Avoue Spirit que ta notion de "Droit à avoir un enfant" fait plus penser à la politique familiale d'une certaine époque en Chine ou en Inde qu'au mariage gay. Un enfant n'est pas quelque chose qu'on acquiert, qu'on s'approprie, qu'on achète, c'est quelque chose qu'on fait à deux même si c'est pour d'autres ou avec l'assistance d'autres. Le droit est une notion qui a ses limites, il en existe d'autres, la science, la morale, l'éthique...
C'est bien pour cette raison que j'ai posé la question...!Pour avoir votre avis....putain si plutôt que de poser des questions vous préférez que je lance des attaques j'en ai pas mal en réserve, je pensais que poser une question était plus...pacifique?mais bon c'est vous qui voyez...!
Il est donc bien dit que ce « droit à l'enfant » n'existe pas, et pourtant, c'est bien ce que réclament les couples homos.
Mais bon, je pense que tout le monde à compris...
Il n'y a pas que les couples homo qui le réclame les couples hétéro stérile aussi...
Pour ma part je n'ai jamais pris cela pour un droit, je n'ai d'ailleurs jamais compris ce qui donne aux êtres humains l'envie d'avoir des enfants mais le fait est là beaucoup de gens ne conçoive pas leurs vies sans enfants alors que les couples homo ressentent également cette envie ne me choque pas, c'est plutôt logique. Qu'on leurs accordent ce fait sous couvert d'une législation approprié me parait aussi logique et naturel. Ou bien il faut refuser à tous l'adoption , la PMA et la GPA...
Pour ce qui est des problèmes plus importants c'est sur que tous ce qui se passe en France la-dessus n'aurait pas du arriver si l'on compare avec les autres pays....ensuite est-ce l'on ne peux pas s'occuper de plusieurs problèmes en même temps? si les politiques attendent d'avoir résolu un problème avant d'en attaquer un autre il vas falloir sérieusement rallonger leurs mandats...et puis chacun se fait sa propre échelle de priorité...
Toutes mes excuses SJB, je t'ai bien confondu avec Guigomas...Ca commence à fatiguer...:-))
Mais sur la question de ce droit concernant l'enfant je suis d'accord.
Personnellement je trouve que l'adoption n'est pas à mettre sur le même plan que la GPA mais bon...
Mais sur la question de ce droit concernant l'enfant je suis d'accord.
Personnellement je trouve que l'adoption n'est pas à mettre sur le même plan que la GPA mais bon...
Personnellement je trouve que l'adoption n'est pas à mettre sur le même plan que la GPA mais bon...
Tu imagines bien à quel point je suis d'accord :) (oui, je suis plutôt à cran au sujet de la GPA, t'as vu?)
Pour revenir à ta phrase plus haut, celle qui dit que le problème de fond est bel et bien l'homosexualité non admise encore, je partage partiellement ton opinion. Apprenons déjà à accepter l'homosexualité, ce serait pas mal, avant de proposer une loi.
Combien de gens ici seraient prêts à confier leurs enfants ne serait-ce qu'un aprem ou une soirée, à une coupe d'homos? Franchement? Je pense que le constat serait édifiant. Qui accepterait sans broncher que son enfant soit homo tout en souhaitant avant tout son bonheur, que ce soit avec un homme ou une femme? C'est facile de déclarer la main sur le cœur que l'homosexualité ne nous "dérange" pas (rien que le terme "déranger" veut tout dire), encore faudrait-il l'intégrer comme fait normal et sain.
