sur ton article, on lit :"Six ans après la légalisation de l'adoption par des couples homosexuels en Belgique,"
Donc, a priori, on parle bien d'autre chose que du mariage. Allons-y doucement, ce sera mieux pour tout le monde. Permettre une union homosexuelle, éventuellement appelé mariage, en dehors de la filiation, et voyons ce que ça donne (même si je ne suis pas hostile à l'adoption par les couples homos). Mais la reconnaissance d'un mariage par les couples homos qui ne peuvent pas avoir d'enfants, et la possibilité simultanée de leur en confier, ça brouille ce débat, je pense.
Donc, a priori, on parle bien d'autre chose que du mariage. Allons-y doucement, ce sera mieux pour tout le monde. Permettre une union homosexuelle, éventuellement appelé mariage, en dehors de la filiation, et voyons ce que ça donne (même si je ne suis pas hostile à l'adoption par les couples homos). Mais la reconnaissance d'un mariage par les couples homos qui ne peuvent pas avoir d'enfants, et la possibilité simultanée de leur en confier, ça brouille ce débat, je pense.
Et puis, enfin, il y a les arguments purement et simplement homophobes sur lesquels je me dispense de revenir. Je mets dans le même sac ceux qui prétendent qu'autoriser le mariage gay mènera a autoriser l'inceste, la zoophilie et la pédophilie puisque ça revient implicitement a mettre toutes ces pratiques dans le même sac et que je trouve ça assez nauséabond.
Et puis, enfin, il y a les arguments purement et simplement homophobes sur lesquels je me dispense de revenir. Je mets dans le même sac ceux qui prétendent qu'autoriser le mariage gay mènera a autoriser l'inceste, la zoophilie et la pédophilie puisque ça revient implicitement a mettre toutes ces pratiques dans le même sac et que je trouve ça assez nauséabond.
Stavro, tu trouves ça homophobe et nauséabond parce que tu n'as pas compris l'argument (il faut croire que j'explique très mal et, pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir répété souvent).
Je dis que les arguments contre le mariage homo ont été balayés, on a décidé de bâtir une nouvelle société sur d'autres préceptes. Ces arguments c'était la loi Naturelle, la sagesse ancestrale, les valeurs de notre civilisation, notre art de vivre ensemble, etc...
A tort ou à raison, on a déclaré que ces notions n'existaient plus, elles étaient fausses, ou elles étaient périmées.
Dès lors, les arguments qui ont permis le mariage homo avec adoption, seront les mêmes qui permettront le GPA, l'inceste, le mariage à trois, l'eugénisme, le commerce de fœtus, etc, etc...
Que quelqu'un me dise au nom de quoi on pourrait interdire aujourd'hui l'eugénisme, par exemple : tout le monde en a envie, c'est déjà dans les mœurs, c'est la vie réelle, les femmes ont le droit de gérer leur corps, ça ne dérange personne...
Donc, on a le droit !
Personnellement je ne dis pas que c'est mieux ou que c'est pire, mais je trouve que ce n'est pas anodin, c'est fondamental et ça mériterait un vrai débat.
Sur le sujet qui traverse ce topic un peu en diagonal, à savoir l'adoption, il y avait eu un débat assez intéressant entre Boccolini et Zemmour il y a quelques temps http://dailymotion.com/video/…
Le débat parle de l'adoption en général mais peut aussi être pris en compte quand à l'adoption par un couple homo.
J'ai répondu là-dessus sur plusieurs posts il n'y a pas longtemps.
Ce que tu appelles "droit naturel" c'est quelque chose qui n'existe pas et n'a jamais existé. Le droit naturel, ce n'est rien de plus que les valeurs d'une société X à un moment T. Par définition, elles évoluent en permanence et à l'heure actuelle, la société dans laquelle nous vivons ne juge plus l'homosexualité comme contraire à ses valeurs (ça ne veut pas dire que tous les individus qui la composent partagent cette position, mais notre société dans son ensemble accepte l'homosexualité).
