Oui c'est bien ce que je signalais plus haut (l'avis de Cyrulnik), le problème c'est les autres. Il y aurait donc bien un réel travail d'informations à faire pour arriver un jour à suprimer les moqueries entre enfants à l'école... Mais ça arrivera bien un jour. ..
Sidonie, la différence pour moi entre autoriser et un droit, c'est que le droit peut permettre à d'autres de le revendiquer au nom justement de l'égalité ; alors que l'autorisation aura lieu si des conditions sont réunies (stérilité pour diverses raisons) pour pouvoir bénéficier de la PMA. Et un couple homo pourrait revendiquer ce droit PMA/GPA au nom de l'égalité. C'est pour ça qu'il vaut mieux à mon avis se concentrer sur cette possibilité de "droit à l'enfant" plus que sur ce mariage. S'il n'existe pas de "droit à l'enfant" tous les arguments de ceux qui sont contre ce mariage pour la question des enfants, tombent.
A mon avis les homos étaient globalement acceptés par la population, même s'ils sont parfois raillés.
Avec ce mariage, les blagues vont fuser et ça va être reparti pour un sacré bout de temps.
Et les enfants ne rateront pas une occasion.
Les enfants sont souvent cruels entre eux, un rien sert de prétexte : un prénom, une couleur de cheveux, les vêtements... pour se moquer. La cour de récré est une jungle...
Mais quelquefois, ils sont surprenants d'ouverture d'esprit (candeur, naïveté?) par rapport aux adultes, je trouve. Ne voient aucun problème là où nous en voyons :)
Mais quelquefois, ils sont surprenants d'ouverture d'esprit (candeur, naïveté?) par rapport aux adultes, je trouve. Ne voient aucun problème là où nous en voyons :)
Avec ce mariage, les blagues vont fuser et ça va être reparti pour un sacré bout de temps.
Et les enfants ne rateront pas une occasion.
Il y a bien longtemps que les enfants sont habitués à ce que leurs copains aient des familles très compliquées et qu'ils s'en fichent royalement. Aujourd'hui les moqueries concernent essentiellement le fait de ne pas avoir des fringues ou des accessoires à la mode ou d'afficher un embonpoint légèrement supérieur à celui des stars de magazines.
Oui mais ça veut dire que cette acceptation était fragile. Mais je pense effectivement que ce terme de "mariage pour tous" finalement n'a pas rendu service à l'homosexualité parce que le" terrain" n'était pas prêt et a donné lieu à des tas d'ulucubrations. ..Pourquoi plus en France ?
Mais d'un autre côté ce mariage a permis de mettre à jour des clivages qu'on soupçonnait pas.
Mais d'un autre côté ce mariage a permis de mettre à jour des clivages qu'on soupçonnait pas.
"Il y aurait donc bien un réel travail d'informations à faire pour arriver un jour à suprimer les moqueries entre enfants à l'école..."
On ne serait pas un peu dans le "politiquement correct" là ?
Vous voulez qu'il n'y ait plus de moqueries entre enfants à l'école sur ce sujet, ou sur d'autres ? Et pourquoi ne pas demander de supprimer les jours de pluie aussi ?
Trop de naïveté tue la naïveté. Attention !
Je suis un peu d'accord avec Tistou. Mais en même temps, on ne peut pas interdire à quelqu'un d'avoir des enfants au seul prétexte que ceux-ci seront moqués à l'école - sinon, autant réinstaurer la ségrégation pour que les enfants noirs ne se fassent pas traiter de bamboulas ou de négros. Toujours les enfants "minoritaires" sont victimes des moqueries de la "majorité" (pas que les enfants, d'ailleurs).
Et puis, les choses peuvent évoluer. Mon père - qui est anti-mariage gay - me disait qu'à son époque les enfants de divorcés étaient l'objet de nombreuses railleries et que ce serait pire pour les enfants élevés dans des couples homosexuels. Moi-même enfant de divorcé, je n'ai jamais été victime de la moindre moquerie à ce sujet. Comme quoi les choses changent et les mentalités avec elles. Les premiers enfants élevés par des couples homosexuels seront sûrement l'objet de moqueries, mais peut-être que trente ans plus tard, ce sera quelque chose d'assez banal.