Mes voisines de pallier sont homosexuelles, elles s'aiment depuis plus de 20 ans, ce n'est pas marqué sur le front en lettres d'or tout comme ce n'est pas inscrit sur le mien que je suis hétéro, gauchère, née dans l'Est de la France ou fan de pizzas, ou je ne sais quoi. Elles ne paradent pas chaque année fesses à l'air et bardées de cuir sur un char de la gay pride, je leur en sais gré. Et j'aurais tendance à leur faire davantage confiance pour garder mes gamins en cas d"urgence que la famille de blaireaux du 1ier étage de mon immeuble dont les mômes sont des pots-de-pus de la pire espèce. Elle est là, l'acceptation, elle réside aussi dans le fait de ne pas se sentir surpris en voyant deux hommes se tenir la main dans la rue ou deux femmes s'embrasser dans un jardin public. De ne pas se sentir incroyablement ouvert d'esprit ou altruiste de fréquenter des homos. De toute façon, se vanter d'avoir des homos comme amis à tout bout de champ, pour moi c'est le meilleur moyen de se trahir quant à la petite "différence" qu'on crée, le petit fossé qui fait qu'on se justifie... J'ai des tas d'amis blonds à lunettes, et bizarrement, je passe pas mon temps à préciser ce léger détail physique, c'est fou :o
Bref, je dévie un peu de la discussion, mais c'est parce que ta phrase m'a rappelée une empoignade verbale mémorable issue d'une discussion à la machine à café de mon boulot, il y a deux ans. Ca m'avait bien ébranlée.
Et pour revenir au sujet des enfants, donc, la notion de "droit à l'enfant" est selon moi limitée par la barrière biologique, rien d'autre.
Complétement d'accord Sidonie!
Sauf pour la dernière phrase :-)) Pour moi le "droit à l'enfant" ne doit pas exister en tant que tel aussi bien pour un couple hétéro qu'homo.On peut être "autorisé" à en avoir un dans le cadre d'une PMA si effectivement biologiquement il y a impossibilité et selon les règles de l'éthique.
Sauf pour la dernière phrase :-)) Pour moi le "droit à l'enfant" ne doit pas exister en tant que tel aussi bien pour un couple hétéro qu'homo.On peut être "autorisé" à en avoir un dans le cadre d'une PMA si effectivement biologiquement il y a impossibilité et selon les règles de l'éthique.
Tu ne dévies pas du tout de la discussion, tu parles avec justesse et j'aime bien ce que tu écris. Tu as raison d'un bout à l'autre, et je pense profondément et sincèrement que quand l'enseignement de Jésus sera appliqué, le monde aura fait un énome pas en avant. "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés"...
Complétement d'accord Sidonie!
Sauf pour la dernière phrase :-)) Pour moi le "droit à l'enfant" ne doit pas exister en tant que tel aussi bien pour un couple hétéro qu'homo.On peut être "autorisé" à en avoir un dans le cadre d'une PMA si effectivement biologiquement il y a impossibilité et selon les règles de l'éthique.
C'est quoi la différence entre "être autorisé" et avoir le droit?
Je viens de relire ma question, c'est peut-être un peu "sec", mais en fait j'essaie de comprendre ton point de vue depuis avant-hier sur la PMA, la GPA, je n'y arrive pas :D
Ma question n'a rien d'ironique, crois-le bien :)
Ma question n'a rien d'ironique, crois-le bien :)
Juste une question ouverte parce que, si je suis totalement pour le droit au mariage pour les homosexuels, je nie l'existence d'un "droit à l'enfant" qu'on soit hétéro ou homo et je n'ai pas d'avis arrêté sur la question des PMA et GPA qui soulèvent en effet pas mal de problèmes éthiques. (Même pour l'adoption, si je suis favorable à son ouverture pour les homosexuels, je pense qu'on pourrait imaginer un système dans lequel les couples hétéros seraient préférés aux couples homos, toutes choses égales par ailleurs - je pense qu'il vaut mieux avoir un papa et une maman que deux papas ou deux mamans, mais qu'il vaut quand même mieux avoir deux papas ou deux mamans que pas de parents du tout.)