Ce n'est absolument pas le cas pour tout ce que tu évoques. Peut-être qu'un jour ces pratiques seront acceptées, mais ce ne sera absolument pas le fait du mariage gay, mais juste d'une évolution de la société du même type que celles qui font que des pratiques comme la torture, l'esclavage ou la peine de mort furent un temps autorisées et sont aujourd'hui condamnées ou comme le fait qu'on ait aujourd'hui le droit d'avoir des rapports sexuels avant le mariage sans être soumis à l'opprobre ou comme le fait que les femmes ont eu accès au droit de vote.
Ce que tu appelles "droit naturel" c'est quelque chose qui n'existe pas et n'a jamais existé. Le droit naturel, ce n'est rien de plus que les valeurs d'une société X à un moment T. Par définition, elles évoluent en permanence et à l'heure actuelle, la société dans laquelle nous vivons ne juge plus l'homosexualité comme contraire à ses valeurs (ça ne veut pas dire que tous les individus qui la composent partagent cette position, mais notre société dans son ensemble accepte l'homosexualité).
Ce n'est absolument pas le cas pour tout ce que tu évoques. Peut-être qu'un jour ces pratiques seront acceptées, mais ce ne sera absolument pas le fait du mariage gay, mais juste d'une évolution de la société du même type que celles qui font que des pratiques comme la torture, l'esclavage ou la peine de mort furent un temps autorisées et sont aujourd'hui condamnées ou comme le fait qu'on ait aujourd'hui le droit d'avoir des rapports sexuels avant le mariage sans être soumis à l'opprobre ou comme le fait que les femmes ont eu accès au droit de vote.
Pardon, le débat est ici http://dailymotion.com/video/…
Tu devrais mieux me lire, tu verrais que je ne m'intéresse pas qu'à la définition, mais aussi à la nature du mariage, c'est-à-dire au fond de la question.Je ne trouve pas la dénomination superficelle mais uniquement le fait de ne s'attacher qu'à cette dénomination :-)
La dénomination est-elle superficielle selon toi ? Si tu la trouves superficielle, ça ne devrait pas te gêner que je m'y m'intéresse.
Et effectivement je m'y intéresse.
La définition c'est ce qui définit le contenu, et pour moi le contenu est important : pour moi (je ne suis pas le seul), le contenu est différent pour un mariage conventionnel et pour une union homosexuelle.
Que tu t'y interesses je n'en doute pas, mais si tu penses que le "contenu" est différent uniquement parce qu'il a été écrit, à certains moments de l'histoire, et selon les définitions et les moeurs de ces moments sous influence des religions, qu'il ne correspond qu'à l'union d'un homme et d'une femme, je trouve que ce n'est pas, à mon avis, un argument suffisant pour s'opposer à un mariage entre deux personnes de même sexe. Car se marier s'est s'assembler pour s'unir...
Pour le reste, je ne m'oppose pas à l'union homosexuelle, mais seulement au fait que cette union s'appellerait mariage.
Je pense Tistou, que tous les opposants ne sont pas à mettre dans le même panier. Par exemple, pour Provis et toi, attachés à la définition de "mariage", je me demande s'il n'y a pas aussi une différence de génération.Bof, ce que tu laisses supposer ne se vérifie même pas à l'intérieur de cette discussion, il suffit de voir les âges des intervenants.
Il y a quelque chose de très profond dans cette question de société, et qui intéresse tout le monde (heureusement, on dirait que les gens commencent à s'en rendre compte).
Indépendamment des dictionnaires, j'ai l'impression que, pour moi, le mariage c'est juste rendre publique l'union de deux êtres qui s'aiment et ont un projet de vie ensemble.Pour toi puisque tu le dis, mais sûrement pas pour tout le monde. Il y a évidemment quelque chose de plus, et la façon de rendre publique une union n'est pas unique.
L'aspect sacrement ne compte pas à mes yeux, et les aspects familles et filiation sont très secondaires. Et donc, ce mariage selon ma définition, qui rend publics l'amour et un projet commun, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être ouvert aux homos qui peuvent aussi bien s'aimer et souhaiter vivre ensemble que les heteros.Le problème c'est que ta définition du mariage n'est pas forcément correcte. Et le Pacs, c'est bien aussi rendre publique une union ?
