"Indépendamment des dictionnaires, j'ai l'impression que, pour moi, le mariage c'est juste rendre publique l'union de deux êtres qui s'aiment et ont un projet de vie ensemble. L'aspect sacrément ne compte pas à mes yeux, et les aspects familles et filiation sont très secondaires."
...
"j'ai eu une discussion avec ma copine avec laquelle j'envisage de me pacser alors qu'on est encore très loin d'envisager le mariage. C'est donc que ça doit quand même pas être totalement la même chose, y compris aux yeux de la société."
????
La contradiction n'est qu'apparente.
Que tu ailles au McDo ou à la Tour d'argent, in fine, tu ne fais jamais que manger. Et bien pour moi, le PACS, c'est un peu le McDo de l'union entre deux personnes qui s'aiment et souhaitent vivre ensemble. On va encore économiser quelques années avant de s'offrir la Tour d'argent, mais je vois pas pourquoi les homos devraient en être recalés à l'entrée.
Ce n'est pas cela la question, Stavroguine. Implicitement, sans vouloir rentrer dans le détail, tu te rends compte - même inconsciemment - que ce n'est pas la même chose. Ca n'est pas qu'une question d'argent comme le choix d'un restaurant !!
Pourquoi les homosexuels devraient en être recalés ? Ca ne fera jamais que la xième fois que je le répète, parce que le mariage n'a toujours concerné que l'union d'un homme et d'une femme et que je ne vois pas ce que l'homosexualité vient faire là-dedans.
Et je n'empêche pas pour autant les homosexuels de vivre leur vie. Mais considérer que l'union de 2 hommes ou de 2 femmes est à mettre sur le même plan que l'union d'un homme et d'une femme, c'est faire fi de beaucoup de choses ...
(et j'avoue que j'en ai un peu marre de tourner en rond)
Et ce faisant on fracture bien profond la société française quand il faudrait prendre des décisions courageuses qui nécessiteraient un minimum d'adhésion de l'ensemble de la société. C'est sur qu'on ne prend pas le chemin des décisions importantes. On préfère faire joujou sur ... "un mariage pour tous" !
Oui, et quand on voit le succès de ce débat au lieu de s'inquiéter de l'emploi pour tous, du logement pour tous, de la santé pour tous (en régression chez nous qui étions pourtant les leaders) qui me semblent bien plus importants, je m'inquiète.
Attention, je respecte totalement que le fait que le mariage pour tous puisse être considéré par certains comme primordial, mais qu'il le soit par une majorité, j'en doute... Mais dans un pays où de toute façon le gouvernement n'est plus souverain (L'Europe tire les ficelles) il faut bien que ce dernier justifie son salaire avec des débats de société qui, mieux préparés, plus réfléchis (extension du pacs, mariage homo sans PMA ni PGA), n'auraient pas fait couler tant d'encre ni excité tant de passions...
Quand c'est pas cela, c'est les déserteurs fiscaux ou le tweet d'une telle... et les questions concernant vraiment tout le monde, la santé, le logement, les services publiques... on n'en voit pas le bout de la queue... Mais le bon peuple est le premier à ne se satisfaire que de la polémique, la preuve, il va dans la rue contre le mariage pour tous alors qu'il ne lèvera pas le petit doigt quand PSA et Renault ficheront tout le monde à la porte et diront juste que c'est scandaleux tout en bichonnant la Ford, ou la volkswagen qu'ils ont acheté...
J'avoue ne pas bien comprendre non plus ton raisonnement, Stavro.
Tu sembles considérer (en tout cas pour ce qui te concerne) le PACS comme une espèce de "pré-mariage", et en même temps tu expliques bien que ce n'est pas du tout la même chose.
En général, les gens qui optent pour le PACS ne se marient pas après, ils choisissent justement cette "formule" parce que le mariage ne leur convient pas (pour le côté sacrement justement dans la plupart des cas).
Tu sembles considérer (en tout cas pour ce qui te concerne) le PACS comme une espèce de "pré-mariage", et en même temps tu expliques bien que ce n'est pas du tout la même chose.
En général, les gens qui optent pour le PACS ne se marient pas après, ils choisissent justement cette "formule" parce que le mariage ne leur convient pas (pour le côté sacrement justement dans la plupart des cas).
