Je ne suis pas trop intervenu dans ce débat jusqu'à maintenant, parce que je suis lassé de lire toujours les mêmes arguments type "la prochaine étape c'est la zoophilie", je trouve ça déprimant, odieux et hypocrite... bref... tout cela manque de tolérance et d'ouverture... L'Espagne, le Portugal, la Belgique et bien d'autres pays ont voté la loi il y a déjà un moment, et personne ne s'en plaint aujourd'hui apparemment...
Pense aussi à celles et ceux qui vous soutiennent pour le mariage et l'adoption, ils sont très nombreux !!! Il faut positiver.
Ah, au Portugal il y a le mariage pour tous !? Je l'ignorais. Il n'y a pas si longtemps, en 2007, pendant que j'y étais encore, ils ont voté pour la dépénalisation de l'avortement (en gros contre le fait que la femme qui avorte aille en prison) et je me rappelle d'un débat étouffé, d'une population très divisée, de collègues qui n'osaient pas s'exprimer sur le sujet, bref d'une omerta que je trouvais hallucinante !
Et bien, s'ils sont déjà passés au mariage homo, je me dis que qu'ils ont pris de l'avance sur nous !
et si tu veux savoir, je n'ai absolument rien contre les francs-mac ;-)
Merci...:-)
Pense aussi à celles et ceux qui vous soutiennent pour le mariage et l'adoption, ils sont très nombreux !!! Il faut positiver.
Je vais positiver, promis :-)
Dans cette histoire, l'erreur de Hollande a été en fait de vouloir faire un package mariage homo-PMA-adoption suivi d'une communication ratée et presque honteuse, ce qui a donné des ailes aux anti... Heureusement qu'il y avait Christiane Taubira...
Ah, au Portugal il y a le mariage pour tous !? Je l'ignorais. Il n'y a pas si longtemps, en 2007, pendant que j'y étais encore, ils ont voté pour la dépénalisation de l'avortement (en gros contre le fait que la femme qui avorte aille en prison) et je me rappelle d'un débat étouffé, d'une population très divisée, de collègues qui n'osaient pas s'exprimer sur le sujet, bref d'une omerta que je trouvais hallucinante !
Et bien, s'ils sont déjà passés au mariage homo, je me dis que qu'ils ont pris de l'avance sur nous !
oui contre toute attente, dans un pays réputé pour être plus religieux qu'en France, tout comme l'Espagne... ça donne de l'espoir !
un article très bien fait, très bien écrit (on est sur CL quand même!), un point de vue extérieur (pas très: la Belgique), et des arguments sensés et intelligents.
http://rtbf.be/info/chroniques/…
http://rtbf.be/info/chroniques/…
Ah, au Portugal il y a le mariage pour tous !? Je l'ignorais. Il n'y a pas si longtemps, en 2007, pendant que j'y étais encore, ils ont voté pour la dépénalisation de l'avortement (en gros contre le fait que la femme qui avorte aille en prison)
Et bien, s'ils sont déjà passés au mariage homo, je me dis que qu'ils ont pris de l'avance sur nous !
Il n'y a pas d'avance ni de retard, dire qu'une chose est le progrès car c'est le changement est une amalgame.
Pour ce qui est de la liaison entre l'avortement, j'ai toujours été contre. J'ai beaucoup de mal avec cette idée de jeter un bébé à la poubelle quelles qu'en soient les raisons, même si certains appellent ça "le progrès" : pour moi, le progrès, ça serait l'interdiction à l'avortement.
Et le progrès sur le thème du mariage, ça serait la fin de cette société qui, au nom de l'égalité, est devenue une société d'indifférenciation. Cela signifie garder le pacs (qui n'existait pas au Portugal, en Espagne, et tous ces pays formidables), et en modifier les détails minimes qui le différencient avec le mariage, sauf le droit à l'adoption.
un amalgame*
Tout ce qu'on veut, c'est avoir les mêmes droits que n'importe quel citoyen qui vote et paye ses impôts, point barre.
C'est quoi les mêmes droits ? Je sais que le PACS pose des problèmes en terme de succession, mais sinon, qu'est-ce qui est attendu des homos grâce au mariage ?