Ensuite, il y a l'argument de Loic sur la PMA, qui est tout a fait respectable à mes yeux puisqu'il soulève un problème réel, mais qui a mon avis est trop prématuré : on parle pour l'instant du mariage, pas de la PMA. Un débat sur la PMA suivra et ça me semble important. Et j'espère que si elle est autorisée, que ce soit pour les homos ou les heteros, elle sera très encadrée. Mais encore une fois, je ne pense pas que la crainte de ce qui pourrait arriver justifie de s'opposer au mariage gay aujourd'hui.Alors, le mariage c'est seulement le fait de rendre public une union ou pas ?
Ensuite, il y a l'argument politico-socio-économique de Guigomas, que je trouve très intéressant, mais sur lequel je suis déjà revenu plusieurs fois et en détail.
Et puis, il y a ceux qui disent qu'il y a déjà le PACS et que c'est déjà pareil que le mariage qui est donc superflu. J'ai tenté de répondre à ça hier, notamment en faisant un parallèle avec la race qui a été diversement apprécié mais que je maintiens et qui traduit l'existence d' une discrimination. Et puis, je pensais a vous justement hier soir : j'ai eu une discussion avec ma copine avec laquelle j'envisage de me pacser alors qu'on est encore très loin d'envisager le mariage. C'est donc que ça doit quand même pas être totalement la même chose, y compris aux yeux de la société.
Le mot mariage a un sens précis, avec un contenu qui nous vient des siècles et des millénaires précédents. Le mariage est apparu bien avant la chrétienté, et il a perduré pratiquement sous la même forme jusqu’à nos jours, après que la tête de Louis XVI a roulé sous l’échafaud, et après que la séparation entre l’Eglise et l’Etat a été sanctionnée par une loi, il y a plus d’un siècle. Le sens du mariage n’est donc pas seulement judéo-chrétien, il est lié à notre civilisation, à notre culture.
Le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme, dans le contexte de la procréation, des enfants et de la famille.
Utiliser l’appellation mariage pour désigner l’union homosexuelle, ce serait changer le contenu du mot, la réalité qui est attachée au mot, ce serait dénaturer le mariage.
Hugh.. :o)
Il y a le mariage pour tous et cette nouvelle que je viens d'apprendre :
Les 100 plus riches de la planète pourrait éradiquer 4 fois la misère planétaire en donnant un an de leur salaire.
Ca fait réfléchir.
Les 100 plus riches de la planète pourrait éradiquer 4 fois la misère planétaire en donnant un an de leur salaire.
Ca fait réfléchir.
Ce n'est absolument pas le cas pour tout ce que tu évoques. Peut-être qu'un jour ces pratiques seront acceptées, mais ce ne sera absolument pas le fait du mariage gay, mais juste d'une évolution de la société ...
Décidément, il sera dit que je serai toujours un incompris...;-))
Il ne s'agit pas d'une évolution, ce sont les fondements de notre société que nous sommes en train de changer. Je ne dis pas que le mariage gay entraînera systématiquement les pratiques qui sont aujourd'hui interdites. Je dis que les arguments qui...
Et puis non, tant pis, c'est trop compliqué !
Je retourne parler dans le désert à l'instar de mon saint patron...
A ceux qui (en France) sont réservés à l'idée de faire bénéficier la communauté homo des mêmes droits (ceux liés au mariage en l’occurrence) que le reste des citoyens, je leur suggère de faire un tour devant leur mairie et de lever les yeux pour voir ce qui est inscrit sur le fronton... ça y est ? ça vous revient ?
Merci d'y réfléchir ne serait-ce que 5 secondes....
comment ça ? Il faudrait en plus que je l'écrive en toute lettres ?
Merci d'y réfléchir ne serait-ce que 5 secondes....
comment ça ? Il faudrait en plus que je l'écrive en toute lettres ?
Avec la seconde manifestation prévue pour le 3 février, cela ne me semble pas du tout impossible.