Bien sûr que ce n'est pas une question d'argent, c'était une sorte de métaphore où l'argent représentait le nombre des années, l'intensité de l'engagement. En gros, le PACS, c'est une sorte de sous-mariage, le truc que tu fais quand t'es jeune, que tu vis avec ta copine et que tu veux être considéré comme un seul foyer fiscal. Le mariage, c'est le real deal. Et étant donné que je ne considère pas l'amour homosexuel comme un sous-amour, je ne vois pas pourquoi ils devraient être cantonnés au sous-mariage s'ils ont envie de s'unir de manière plus "intense". Autour de moi, je connais au moins trois couples qui sont passés par le PACS avant de se marier, un autre qui est pacsé et envisage de se marier, et le mien donc, qui compte se pacser sans savoir si on veut se marier (c'est une institution pour laquelle je n'ai pas les meilleurs sentiment) mais en voyant quand même le mariage comme une seconde étape dans notre union. Je ne vois pas pourquoi les homos devraient rester bloqués au premier niveau.
Si on considère que le mariage implique filiation et famille, alors pourquoi pas. Toutefois, on ne m'interdira pas d'épouser ma copine si je déclare ouvertement que je ne veux jamais avoir d'enfant. Et si on prend la définition de mariage que je proposais plus haut, alors je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être ouverte aux homos.
Quant à l'argument "parce que le mariage n'a toujours concerné que l'union d'un homme et d'une femme"... bah ouais, c'est justement ce qu'on veut changer. Tout comme il n'y avait toujours sur les routes que des charrettes avant qu'on y mette des voitures, tout comme il n'y avait toujours que des hommes qui puissent voter avant qu'on permette aux femmes de le faire aussi...
Mais j'en ai aussi un peu marre de tourner en rond.
Si on considère que le mariage implique filiation et famille, alors pourquoi pas. Toutefois, on ne m'interdira pas d'épouser ma copine si je déclare ouvertement que je ne veux jamais avoir d'enfant. Et si on prend la définition de mariage que je proposais plus haut, alors je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être ouverte aux homos.
Quant à l'argument "parce que le mariage n'a toujours concerné que l'union d'un homme et d'une femme"... bah ouais, c'est justement ce qu'on veut changer. Tout comme il n'y avait toujours sur les routes que des charrettes avant qu'on y mette des voitures, tout comme il n'y avait toujours que des hommes qui puissent voter avant qu'on permette aux femmes de le faire aussi...
Mais j'en ai aussi un peu marre de tourner en rond.
Le pacs est considéré, il me semble et je suis assez d'accord, par les gens de ma génération comme un genre de fiançailles.
Alors brisons là puisque nous ne parlons pas de la même chose !
Comparer un acte sociétal tel le mariage avec le changement qu'a représenté le remplacement des charrettes par des voitures sur des routes ?
Nous ne plaçons pas l'éthique sur le même niveau ...
Comparer un acte sociétal tel le mariage avec le changement qu'a représenté le remplacement des charrettes par des voitures sur des routes ?
Nous ne plaçons pas l'éthique sur le même niveau ...
Le pacs est considéré, il me semble et je suis assez d'accord, par les gens de ma génération comme un genre de fiançailles.
Ah ouais? Pour moi c'est pas du tout ça (si j'en juge aux arguments des pacsés que je connais), pour moi le PACS est une autre alternative (au mariage) qu'on choisit justement pour l'éviter.
Mais si c'est une question de génération....alors...:-)
(Il a raison, Feint, on ne peut décidément pas faire confiance aux mots!)
Nous ne plaçons pas l'éthique sur le même niveau ...
Contrairement à ce que pensent ceux qui croient à une morale dite "naturelle", insufflée dans l'âme humaine par Dieu en personne, l'éthique est changeante au gré de l'évolution de la société. Le PACS entre homos est généralement accepté, en tous cas ça semble être le cas ici, mais il aurait fait hurler d'horreur nos grands-parents. Au Moyen-Age, on trouvait parfaitement éthique de soumettre de prétendues sorcières à la question et de les brûler en place publique.
Pour moi la seule référence morale est celle citée par Brassens:
"Gloire à celui qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins."
De ce point de vue, le mariage homo ne dérangeant personne devrait être autorisé. Pour le reste, je rejoins Stavro: la PMA, la GPA et autres, c'est un autre débat, qui pourrait avoir lieu plus tard.
Le PACS entre homos est généralement accepté, en tous cas ça semble être le cas ici, mais il aurait fait hurler d'horreur nos grands-parents.
Il a d'ailleurs fait hurler d'horreur une bonne partie de la France y a même pas quinze ans de cela...
Parfaitement d'accord avec toi Stavro ; tu as vraiment résumé la situation ;
Et tu sais Sissi, le pacs peut être un "palier" comme un acte définitif. Il n'a aucune vocation a remplacer le mariage, c'est une autre forme d'union et pas seulement au niveau matériel...
