Je n'ai rien compris!
Mais de ce que j'ai cru comprendre ce ne sont pas les mots eux-mêmes qui comptent mais ce qu'ils véhiculent. Et ce ne sont pas eux que je voudrais changer par d'autres mais bien le pourquoi de ces moqueries. Si un môme est traité d'homo sous forme d'insulte ça revient exactement au même. C'est dans la tête qu'il faut changer les choses. Ton intervention est pour moi incompréhensible; tu veux quoi? que tout reste comme avant? ca te choque que je pense qu'il faut éduquer ses enfants à vivre en société avec tous quelles que soient les différences?
C'est intéressant ta réflexion sur la formation des lois. Ce serait donc déterminé par la volonté de la classe dominante de protéger ses intérêts, mâtiné d'un vague esprit de justice, ceci afin de légitimer la décision et la rendre conforme au droit naturel (ce qu'on appelait avant divin et qui ne veut rien dire).
Mais dans ce cas les intérêts en jeux sont très limités, à part l'église qui se recroqueville sur un modèle familial dépassé personne ne gagne ni ne perd quelque chose. Ce qui est surprenant c'est pourquoi est-ce que cette question est brûlante (en France) et le débat passionné alors que finalement ça ne concerne quasiment personne.
Au contraire, Saule, si ça ne concernait réellement personne, on serait dans du pur Ayn Rand. Là, la question qui semble sous-entendue dans ce débat, c'est "est-ce que dans notre société, l'homosexualité et égale à l'hétérosexualité, y compris en ce qui concerne les enfants ?", et ça, ça concerne tout le monde. Parce que si l'homosexualité n'est pas "pareille" que l'hétérosexualité, il n'y a pas de raison de la traiter de la même façon : traiter deux choses différentes de manière différente, ce n'est pas discriminatoire. C'est le même phénomène que le racisme : tant qu'on considérait qu'un Noir n'était pas l'égal d'un Blanc, il était normal qu'ils n'aient pas les mêmes droits. Accorder le mariage et l'adoption aux homos, ça revient finalement à dire qu'une cellule familiale homo est pareille qu'une cellule familiale hetero, et c'est une vraie question de société.
J'ai dit racisme, mais c'est une simplification, je parlais plutôt de la ségrégation ou de la discrimination légale entre les Blancs et les autres. La suppression de cette discrimination ne met pas plus fin au racisme que le mariage pour tous ne mettra fin à l'homophobie, ce sont deux choses différentes qui ne se confondent pas exactement. Même si ça je pense que le débat actuel en est quand même un peu teinté : est-ce qu'on aurait dit d'une personne qui, à l'époque, défendait avec des arguments scientifiques et en toute bonne foi que les Noirs ne devraient pas avoir les mêmes droits que les Blancs qu'elle n'était pas raciste...?
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas raisonnable et inatteignable d'éduquer les enfants
Parce que le problème, ce serait plutôt d'éduquer (de rééduquer) les parents...
Après, il y a peut-etre aussi une différence entre racisme et xénophobie. Considérait que Noirs et Blancs ne sont pas pareil, ce n'est pas forcément être anti-Noir dans l'absolu - il y a d'ailleurs eu des mouvements afro-américains qui prônaient que Noirs et Blancs ne pouvaient pas vivre ensemble et ce genre de chose. Mais il n'y a pas à ma connaissance de terme équivalent à racisme pour les homo. Pourtant, là encore, on n'est pas forcément stricto sensu homophobe en refusant aux homos les mêmes droits qu'aux heteros. Mais je dévie.
Parfaitement Stavro mais pour considérer que ces deux cellules sont pareilles il faut "admettre" que deux personnes de même sexe peuvent constituer une cellule. Je dirais même homosexualité ou pas. Est-ce peut-être pour cette raison que le législateur a voulu "mariage pour tous" pour s'éloigner un peu de la sexualité? Après tout demande-t-on à un couple d'hétéros quelle pratique sexuelle il vont adopter? Est-ce que deux personnes à l'amitié profonde sans être homosexuelles ne pourraient pas vivre en couple et dans un mariage et adopter un enfant qui pourrait vivre heureux dans ce foyer?