Je trouve aussi l'argument bancal pour une autre raison. Contrairement à un enfant noir ou qui parle avec un accent, il ne sera pas écrit sur le front de l'enfant qui grandit dans un couple homosexuel qu'il a deux papas ou deux mamans. Je suis même pas sûr que les enfants aient conscience de l'homosexualité (personnellement, je ne crois pas avoir été familier du concept avant l'adolescence). Ainsi, une remarque homophobe ne serait sûrement qu'une répétition de ce qu'un enfant aurait entendu dire ses parents à la maison. Difficile donc de déplorer les discriminations dont seront victimes les enfants quand celles-ci seront initiées par ceux-là mêmes qui les anticipent.
Pour la question d'être autorisé et avoir le droit, je reste muet, mais c'est vrai qu'elle m'a interpelé... Personnellement, j'aurais tendance à confondre les deux notions et à distinguer plutôt entre ce à quoi on a le droit et ce qui n'est pas interdit.
S'il n'existe pas de "droit à l'enfant" tous les arguments de ceux qui sont contre ce mariage pour la question des enfants, tombent.
Sauf que, globalement, le fond de la revendication, c'est ça. Les homos s'en foutent que leur union s'appelle PACS, mariage, ou quoi que ce soit d'autre. S'il demande le mariage, c'est pour avoir une égalité de traitement avec les hétéros, entre autre sur le "droit à l'enfant". Il ne faut pas être naïf. L'union entre 2 êtres de même sexe est déjà reconnue depuis 15 ans en France (et elle est loin d'être parfaite et mériterait des aménagements). La seule raison de vouloir un mariage (en France), c'est l'enfant, rien d'autre.
D'où l'hostilité. Et peut-être une partie de la différence avec les autres pays (mais là, encore, sans connaitre les législations exactes, difficile de savoir).
"Il y aurait donc bien un réel travail d'informations à faire pour arriver un jour à suprimer les moqueries entre enfants à l'école..."
On ne serait pas un peu dans le "politiquement correct" là ?
Vous voulez qu'il n'y ait plus de moqueries entre enfants à l'école sur ce sujet, ou sur d'autres ? Et pourquoi ne pas demander de supprimer les jours de pluie aussi ?
Trop de naïveté tue la naïveté. Attention !
Ah bon ! Il serait donc naïf d'enseigner la tolérance à l'école ? De faire en sorte qu'il n'y ait plus de quolibets sur les handicapés, les immigrés , de reflexions du genre "pédale" "tapette" dès qu'un enfant garçon est efféminé ? Il est évident que les enfants reproduisent ce que disent les parents et donc l'école a son rôle à jouer là dedans ; la cour d'école est une mini société, les enfants apprennent de façon naturelle à se côtoyer mais ils ont besoin aussi qu'on leur fasse comprendre et accepter ceux qui à priori ne semblent pas dans la "norme". Ah, cette norme !!
Je suis choquée par ce que tu dis Tistou, pour moi ce n'est pas ma conception de l'apprentissage de la vie en société ; Et ce "politiquement correct ou incorrect " me ressort par les yeux !
Je suis simplement pragmatique, Pieronnelle. Il y a ce qui serait idéal, et il y a ce qui est raisonnablement atteignable. A se fixer des buts inaccessibles, on tombe de l'échelle ...
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas raisonnable et inatteignable d'éduquer les enfants à s'accepter les uns les autres. Sinon on peut comprendre pourquoi il y a de plus en plus de problèmes à l'école...Certaines moqueries n'ont pas beaucoup d'importance et ne portent pas forcément à conséquences comme se moquer d'un habit ou autres futilités ; il y en a d'autres par contre qui laissent des blessures qui seraient peut-être évitables avec un peu d'éducation.