L'Espagne, le Portugal, la Belgique et bien d'autres pays ont voté la loi il y a déjà un moment, et personne ne s'en plaint aujourd'hui apparemment...
La France a légalisé l'union de deux personnes du même sexe depuis 15 ans. Est-elle vraiment en retard sur ce sujet ? Est-on sûr que le PACS français est moins intéressant pour les homos que le mariage homo portugais, ou espagnol ?
Pour ce qui est du mariage homosexuel, la grande majorité des pays qui l'ont accepté (j'en ai parlé plus haut) sont, dans leur grande majorité, pour ou neutre sur la question de la GPA. Mon opposition au mariage homosexuel ne concerne que ce point. Si je suis d'accord pour dire que le mariage homosexuel ne va pas aboutir à la polygamie ou autre comme on a pu le lire ici, je reste persuadé qu'il aboutira à la GPA. Or éthiquement, la GPA je suis contre. Si le texte proposé pouvait être plus clair à ce niveau, ce serait bien. Le problème du texte, c'est que, à cause d'une loi qui remonte à un demi-siècle, l'adoption et la PMA sont autorisée pour les célibataires, ce qui n'est pas normal. Et je ne vois pas comment le débat de la GPA ne pourra pas sortir du mariage pour tous, même si ce n'est que dans 10 ans. Il faut bien plus encadrer tout ça.
Mais Loïc, ce que je pense que tu ne perçois pas, c'est que même si le PACS offrait exactement les mêmes droits que le mariage à tous les niveaux (y compris la succession et la dissolution), les homos seraient discriminés s'ils n'avaient pas accès au mariage.
Je vais reprendre le parallèle avec le racisme et la ségrégation : ne trouverais-tu rien de choquant à ce qu'il y ait des écoles pour les Noirs d'un côté (voire même des écoles ouvertes à tous, puisque les hétéros peuvent se PACSer) et des écoles exclusivement réservées aux Blancs de l'autre, même si la qualité de l'enseignement, des infrastructures etc... était équivalente ?
Certes, ouvrir le mariage aux homosexuels est une (r ?)évolution culturelle importante et l'article belge le montre bien, mais elle me semble nécessaire à l'heure actuelle.
Je partage ton scepticisme à propos de la GPA et des dérives qu'elle peut occasionner (pas que chez les homos d'ailleurs, le problème des mères porteuses, ça concerne aussi les hétéros), mais ici, il ne s'agit pas de ça. La question va se poser certes, mais la crainte d'ouvrir une sorte de boîte de Pandore ne peut pas tout paralyser.
Je vais reprendre le parallèle avec le racisme et la ségrégation : ne trouverais-tu rien de choquant à ce qu'il y ait des écoles pour les Noirs d'un côté (voire même des écoles ouvertes à tous, puisque les hétéros peuvent se PACSer) et des écoles exclusivement réservées aux Blancs de l'autre, même si la qualité de l'enseignement, des infrastructures etc... était équivalente ?
Certes, ouvrir le mariage aux homosexuels est une (r ?)évolution culturelle importante et l'article belge le montre bien, mais elle me semble nécessaire à l'heure actuelle.
Je partage ton scepticisme à propos de la GPA et des dérives qu'elle peut occasionner (pas que chez les homos d'ailleurs, le problème des mères porteuses, ça concerne aussi les hétéros), mais ici, il ne s'agit pas de ça. La question va se poser certes, mais la crainte d'ouvrir une sorte de boîte de Pandore ne peut pas tout paralyser.
Post de bout en bout très juste, Stavro.
La question va se poser certes, mais la crainte d'ouvrir une sorte de boîte de Pandore ne peut pas tout paralyser.
Peut-être pas, mais elle doit inciter à la plus grande prudence et à une réflexion plus importante que celle à laquelle on a droit aujourd'hui je pense.
Le parallèle avec le racisme est sympathique mais ne fonctionne pas : les écoles "mélangent" les gens. Pas les mariages. C'est suffisamment différent pour ne pas se risquer sur un terrain de comparaison toujours tendu. Car, si le PACS et le mariage offrait exactement les mêmes droits, il n'y aurait pas de discrimination. Ce n'est pas comparable. Un moment ponctuel de ta vie (mariage) où tu officialises une union ne peut pas être comparé à une institution qui met en relation des centaines de personnes.