Comme le précise Stavro, et j'ai vu dernièrement un excellent documentaire sur LCP, le pacs a fait un raffut pas possible du même genre que celui de maintenant. Alors ceux qui montrent le pacs en exemple en laissant supposer qu'il peut être "suffisant" pour les couples homosexuels, ont bien oublié cette période. Il faut revoir la tête de Boutin à l'assemblée !!! Et j'avoue avoir adoré celle de Bachelot !
Oui, ça tourne en rond. Et l'argument qui consiste à dire qu'il existe des choses plus importantes c'est tout simplement botter en touche. Apparemment si les français sont autant remués c'est qu'il le trouve important ce projet de loi et sociologiquement c'est interessant.
De toutes façons quand on veut évoquer la faim dans le monde, les enfants battus, la pauvreté, on se fait remballer de la même façon...
Et tu sais Sissi, le pacs peut être un "palier" comme un acte définitif. Il n'a aucune vocation a remplacer le mariage, c'est une autre forme d'union et pas seulement au niveau matériel...
Comme le précise Stavro, et j'ai vu dernièrement un excellent documentaire sur LCP, le pacs a fait un raffut pas possible du même genre que celui de maintenant. Alors ceux qui montrent le pacs en exemple en laissant supposer qu'il peut être "suffisant" pour les couples homosexuels, ont bien oublié cette période. Il faut revoir la tête de Boutin à l'assemblée !!! Et j'avoue avoir adoré celle de Bachelot !
Oui, ça tourne en rond. Et l'argument qui consiste à dire qu'il existe des choses plus importantes c'est tout simplement botter en touche. Apparemment si les français sont autant remués c'est qu'il le trouve important ce projet de loi et sociologiquement c'est interessant.
De toutes façons quand on veut évoquer la faim dans le monde, les enfants battus, la pauvreté, on se fait remballer de la même façon...
Quand à ne pas placer "l'éthique au même niveau" je ferai remarquer que le divorce a largement fait tomber bien bas l'éthique du mariage traditionnel. Ces messieurs-dames en faisant le serment, et parfois sur la bible à l'église, n'hésite pas à le briser dans des conditions plus que déplorables et au détriment le plus souvent des enfants.
Comment peut-on défendre l'éthique du mariage hétéro à l'heure actuelle alors qu'il s'est sabordé lui-même !!
Je les trouve bien courageux ces homos de s'engager sur cette voie et j'espère bien qu'ils relèveront le niveau !
Comment peut-on défendre l'éthique du mariage hétéro à l'heure actuelle alors qu'il s'est sabordé lui-même !!
Je les trouve bien courageux ces homos de s'engager sur cette voie et j'espère bien qu'ils relèveront le niveau !
Et puis je trouve les positions de Guigomas et de Loïc autrement plus interessantes au niveau des anti ou de ceux qui se posent des questions, parce qu'elles font qui font appel à des réflexions et convictions profondes.
Elles font appel à...
Désolée
Désolée
Oui, et quand on voit le succès de ce débat au lieu de s'inquiéter de l'emploi pour tous, du logement pour tous, de la santé pour tous (en régression chez nous qui étions pourtant les leaders) qui me semblent bien plus importants, je m'inquiète.
Le truc, c'est que on a l'impression que ça peut faire bouger les choses. Comme je l'ai dit, ce débat a permi de retirer la PMA du projet. Le chômage, c'est un problème tellement énorme que les gens voient moins comment avoir un impact. On ne peut pas descendre dans la rue pour demander l'arrêt du chômage. Je pense que le fait que ces problèmes soient plus anciens et paraissent plus insolubles fait que les gens débattent moins. Maintenant, si le gouvernement fait une proposition de loi contre le chômage qui parait mauvaise, le débat s'ouvrira. A l'heure actuelle, les contrats d'avenir laissent les gens dans l'expectative. Il ne me parait pas aberrant d'avoir un avis plus arrêté sur le mariage pour tous que sur les contrats d'avenir, par exemple.
Le pacs est considéré, il me semble et je suis assez d'accord, par les gens de ma génération comme un genre de fiançailles.
Par cusiosité, c'est quoi votre génération à toi et Stravo. Parce que moi (35 ans), comme Sissi, j'ai toujours vu le PACS comme une alternative au mariage, pas comme un pré-mariage.
Je les trouve bien courageux ces homos de s'engager sur cette voie et j'espère bien qu'ils relèveront le niveau !
Il n'y a malheureusement aucune raison que ce soit le cas. Ile ne sont ni meilleur ni pire que les hétéros et a priori, tomberont malheureusement dans les mêmes travers.