Et puis tu sais, vu mon âge je peux te dire que certains des buts que je me suis fixés ont été bien atteints :-) même avec ma "naïveté"...
Et puis tu sais, vu mon âge je peux te dire que certains des buts que je me suis fixés ont été bien atteints :-) même avec ma "naïveté"...
Pour revenir plus précisément au sujet, Spirit, moi aussi je peux poser des questions à la gomme. Admettons que le mariage entre personnes de même sexe, sous une appellation ou une autre, est déjà accepté légalement (en France). Alors supposons que trois personnes du même sexe (ou pas, d’ailleurs .. :o) s’aiment beaucoup, suffisamment pour qu’ils souhaitent se marier. Pourra-t-on leur refuser le mariage à trois (alors qu’il a été légalisé pour deux) ?? :o)
Oui parce que la polygamie et la polyandrie sont interdit par la loi, ça me parait censé comme raison non?...
(mais tu vois que tu portes un jugement sur moi, continus tu en montre plus sur toi même que je ne pourrais le faire...)
Pour nourrir le débat - il le nourrit des deux côtés je dirais, il fait une sorte de synthèse - la chronique de François Morel de ce matin sur France Inter. Le même François Morel dont la chronique sur Gros Gégé avait pu nourrir un autre débat, aussi ...
http://franceinter.fr/reecouter-diffusions/436631/
cliquer sur "L'honneur de ne pas te demander ta main ..."
http://franceinter.fr/reecouter-diffusions/436631/
cliquer sur "L'honneur de ne pas te demander ta main ..."
Pour revenir plus précisément au sujet, Spirit, moi aussi je peux poser des questions à la gomme. Admettons que le mariage entre personnes de même sexe, sous une appellation ou une autre, est déjà accepté légalement (en France). Alors supposons que trois personnes du même sexe (ou pas, d’ailleurs .. :o) s’aiment beaucoup, suffisamment pour qu’ils souhaitent se marier. Pourra-t-on leur refuser le mariage à trois (alors qu’il a été légalisé pour deux) ?? :o)
Oui parce que la polygamie et la polyandrie sont interdit par la loi, ça me parait censé comme raison non?...
(mais tu vois que tu portes un jugement sur moi, continus tu en montre plus sur toi même que je ne pourrais le faire...)
Si l'on voulait insister, Spirit, on pourrait te faire remarquer que c'est précisément le cas de personnes du même sexe aujourd'hui ... C'est interdit par la loi et on va changer la loi ...
http://lemonde.fr/societe/article/…
Vraiment merci Spirit ! Ca m'a fait un bien fou !
Oui parce que la polygamie et la polyandrie sont interdit par la loi, ça me parait censé comme raison non?...
(mais tu vois que tu portes un jugement sur moi, continus tu en montre plus sur toi même que je ne pourrais le faire...)
Si l'on voulait insister, Spirit, on pourrait te faire remarquer que c'est précisément le cas de personnes du même sexe aujourd'hui ... C'est interdit par la loi et on va changer la loi ...
Cet argument ne tient pas. Jusqu'à présent le mariage est entre DEUX personnes de sexes opposés et il n'y a jamais eu de demande de le faire avec TROIS personnes !!! En quoi un mariage entre DEUX personnes de même sexe impliquerait qu'on devrait l'accepter avec TROIS !!
Pour revenir plus précisément au sujet, Spirit, moi aussi je peux poser des questions à la gomme. Admettons que le mariage entre personnes de même sexe, sous une appellation ou une autre, est déjà accepté légalement (en France). Alors supposons que trois personnes du même sexe (ou pas, d’ailleurs .. :o) s’aiment beaucoup, suffisamment pour qu’ils souhaitent se marier. Pourra-t-on leur refuser le mariage à trois (alors qu’il a été légalisé pour deux) ?? :o)
Oui parce que la polygamie et la polyandrie sont interdit par la loi, ça me parait censé comme raison non?...