Ce qui me gêne, c'est les homos ne peuvent pas être l'égal des hétéros sur au moins un point : la procréation. Ils peuvent s'aimer tant qu'ils veulent, ils peuvent être d'excellents parents, ils ne pourront jamais avoir des enfants par eux-mêmes. Or, quand j'entends parler des homos qui sont pour le mariage, la question de l'enfant est centrale. Il demande le mariage pour avoir exactement les mêmes droits que les hétéros. C'est justifié, sauf pour l'enfant.
On peut réfléchir à ce que signifie une adoption pour un couple homo, ou une PMA, mais aujourd'hui, on n'y réfléchit pas vraiment. Or, ça reste au centre de la question. Le gouvernement a reculé sur la question de la PMA, ce qui est logique, mais il existe beaucoup de vide à l'heure actuelle, qui sont suffisants pour que la PMA soit validée un jour ou l'autre et que donc la question de la GPA se pose.
C'est donc une grosse boite de Pandore, et si on ne peut pas tout bloquer à cause de ça, on doit se poser ses questions maintenant, et pas après quand il ne sera plus possible de revenir en arrière.
Pendant que les Français continuent à se demander s'il faut légaliser le mariage gay, les Hollandais dressent le bilan de douze ans de légalisation, et il est extrêment positif, comme le montrent les conclusions de cet article:
Donc oui, les intégristes de tout poil qui se sont rassemblés par centaines de milliers à Paris ont des soucis à se faire. On voit bien, avec une décennie de recul, qu’aux Pays-Bas l’ouverture du mariage a eu des conséquences tangibles :
- plus grande tolérance envers les homos;
- stigmatisation des violences homophobes, verbales comme physiques;
- énorme perte de crédibilité pour l’Eglise catholique ;
pressions pro-femmes et pro-homos au sein des Eglises protestantes;
- isolement/talibanisation de l’extrême droite chrétienne, coupée de l’extrême droite politique et de l’immense majorité des habitants...
Perspective terrifiante, donc.
Pour les homophobes.
http://rue89.com/2013/01/…
Donc oui, les intégristes de tout poil qui se sont rassemblés par centaines de milliers à Paris ont des soucis à se faire. On voit bien, avec une décennie de recul, qu’aux Pays-Bas l’ouverture du mariage a eu des conséquences tangibles :
- plus grande tolérance envers les homos;
- stigmatisation des violences homophobes, verbales comme physiques;
- énorme perte de crédibilité pour l’Eglise catholique ;
pressions pro-femmes et pro-homos au sein des Eglises protestantes;
- isolement/talibanisation de l’extrême droite chrétienne, coupée de l’extrême droite politique et de l’immense majorité des habitants...
Perspective terrifiante, donc.
Pour les homophobes.
http://rue89.com/2013/01/…
Oui parce que la polygamie et la polyandrie sont interdit par la loi, ça me parait censé comme raison non?...
(mais tu vois que tu portes un jugement sur moi, continus tu en montre plus sur toi même que je ne pourrais le faire...)
Si l'on voulait insister, Spirit, on pourrait te faire remarquer que c'est précisément le cas de personnes du même sexe aujourd'hui ... C'est interdit par la loi et on va changer la loi ...
Cet argument ne tient pas. Jusqu'à présent le mariage est entre DEUX personnes de sexes opposés et il n'y a jamais eu de demande de le faire avec TROIS personnes !!! En quoi un mariage entre DEUX personnes de même sexe impliquerait qu'on devrait l'accepter avec TROIS !!
L'ouverture d'esprit et accepter que d'autres personnes ne vivent pas dans la même "normalité" que nous tout simplement !!! Pour moi ça ne me gène pas plus.
Sauf, Loïc, que je ne vois pas en quoi adopter le mariage pour tous fera qu'on ne pourra plus revenir en arrière en ce qui concerne la PMA alors que celle-ci est absente du texte dont il est question. Chaque chose en son temps. Aujourd'hui, c'est le mariage et l'adoption pour les homos, ce sur quoi je ne trouve rien à redire. Si demain, on discute de la PMA, il sera temps de faire blocage. Je vais pas m'affamer aujourd'hui au prétexte qu'il se peut que je mange trop dans une semaine et doive faire un régime dans un mois.
