamental qui engage la société et qui mérite une réflexion en profondeur.
La question est de savoir si la société marchera plus mal, ou mieux, avec ça.
Il faut savoir où on va, il faut réfléchir, et la France y a pensé, c'est tout à son honneur.
Sauf que la Gauche refuse la discussion et passe en force.
Si les homos veulent le mariage plutôt que le PACS ce n'est pas par besoin de reconnaissance, vous dites vous mêmes que l'institution du mariage est dévalorisée. De plus, ces mariages homos en beau costume devant le Maire sont le plus souvent une pantalonnade ; ils apparaissent plutôt comme une façon de tourner le mariage en dérision.
En fait, si les homos, particulièrement les hommes, veulent le mariage plutôt que le PACS, c'est pour adopter.
Or les droits de l'enfant reconnaissent le droit pour l'enfant d'avoir un père et une mère.
Si on remet en question les droits de l'enfant ça mérite, au minimum, une réflexion.
Deuxièmement, les couples d'hommes voudront le recours à la mère porteuse.
La demande existe déjà en France, les enfants nés ailleurs par GPA sont reconnus, c'est un premier pas. Après on dira : les riches vont ailleurs où la GPA est pratiquée, au nom des mêmes droits pour tous, les pauvres y ont droit, ça doit se pratiquer en France.
Les « pro » refusent de discuter cette évidence : le mariage pour tous est le premier pas vers la GPA.
Ça mérite un moment de réflexion
Il faut bien comprendre, que les raisons de s'opposer à la GPA sont les mêmes que les raisons de s'opposer au mariage pour gay avec adoption. On les connaît ces raisons : Loi naturelle, raison anthropologique, fondement de la société, etc, etc. On les a énuméré cent fois dans ces 25 pages de discussion.
Or, si on récuse ces raisons pour autoriser le mariage pour tous, on ne pourra pas les faire valoir quand on parlera de GPA. Et la GPA entrera dans les lois.
Et après la GPA ce sera le mariage à plusieurs, en attendant le reste.
Il faut constater que le droit a changé fondamentalement : il ne dit plus ce qui doit être parce que ce qui doit être était basé sur des valeurs et ces valeurs on n'en veut plus. Désormais, le droit entérine ce que les gens veulent au nom des mêmes droits pour tous et d'égalitarisme.
C'est un problème d'un autre ordre que les problèmes économiques, il est peut-être moins urgent mais c'est un problème fondamental qui engage la société et qui mérite une réflexion en profondeur.
La question est de savoir si la société marchera plus mal, ou mieux, avec ça.
Il faut savoir où on va, il faut réfléchir, et la France y a pensé, c'est tout à son honneur.
Sauf que la Gauche refuse la discussion et passe en force.
Moi au contraire, je commence à trouver ce fil amusant au plus haut point. J'avais hâte de lire la réponse de Frunny à l'insulte de Blue Boy. C'est d'un grotesque savoureux. C'est comme une arène où les protagonistes se déchirent à qui mieux mieux. Je souhaite que ce fil ne s'éteigne jamais tellement je me marre !
si ça t'amuse, Dirlandaise, c'est toujours ça...
Je ne savais pas que la France était si arriérée. Dites, les femmes ont droit de vote chez vous ? Si non, ce serait un autre grand débat à mettre en branle... ;-)
Je laisserai les antis s'exprimer sur ce point...
Ce qui complique ce débat, c'est qu'on ne parle pas seulement du mariage pour tous, mais aussi de la PMA, de la GPA, de la polygamie et j'en passe....
Parce que PMA et GPA sont intimement lié à ce sujet. Le mariage, c'est pas pour les droits qu'il est demandé. La succession, le droit du conjoint restant à des droits et un héritage,... auraient été accepté sans problèmes. Il y aurait eu débat, mais dans le cadre du PACS, en l'élargissant, ça serait passé.
Mais vouloir le mariage, ce n'est que pour les enfants. La PMA faisait partie du projet de loi initial, il sera débattu dans la foulée comme Taubira l'a dit. Et derrière, qui dit PMA pour les couples homo femmes dit GPA pour les couples d'homo hommes. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Alors oui, ça complique le débat, mais vouloir le simplifier en n'en parlant pas (ce que font les pro-) c'est mentir sur la portée de cette loi.
Ce qui complique ce débat, c'est qu'on ne parle pas seulement du mariage pour tous, mais aussi de la PMA, de la GPA, de la polygamie et j'en passe....
Parce que PMA et GPA sont intimement lié à ce sujet. Le mariage, c'est pas pour les droits qu'il est demandé. La succession, le droit du conjoint restant à des droits et un héritage,... auraient été accepté sans problèmes. Il y aurait eu débat, mais dans le cadre du PACS, en l'élargissant, ça serait passé.
Mais vouloir le mariage, ce n'est que pour les enfants. La PMA faisait partie du projet de loi initial, il sera débattu dans la foulée comme Taubira l'a dit. Et derrière, qui dit PMA pour les couples homo femmes dit GPA pour les couples d'homo hommes. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Alors oui, ça complique le débat, mais vouloir le simplifier en n'en parlant pas (ce que font les pro-) c'est mentir sur la portée de cette loi.
Ah bon les pros n'en parlent pas? Il n'y a pas pire sourd que celui qui.....En fait plus il y a des discussions plus il y a de sourds! :-)) Si on pouvait faire des dessins humoristiques ici ce serait facile....:-)
Ah bon les pros n'en parlent pas? Il n'y a pas pire sourd que celui qui.....En fait plus il y a des discussions plus il y a de sourds! :-)) Si on pouvait faire des dessins humoristiques ici ce serait facile....:-)
Be, à part pour dire qu'on ne peut pas refuser quelque chose parce qu'autre pourrait arriver ou dire que ce n'est pas dans la loi, ils en parlent peu globalement. Et quand ils en parlent, il le décorellent du mariage, comme si les deux questions étaient totalement indépendantes.
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