(mais tu vois que tu portes un jugement sur moi, continus tu en montre plus sur toi même que je ne pourrais le faire...)
Mon bon Provis, je serai moins catégorique que Spirit - après tout, avant d'être prochainement autorisé, le mariage de personnes du même sexe aura lui aussi été interdit par la loi, on pourrait donc très bien considérer qu'il pourrait en être de même pour la polygamie.
Seulement voilà, le droit est une science sociale et qui évolue donc en fonction de la société. SJB n'a cessé de le clamer ici : le droit maintenant, c'est ce que les gens désirent. Ce n'est pas totalement faux, mais ce n'est pas totalement nouveau non plus. Depuis Moïse (ou éventuellement Mahomet, qui est un peu plus jeune), Dieu est rarement descendu sur Terre pour indiquer au législateur les lois qu'il devait adopter. Depuis cette époque où les prophètes interprétaient pour nous la volonté divine, donc, les lois sont adoptées en fonction des désirs de la classe dominante (et Marx ajouterait "afin de la protéger contre les masses dominées"), avec une vague idée de faire en sorte que ce soit "juste". Cette vague idée de justice ou de justesse de la loi, on l'a nommée droit divin, puis droit naturel quand le premier était un peu passé de mode, mais finalement, cette idée de justice, face au silence cumulé de Dieu et de la nature, elle n'a jamais traduit que ce que le plus grand nombre (ou un plus petit nombre de très puissants) considérait comme souhaitable en fonction de ses valeurs et de ses aspirations. Donc, oui, le droit - et ça va faire plaisir à SJB -, c'est bien un peu "ce que tout le monde a envie de faire". Mais en aucun cas ce que chacun a envie de faire, auquel cas on tomberait en effet dans le Ayn Rand et le liberterianisme évoqués par Guigomas.
Le mariage gay, selon moi, il est à la frontière entre ce tout le monde (ou disons plutôt cette majorité) et ce chacun. Il serait malhonnête de dire que la société dans son ensemble aspire au mariage homosexuel. Certains homosexuels y aspirent et certains défenseurs de leur cause, mais ça reste très minoritaire. On est donc plus dans le chacun. Par contre, il semble qu'une petite majorité de personnes pour la plupart pas concernées disent "après tout, pourquoi pas, c'est encore avec mes valeurs et ça ne dérange finalement pas grand monde puisqu'on crée un nouveau droit sans en remettre un autre en cause". Et donc, on s'aperçoit finalement qu'une petite majorité trouve qu'il serait juste que les homos puissent se marier. Et donc, le législateur en tient compte et le droit évolue, et l'ensemble du processus n'a pas grand chose d'extraordinaire (l'abolition de la peine de mort, par exemple, ne concernait elle aussi qu'une minorité de personnes et était supportée par une petite majorité - peut-être même pas - mais on la juge parfaitement juste aujourd'hui - sauf 1971, mais c'est un autre problème).
Maintenant, pour en revenir à ta question sur la polygamie, j'ai envie de répondre "pourquoi pas ?". Seulement, ce ne sera parce que ces trois personnes s'aiment très fort et désirent se marier, mais parce que la société dans son ensemble acceptera la polygamie. Or, le sens de l'histoire et l'évolution de notre civilisation et de ses valeurs ne semblent pas vraiment pencher vers ça. Un jour peut-être, mais ça ne semble pas encore d'actualité. On est encore beaucoup trop dans le chacun et pas assez dans le tout le monde, et donc il n'y a aucune raison qu'un droit à la polygamie soit reconnu.
"après tout, pourquoi pas, c'est encore avec mes valeurs"
Il fallait bien sûr lire "en accord avec mes valeurs".
C'est que c'est un peu le point capital du raisonnement, voyez-vous. Parce que comme l'a dit Oburoni et comme je pressens qu'on ne manquera pas de me le dire, permettre à trois personnes de se marier, ça crée aussi un nouveau droit sans un en enlever aucun à ceux qui veulent se marier de manière traditionnelle - un peu comme le mariage gay, quoi.