Pour le reste, je ne comprends pas vraiment ta négation de la validité de ton parallèle avec la ségrégation. D'ailleurs, je pourrais ne pas parler d'école : est-ce qu'il te semblerait normal et non-discriminant qu'il y ait un mariage uniquement pour les Blancs et un PACS ouvert à tout le monde, même si les droits conférés par le PACS étaient en tout point équivalent à ceux conférés par le mariage ?
Pour le reste, je ne comprends pas vraiment ta négation de la validité de ton parallèle avec la ségrégation. D'ailleurs, je pourrais ne pas parler d'école : est-ce qu'il te semblerait normal et non-discriminant qu'il y ait un mariage uniquement pour les Blancs et un PACS ouvert à tout le monde, même si les droits conférés par le PACS étaient en tout point équivalent à ceux conférés par le mariage ?
De toutes façons Loïc pratiquement tous ici ont de vraies réticences avec la GPA. Il n'en n'est pas question, elle est interdite. Le mariage ne peut pas plus la valider que le pacs car il n'y aura jamais de procréation naturelle entre deux personnes de même sexe. En ce qui concerne le couple de deux femmes, même si il peut exister une procréation naturelle elle est pour moi détournée et incohérente par rapport à la logique homosexuelle, mais là encore c'est uniquement mon avis ; de toutes façons il faudra faire appel à la PMA qui n'est en aucun cas un droit, et elle n'est pas du tout prévue par la loi.
Donc permettre l'adoption dans le cadre d'un mariage ou d'un pacs est la solution pour éviter les revendications de la PMA.
Quand au fait que tu trouves "anormal" que des célibataires puissent adopter, les faits sont là et il est hors de question de retour en arrière. Par conséquent un célibataire à qui on aura accordé le droit d'adopter un enfant parce qu'il réunit toutes les conditions pourra ensuite se mettre en couple avec une personne du même sexe; alors arrêtons cette hypocrisie qui consiste à dire qu'un couple homo n'aurait pas droit à l'adoption. De toutes façons à l'heure actuelle les couples hétéros ont implicitement priorité pour adopter; Pourtant, quand j'entends encore comme ce matin à la radio, que deux enfants par jour sont maltraités je me pose de vraies questions et cela mérite effectivement une vraie réflexion comme celle que tu réclames pour la GPA.
Donc permettre l'adoption dans le cadre d'un mariage ou d'un pacs est la solution pour éviter les revendications de la PMA.
Quand au fait que tu trouves "anormal" que des célibataires puissent adopter, les faits sont là et il est hors de question de retour en arrière. Par conséquent un célibataire à qui on aura accordé le droit d'adopter un enfant parce qu'il réunit toutes les conditions pourra ensuite se mettre en couple avec une personne du même sexe; alors arrêtons cette hypocrisie qui consiste à dire qu'un couple homo n'aurait pas droit à l'adoption. De toutes façons à l'heure actuelle les couples hétéros ont implicitement priorité pour adopter; Pourtant, quand j'entends encore comme ce matin à la radio, que deux enfants par jour sont maltraités je me pose de vraies questions et cela mérite effectivement une vraie réflexion comme celle que tu réclames pour la GPA.
Je vais reprendre le parallèle avec le racisme et la ségrégation : ne trouverais-tu rien de choquant à ce qu'il y ait des écoles pour les Noirs d'un côté (voire même des écoles ouvertes à tous, puisque les hétéros peuvent se PACSer) et des écoles exclusivement réservées aux Blancs de l'autre, même si la qualité de l'enseignement, des infrastructures etc... était équivalente ?
Il n'y a aucune différence intellectuelle entre un noir et un blanc.
Il y a des différences sexuelles, comportementales et intellectuelles (je dis bien des différences hein...) entre un homme et une femme.
Il n'y a aucune différence intellectuelle entre un noir et un blanc.
Ce n'est pas ce que l'on disait à certaine époque pas si lointaine....
Il y a des différences sexuelles, comportementales et intellectuelles (je dis bien des différences hein...) entre un homme et une femme.
Autant qu'en comparant deux hommes ou deux femmes, tout le monde est différent, nous ne sommes pas des clones mêmes si SJB craint que ça soit bientôt le cas...:-))
Donc permettre l'adoption dans le cadre d'un mariage ou d'un pacs est la solution pour éviter les revendications de la PMA.