Pourquoi tu veux descendre dans la rue ? ça va changer quoi dans ta vie ? T'as peur pour qui , pour quoi ?
Blue Boy, la seule fois où je suis descendu dans la rue, j'étais tout petit et c'était la célèbre manif pour l'école libre des années 80 (j'étais avec mes parents, dont j'ai hérité du gène réactionnaire donc, à tes yeux, de l'égoïsme, du racisme et de tout ce qui est rétrograde). Force est de constater que cette manifestation a permis de sauvegarder quelque chose qui était important aux yeux de quelques millions de personnes.
Si je compte bien descendre dans la rue le 3 février, c'est parce que nous ne sommes pas animés toi et moi par les mêmes valeurs, et que je ne supporte pas l'égalitarisme. Non, pour moi, tout ne se vaut pas, tout n'est pas pareil et il ne suffit pas de désirer ou exiger pour que les choses soient ou pour qu'on les change pour répondre à des envies. A mes yeux, la société ne se divise pas entre hétérosexuels et homosexuels, mais entre hommes et femmes, et jusqu’à présent elle se structure autour de l’identité masculine et de l’identité féminine. On voudrait maintenant l’organiser en fonction des orientations sexuelles qui, elles, sont sur le registre des pulsions et des désirs alors que l’identité est sur le versant de la structure de la personne et du lien social.
Jusqu'à preuve du contraire, deux êtres du même sexe ne peuvent enfanter. Penser que parce qu'ils en meurent d'envie, cela puisse suffire à leur permettre d'être parents me semble relever du caprice ou de la supercherie. Ce qui est triste, c'est qu'un micro-lobby ait réussi à faire croire que le mariage homosexuel et la PMA relèvent de sujets majeurs alors que ce même micro-lobby est généralement très prompt à tourner en dérision, voire à vouer aux gémonies nos vieilles institutions. Ce qui est encore plus triste, c'est que ce micro-lobby ait réussi à convaincre la plupart des neuneus qui leur ont emboîté le pas que les "anti" sont systématiquement d'horribles homophobes. Personnellement, le premier qui osera me sortir ça en me regardant en face sans me connaître s'en prendra une directement, sans aucun préavis.
Il ne s'agit pas de peur, Blue Boy. Il s'agit de savoir dans quel monde je souhaite vivre et dans quel monde je souhaite que les enfants qui m'entourent grandissent. Je suis un homme et à ce titre, il y a des choses que je ne pourrai jamais faire ou vivre. Je n'ai pas envie que cela puisse changer, juste parce que c'est possible techniquement ou parce qu'un petit groupe de personnes en ont décidé autrement. Maintenant, toi que j'imagine être un adepte des manifs pour un oui ou pour un non (et toujours convaincu de le faire au nom du progrès), permets moi d'exprimer mon désaccord profond sur un potentiel changement de société que j'estime fondamental et grave. Il s'agit d'un sujet qui me semble - par exemple - un poil plus profond et engageant que les intérêts corporatistes qui font descendre aujourd'hui les enseignants dans la rue. Chacun son point de vue.
Si je compte bien descendre dans la rue le 3 février, c'est parce que nous ne sommes pas animés toi et moi par les mêmes valeurs, et que je ne supporte pas l'égalitarisme.
Égalitarisme, que tu confonds allègrement Blue Boy avec "égalité", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Pour plus de renseignements sur le sujet et percevoir la nuance, je t'encourage à déterrer quelques récentes interventions passionnantes d'Oburoni sur le sujet.
Blue Boy, la seule fois où je suis descendu dans la rue, j'étais tout petit et c'était la célèbre manif pour l'école libre des années 80 (j'étais avec mes parents, dont j'ai hérité du gène réactionnaire donc, à tes yeux, de l'égoïsme, du racisme et de tout ce qui est rétrograde). Force est de constater que cette manifestation a permis de sauvegarder quelque chose qui était important aux yeux de quelques millions de personnes.Oui, continuer à faire en sorte que l'argent des contribuables serve à payer les enseignants du privé.