Mais justement, aujourd'hui, la (petite) majorité de la société juge acceptable l'homosexualité et aspire à ce que les homos soient traités comme les hétéros. Ca semble juste. C'est pas seulement qu'on s'en fout, c'est bien plus positif que ça : on estime conforme à nos valeurs que les homos puissent se marier. Il est là votre droit naturel - qui ne semble pas encore si naturel que ça, mais qui n'est tout bien pesé pas plus "forcé" que l'abolition de la peine de mort il y a trente ans et qui nous paraît aujourd'hui aller de soi, naturelle. La PMA, nous semble déjà moins conforme à nos valeurs (donc moins naturelle, mais vous avez compris l'idée) et la polygamie encore moins. Et donc voilà pourquoi le mariage gay n'entraîne pas la polygamie, et encore moins la zoophilie et la pédophilie (d'autant que là, la question du consentement de l'animal ou du mineur se poserait sérieusement si la question n'en manquait pas autant, de sérieux).
C'est intéressant ta réflexion sur la formation des lois. Ce serait donc déterminé par la volonté de la classe dominante de protéger ses intérêts, mâtiné d'un vague esprit de justice, ceci afin de légitimer la décision et la rendre conforme au droit naturel (ce qu'on appelait avant divin et qui ne veut rien dire).
Mais dans ce cas les intérêts en jeux sont très limités, à part l'église qui se recroqueville sur un modèle familial dépassé personne ne gagne ni ne perd quelque chose. Ce qui est surprenant c'est pourquoi est-ce que cette question est brûlante (en France) et le débat passionné alors que finalement ça ne concerne quasiment personne.
Mais dans ce cas les intérêts en jeux sont très limités, à part l'église qui se recroqueville sur un modèle familial dépassé personne ne gagne ni ne perd quelque chose. Ce qui est surprenant c'est pourquoi est-ce que cette question est brûlante (en France) et le débat passionné alors que finalement ça ne concerne quasiment personne.
"Il y aurait donc bien un réel travail d'informations à faire pour arriver un jour à suprimer les moqueries entre enfants à l'école..."
On ne serait pas un peu dans le "politiquement correct" là ?
Vous voulez qu'il n'y ait plus de moqueries entre enfants à l'école sur ce sujet, ou sur d'autres ? Et pourquoi ne pas demander de supprimer les jours de pluie aussi ?
Trop de naïveté tue la naïveté. Attention !
Ah bon ! Il serait donc naïf d'enseigner la tolérance à l'école ? De faire en sorte qu'il n'y ait plus de quolibets sur les handicapés, les immigrés , de reflexions du genre "pédale" "tapette" dès qu'un enfant garçon est efféminé ? Il est évident que les enfants reproduisent ce que disent les parents et donc l'école a son rôle à jouer là dedans ; la cour d'école est une mini société, les enfants apprennent de façon naturelle à se côtoyer mais ils ont besoin aussi qu'on leur fasse comprendre et accepter ceux qui à priori ne semblent pas dans la "norme". Ah, cette norme !!
Pas d'accord, tu es une instauratrice de la novlangue qui ne mène nulle part, sinon à supprimer la signification des choses, c'est le concept du " Technicien de surface ", les immigrés sont devenus des minorités visibles, là où je suis mort de rire ce sont les handicapés, et je suis concerné au premier chef donc je peux l'ouvrir. On nous appelle les non-valides, surtout pas invalides, les non-voyants, surtout pas aveugle etc .
Un Noir est même devenu black dans la langue de Molière.
Les pédés ( qui vient de pédéraste ) et les gouines sont devenus des homos avant de devenir des gays.
Je suis choquée par ce que tu dis Tistou, pour moi ce n'est pas ma conception de l'apprentissage de la vie en société ; Et ce "politiquement correct ou incorrect " me ressort par les yeux !
Mon texte s'est malencontreusement placé entre les balises, désolé.
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