Je ne pense pas, Piero. Soit l'adoption est limitée à reconnaître les enfants du conjoint nés d'une précédente union, auquel cas le mariage n'est pas nécessaire (c'est le cas du statut du beau-parent qui s'applique à toute famille recomposée), soit on donne le droit d'adopter 'n'importe quel' enfant comme pour un couple hetero victime d'infertilité.
Dans ce second cas, selon quels critères seront attribués les enfants adoptables ? Priorité aux cas d'infertilité pathologique ou pas ? Si oui, il n'y aura pas d'enfants adoptables par des couples homo.
Dans tous les cas, il y a moins d'enfants adoptables que de demandes, ce qui conduit des hetero à avoir déjà recours à la GPA. On ne résoudra pas ce problème en augmentant la demande.
Je reste convaincu que cette réforme a un caractère ultralibéral pas assumé. La discrimination, demain, elle se fera entre ceux qui peuvent se payer un beau petit bébé choisi sur catalogue (comme M. Elton John) et celles qui les porteront à Bombay ou ailleurs.
Mais les ravis du village, les idiots utiles du capitalisme, auront eu le sentiment d'être du côté des gentils et de s'être opposé vaillament à l'intégrisme, à l'homophobie, bref à tout ce qui est vrament pas gentil et pas beau.
Dans ce second cas, selon quels critères seront attribués les enfants adoptables ? Priorité aux cas d'infertilité pathologique ou pas ? Si oui, il n'y aura pas d'enfants adoptables par des couples homo.
Dans tous les cas, il y a moins d'enfants adoptables que de demandes, ce qui conduit des hetero à avoir déjà recours à la GPA. On ne résoudra pas ce problème en augmentant la demande.
Je pense que là, ce qui doit faire la différence, ce n'est pas la cause du recours à l'adoption (infertilité hétéro, couple homo, volonté d'adopter un orphelin plutôt que de faire soi-même un enfant de plus sur terre...), mais l'intérêt de l'enfant. Puisqu'il n'y a selon moi pas de droit à l'enfant, pas de raison que les infertiles soient prioritaires par rapport aux autres. Par contre, comme on le fait actuellement, on attribuera les enfants en fonction de différents critères (que j'imagine économiques, stabilité du couple...) pour essayer de faire en sorte que l'enfant grandisse dans l'environnement le plus propice à son développement. Et dans ce cas, peut-être en effet qu'un couple gay sera jugé moins opportun qu'un couple hétéro. Il faudrait déjà voir si dans les faits les célibataires ont plus de mal à adopter que les couples.
Pendant que les Français continuent à se demander s'il faut légaliser le mariage gay, les Hollandais dressent le bilan de douze ans de légalisation, et il est extrêment positif, comme le montrent les conclusions de cet article:
Donc oui, les intégristes de tout poil qui se sont rassemblés par centaines de milliers à Paris ont des soucis à se faire. On voit bien, avec une décennie de recul, qu’aux Pays-Bas l’ouverture du mariage a eu des conséquences tangibles :
- plus grande tolérance envers les homos;
- stigmatisation des violences homophobes, verbales comme physiques;
- énorme perte de crédibilité pour l’Eglise catholique ;
pressions pro-femmes et pro-homos au sein des Eglises protestantes;
- isolement/talibanisation de l’extrême droite chrétienne, coupée de l’extrême droite politique et de l’immense majorité des habitants...
Perspective terrifiante, donc.
Pour les homophobes.
http://rue89.com/2013/01/…
Encore un verbiage qui ne veut pas dire grand chose mise à part des effets d'annonce.
Plus de tolérance envers les homos, ou laver plus blanc que blanc.
Stigmatisation des violences homophobes, ilme semble que c'est déjà le cas dans le code pénal français.
Enorme perte de crédibilité de l'église catholique, là je ne vois pas où se situe le progrès, rien sur les musulmans qui ne sont pas très ouverts question homos.
Isolement de la droite chrétienne, ça aussi c'est déjà le cas, civitas n'a pas pignon sur rue dans les médias.
Ou comment écrire pour ne pas dire grand chose, sinon répéter, marteler un message vide pour les cerveaux vides.
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