Et puis je trouve les positions de Guigomas et de Loïc autrement plus interessantes au niveau des anti ou de ceux qui se posent des questions, parce qu'elles font qui font appel à des réflexions et convictions profondes.
Merci. Mais j'avoue que de mon coté, ce sont plus des réflexions que des convictions. C'est parce que ce débat m'a fait beaucoup réfléchir que je parle pas mal. Mais je n'ai pas énormément de convictions à ce sujet et mon avis bouge encore pas mal (je pense que je ne pense pas la même chose qu'il y a 3 jours). Mes seules convictions sont que :
1- la reconnaissance d'une union homosexuelle est légitime
2- toutes choses égales par ailleurs, un papa et une maman, c'est mieux que 2 papas ou 2 mamans, et que ce dernier cas est mieux qu'une maman ou un papa tout seul, qui est lui-même mieux qu'un orphelinat.
3- La PMA (qui a été retiré) reste une grosse boite de Pandore.
Mais, avec tout ça, j'arrive à ne pas avoir d'avis définitif sur cette question et c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis ce débat ici.
"Je les trouve bien courageux ces homos de s'engager sur cette voie ..."
Comme l'ombre d'un doute, Pieronnelle ?
Comme Stavroguine vous enfouissez des choses que vous ressentez confusément et que vous ne voulez pas voir.
Comme l'ombre d'un doute, Pieronnelle ?
Comme Stavroguine vous enfouissez des choses que vous ressentez confusément et que vous ne voulez pas voir.
Que tu ailles au McDo ou à la Tour d'argent, in fine, tu ne fais jamais que manger. Et bien pour moi, le PACS, c'est un peu le McDo de l'union entre deux personnes qui s'aiment et souhaitent vivre ensemble. On va encore économiser quelques années avant de s'offrir la Tour d'argent, mais je vois pas pourquoi les homos devraient en être recalés à l'entrée.
Ah bon!... Comparaison bizarre ! Bien qu'appréciant la bonne cuisine, je dois dire que pour ce cas précis, j'ai plus apprécié le McDo que la Tour d'Argent...
Euh... J'enfouis quoi, moi ? Je veux bien que tu ne sois pas d'accord avec moi, mais il me semble que j'ai expliqué assez clairement ma position (réflexion claire plutôt que ressenti confus) et je ne vois pas non plus ce que je veux pas voir (sic.). Serait-ce que "considérer que l'union de 2 hommes ou de 2 femmes est à mettre sur le même plan que l'union d'un homme et d'une femme" c'est des conneries ? Allez, si j'étais de mauvaise foi, je dirais que nous enfouis un peu d'homophobie, là, mon Tistou.
Développe un peu ton propos ou sinon laisse moi en-dehors de ça. Je ne trouve personne plus courageux que les autres, moi, je vois même pas pourquoi tu me cites dans ta réponse à Pieronnelle...
Développe un peu ton propos ou sinon laisse moi en-dehors de ça. Je ne trouve personne plus courageux que les autres, moi, je vois même pas pourquoi tu me cites dans ta réponse à Pieronnelle...
des nouvelles du monde extérieur? (si, si, il n'y a pas que la France sur la planète. :-)
http://rtbf.be/info/societe/…
je précise que la population flamande, c'est +/- 6 millions. Vous devriez donc multiplier par 10 pour vous faire une idée du nombre de couples et d'enfants concernés en France. (même si ce n'est pas très "scientifique"). Et tant qu'à faire, le comparer au nombre de naissances dans les couples "hétéronormaux", en ce compris, les parents de la petite Typhaine.
http://rtbf.be/info/societe/…
je précise que la population flamande, c'est +/- 6 millions. Vous devriez donc multiplier par 10 pour vous faire une idée du nombre de couples et d'enfants concernés en France. (même si ce n'est pas très "scientifique"). Et tant qu'à faire, le comparer au nombre de naissances dans les couples "hétéronormaux", en ce compris, les parents de la petite Typhaine.
Je persiste dans mon idee que la plupart des gens sont morts de trouille a l'idee de perdre un "privilege"
Ah ! bon ? parce que le mariage est un « privilège » ?
Ce que je me demande, c'est ce que va dire monsieur le Curé, quand un couple homo se présentera chez lui pour faire baptiser l'enfant qu'ils ont eu par PMA?
Monsieur le curé n'a pas à savoir comment l'enfant a été conçu, un enfant est un enfant devant les hommes et devant Dieu.
Mais, un fin connaisseur comme toi des questions théologiques doit savoir que n'importe qui peut donner le sacrement du baptême, Le Rat.
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