Tistou me dira qu'il ne voit pas de quoi je parle parce que le mariage est une union entre un homme et une femme et qu'à ce titre les homos ont tout a fait le droit d'épouser une personne de l'autre sexe et ont donc les mêmes droits que les heteros. Mais je trouve ça un peu fallacieux et si on considère plutôt le mariage plutôt comme une union de deux personnes qui ont un projet vie en commun et la volonté de fonder une famille, alors il y a une différence de traitement.
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas raisonnable et inatteignable d'éduquer les enfants
Parce que le problème, ce serait plutôt d'éduquer (de rééduquer) les parents...
Oui mais c'est encore plus difficile...:-)
Si l'on voulait insister, Spirit, on pourrait te faire remarquer que c'est précisément le cas de personnes du même sexe aujourd'hui ... C'est interdit par la loi et on va changer la loi ...
C'est pas faux, tu as raison...je m'en vais raisonner sur ce point et revoir ma copie...(c'est étrange mais avec toi les choses passe mieux, tant mieux pour nos rapports...:-) )
Je suis bien sûr globalement d’accord avec toi, Stavro, les mœurs évoluent aux cours des siècles, et les lois évoluent avec les mœurs (c’est dans ce sens-là que ça se passe je pense, des mœurs vers les lois, et non l’inverse), et dans les mœurs il y a ce qu’on appelle les valeurs, des valeurs propres à notre culture, qui nous viennent de l’histoire de tous ceux qui nous ont précédés. Pour moi il n’y pas de doute là-dessus, et c’est un point essentiel.
Ce qui veut dire que les valeurs de la société chinoise, par exemple, peuvent être très différentes de nos sociétés occidentales, et la différence peut aller jusqu'à permettre de distinguer les différents pays au sein de l’Europe. Pour moi ce n’est pas un hasard si le mariage gay se heurte à des difficultés particulières en France, comme ce n’est pas un hasard si la France est l'un des pays les moins ultralibéraux d’Europe : tous les pays européens n’ont pas exactement la même histoire, ni les mêmes valeurs.
Ce qui veut dire que les valeurs de la société chinoise, par exemple, peuvent être très différentes de nos sociétés occidentales, et la différence peut aller jusqu'à permettre de distinguer les différents pays au sein de l’Europe. Pour moi ce n’est pas un hasard si le mariage gay se heurte à des difficultés particulières en France, comme ce n’est pas un hasard si la France est l'un des pays les moins ultralibéraux d’Europe : tous les pays européens n’ont pas exactement la même histoire, ni les mêmes valeurs.
Oui, oui, je pense que tu fais un blocage.. :o)Si l'on voulait insister, Spirit, on pourrait te faire remarquer que c'est précisément le cas de personnes du même sexe aujourd'hui ... C'est interdit par la loi et on va changer la loi ...C'est pas faux, tu as raison...je m'en vais raisonner sur ce point et revoir ma copie...(c'est étrange mais avec toi les choses passe mieux, tant mieux pour nos rapports...:-) )
C'est intéressant ta réflexion sur la formation des lois. Ce serait donc déterminé par la volonté de la classe dominante de protéger ses intérêts, mâtiné d'un vague esprit de justice, ceci afin de légitimer la décision et la rendre conforme au droit naturel (ce qu'on appelait avant divin et qui ne veut rien dire).Si, Saule, la notion de droit divin a un sens précis et on sait d'où il vient.
L'empereur Dioclétien s'amusait encore à jeter les chrétiens aux lions quand Constantin a compris quel parti il pourrait tirer de la religion (l'instrumentalisation de la religion, ça ne date pas d'hier !), de même que l'Eglise a vu l'intérêt d'une possible collusion entre le pouvoir spirituel (l'Eglise) et le pouvoir temporel (l’Etat) : Constantin a refait sur terre ce qui était au ciel (il faudrait développer, voir Paul Veyne et d'autres..), lui étant sur terre le représentant de Dieu ; c'est exactement de là que vient le "droit divin" (droit divin qui a été contesté au cours des siècles pour finir symboliquement, en France au moins, le jour où la tête de Louis XVI a roulé sous l'échafaud).