Oui, continuer à faire en sorte que l'argent des contribuables serve à payer les enseignants du privé.
Il en faut bien... ceux du Public sont en grève (comme d'habitude !)
Il est vrai que 4,5 jours de travail/semaine... c'est le bagne !
Des enseignants qui font grève sous un gouvernement de Gauche... ça me plait bien.
Moi, je dis... MONSIEUR Gnome !
Maintenant, toi que j'imagine être un adepte des manifs pour un oui ou pour un non (et toujours convaincu de le faire au nom du progrès), permets moi d'exprimer mon désaccord profond sur un potentiel changement de société que j'estime fondamental et grave. Il s'agit d'un sujet qui me semble - par exemple - un poil plus profond et engageant que les intérêts corporatistes qui font descendre aujourd'hui les enseignants dans la rue. Chacun son point de vue.
Les enseignants .... corporatistes ????
On m'aurait menti ?
je vais pas me cogner 21 pages de posts, mais si je comprends bien la sympathique discussion, il est question de savoir si les pédés et les gouines (c'est bien comme ça qu'on dit?) ont le droit de partager un mot avec "les gens normaux"; en l'occurence, le mot mariage.
Je ne voudrais pas paraitre outrageusement pragmatique, mais la solution est simple: supprimez ce mot de votre vocabulaire. Aimez-vous les uns les autres et laissez tomber l'héritage et la protection de la filiation (et surtout du pouvoir) pour lequel il a été institué.
Et surtout, laissez la NNNature (qui a bon dos) et les enfants (dont on demande l'avis quand on sait qu'il nous arrangera) à l'écart de vos certitudes.
Je ne voudrais pas paraitre outrageusement pragmatique, mais la solution est simple: supprimez ce mot de votre vocabulaire. Aimez-vous les uns les autres et laissez tomber l'héritage et la protection de la filiation (et surtout du pouvoir) pour lequel il a été institué.
Et surtout, laissez la NNNature (qui a bon dos) et les enfants (dont on demande l'avis quand on sait qu'il nous arrangera) à l'écart de vos certitudes.
Hé bien, ça fait parler ..la société évolutive !
Perso, je connais deux couples de lesbiennes qui vivent une très belle histoire d'amour avec un enfant "PMA" ! Quelle jolie histoire d'amour voulue et de vie !
Je connais aussi, désolée, j'ai de mauvaises fréquentations, des couples séparés : devenus homos avec enfants. les dits enfants non seulement ne souffrent pas mais sont fiers de porter ce particularisme parental !
Je ne souhaite pas proclamer un modèle, mais rappeler que les enfants souffrent du dysfonctionnement parental, pas de l'homo parentalité.
Et je maintiens : j'espère grace à la PMA, devenir grand mère par ma fille homo. Inutile de vous dire le chemin que doit gérer ma propre mère pour reconnaître cette réalité ! Elle a réussi, au nom de beaucoup de remise en cause de ses propres repères de vie et du respect de l'honneteté de sa petite fille !
CQFD
Perso, je connais deux couples de lesbiennes qui vivent une très belle histoire d'amour avec un enfant "PMA" ! Quelle jolie histoire d'amour voulue et de vie !
Je connais aussi, désolée, j'ai de mauvaises fréquentations, des couples séparés : devenus homos avec enfants. les dits enfants non seulement ne souffrent pas mais sont fiers de porter ce particularisme parental !
Je ne souhaite pas proclamer un modèle, mais rappeler que les enfants souffrent du dysfonctionnement parental, pas de l'homo parentalité.
Et je maintiens : j'espère grace à la PMA, devenir grand mère par ma fille homo. Inutile de vous dire le chemin que doit gérer ma propre mère pour reconnaître cette réalité ! Elle a réussi, au nom de beaucoup de remise en cause de ses propres repères de vie et du respect de l'honneteté de sa petite fille !
CQFD
Et surtout, laissez la NNNature (qui a bon dos) à l'écart de vos certitudes.
Ah bon ? Parce que l'Homme n'appartient pas à la Nature .
Tu as raison , il est bien au-delà...
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