Oui, d'accord, mais en fait ma phrase est mal tournée : c'est le droit naturel qui ne veut rien dire. Avec le droit divin, on se réfère aux Dieux, mais avec le droit naturel ? Est naturel ce qui est dans l'air du temps ?
Plus ou moins, oui. En fait, l'expression droit naturel est plus souvent utilisée en opposition au droit positif, c'est l'idée qu'il y aurait une idée de justice qui serait distincte de la lettre du droit et pour ainsi dire au-dessus d'elle. L'exemple typique est celui de l'Allemagne nazie (j'espère que ça compte pas comme un point Godwin) : les lois de Nuremberg étaient du droit positif (le droit qui s'appliquait en Allemagne), mais sont jugées (a posteriori) contraires au droit naturel. C'est l'idée qu'il y a des valeurs, une morale, auxquelles le droit se doit d'être conforme sans quoi il ne serait pas vraiment du droit, mais c'est assez abstrait et la question reste entière de savoir quel était l'état du "droit naturel" dans l'Allemagne nazie, ou actuellement en Chine ou dans le monde arabe... Bref, sans être positiviste, je trouve que l'idée d'un droit naturel est un concept assez creux et ronflant. J'ai plutôt, comme je l'indiquais dans mon premier post, une vision assez marxiste du droit comme instrument conservateur destiné à épouser les valeurs et les aspirations de la classe dominante et à les protéger. Le droit naturel, c'est un joli concept pour enrober cette vilaine idée.
Ce que je veux c'est que rien ne change pour le simple fait de changer. Et oui il existe des différences, un géant n'est pas un nain, un homme n'est pas une femme, je suis contre l'égalitarisme qui est un nivellement par le bas.
Un nain ne sera jamais un géant mais le but est bien que le nain accepte le géant tel qu'il est et vive versa...Le problème ce sont les gens qui se croient "normaux" et veulent imposer cette norme. Ce n'est pas de l'égalitarisme que de donner les mêmes droits à tous même lorsque les gens sont différents. Par exemple pour permettre aux handicapés de circuler le plus facilement possible, leur donner le même droit qu'aux autres c'est construire des plans inclinés partout, des places de parkings etc...On sait bien que deux hommes ne sont pas un homme et une femme, mais un couple c'est un couple, c'est une union entre deux êtres et à ce titre les droits doivent être les mêmes.
"Nivellement par le bas" !! Les êtres dits supérieurs devraient avoir plus de droits que les autres !! Le problème c'est que la supériorité comme la normalité sont très relatives....
"Nivellement par le bas" !! Les êtres dits supérieurs devraient avoir plus de droits que les autres !! Le problème c'est que la supériorité comme la normalité sont très relatives....
Un nain ne sera jamais un géant mais le but est bien que le nain accepte le géant tel qu'il est et vive versa...Le problème ce sont les gens qui se croient "normaux" et veulent imposer cette norme. Ce n'est pas de l'égalitarisme que de donner les mêmes droits à tous même lorsque les gens sont différents. Par exemple pour permettre aux handicapés de circuler le plus facilement possible, leur donner le même droit qu'aux autres c'est construire des plans inclinés partout, des places de parkings etc...On sait bien que deux hommes ne sont pas un homme et une femme, mais un couple c'est un couple, c'est une union entre deux êtres et à ce titre les droits doivent être les mêmes.
"Nivellement par le bas" !! Les êtres dits supérieurs devraient avoir plus de droits que les autres !! Le problème c'est que la supériorité comme la normalité sont très relatives....
Oui !!! onarrive presque à être d'accord.
Je partage avec toi la premiè partie, moins la seconde.
Je suis pour l'aristocratie au sens littéral du terme, ce qui ne signifie par qu'il faille écraser les plus faibles.
Eh tu as oublié:
"Ah ça ira, les aristocrates à la lanterne" ! :-))
"Ah ça ira, les aristocrates à la lanterne" ! :-))
je suis contre l'égalitarisme qui est un nivellement par le bas.
En général on dit toujours qu'on est contre le nivellement par la bas quand on est convaincu d'être sur la plus haute marche du podium. J'en suis ravi pour toi.
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