Cependant, en se plaçant purement du côté des intérêts de l'enfant, la volonté du couple homo n'offre-t-elle pas certaines garanties ? Après tout, il aura beau être conçu en éprouvette, il sera le fruit d'une décision et d'une réflexion, pas de risque de capote qui craque ou d'oubli de pilule. Je reconnais que ce sont heureusement des comportements minoritaires et qu'il ne faut pas en faire une règle, mais avoir été désiré et ne pas être le résultat d'un accident, ça doit quand même compter dans le bien-être d'un enfant, fut-il élevé par deux papas ou deux mamans. En fait, là où il y a une véritable discrimination, c'est que pour que deux homos puissent avoir un enfant, on leur demande de prouver qu'ils seraient de bons parents pour l'enfant ; chose qu'on ne demanderait jamais à un couple hétéro au seul motif que la biologie est de son côté. Je ne dirais pas que ça me pose problème, mais ça m'interpelle... Qui - hétéro ou homo - peut garantir avant de faire un enfant qu'il lui offrira toujours un environnement propre à son épanouissement ?
Cependant, en se plaçant purement du côté des intérêts de l'enfant, la volonté du couple homo n'offre-t-elle pas certaines garanties ? Après tout, il aura beau être conçu en éprouvette, il sera le fruit d'une décision et d'une réflexion, pas de risque de capote qui craque ou d'oubli de pilule. Je reconnais que ce sont heureusement des comportements minoritaires et qu'il ne faut pas en faire une règle, mais avoir été désiré et ne pas être le résultat d'un accident, ça doit quand même compter dans le bien-être d'un enfant, fut-il élevé par deux papas ou deux mamans. En fait, là où il y a une véritable discrimination, c'est que pour que deux homos puissent avoir un enfant, on leur demande de prouver qu'ils seraient de bons parents pour l'enfant ; chose qu'on ne demanderait jamais à un couple hétéro au seul motif que la biologie est de son côté. Je ne dirais pas que ça me pose problème, mais ça m'interpelle... Qui - hétéro ou homo - peut garantir avant de faire un enfant qu'il lui offrira toujours un environnement propre à son épanouissement ?
Juste une question ouverte parce que, si je suis totalement pour le droit au mariage pour les homosexuels, je nie l'existence d'un "droit à l'enfant" qu'on soit hétéro ou homo et je n'ai pas d'avis arrêté sur la question des PMA et GPA qui soulèvent en effet pas mal de problèmes éthiques. (Même pour l'adoption, si je suis favorable à son ouverture pour les homosexuels, je pense qu'on pourrait imaginer un système dans lequel les couples hétéros seraient préférés aux couples homos, toutes choses égales par ailleurs - je pense qu'il vaut mieux avoir un papa et une maman que deux papas ou deux mamans, mais qu'il vaut quand même mieux avoir deux papas ou deux mamans que pas de parents du tout.)
Cependant, en se plaçant purement du côté des intérêts de l'enfant, la volonté du couple homo n'offre-t-elle pas certaines garanties ? Après tout, il aura beau être conçu en éprouvette, il sera le fruit d'une décision et d'une réflexion, pas de risque de capote qui craque ou d'oubli de pilule. Je reconnais que ce sont heureusement des comportements minoritaires et qu'il ne faut pas en faire une règle, mais avoir été désiré et ne pas être le résultat d'un accident, ça doit quand même compter dans le bien-être d'un enfant, fut-il élevé par deux papas ou deux mamans. En fait, là où il y a une véritable discrimination, c'est que pour que deux homos puissent avoir un enfant, on leur demande de prouver qu'ils seraient de bons parents pour l'enfant ; chose qu'on ne demanderait jamais à un couple hétéro au seul motif que la biologie est de son côté. Je ne dirais pas que ça me pose problème, mais ça m'interpelle... Qui - hétéro ou homo - peut garantir avant de faire un enfant qu'il lui offrira toujours un environnement propre à son épanouissement ?
Tes propos sont pleins de sagesses et de réflexions...
mais qu'il vaut quand même mieux avoir deux papas ou deux mamans que pas de parents du tout.
Tu mets le doigt sur quelque chose de très juste.
Les couples homo risquent d'être considérés comme un "sous-choix", une solution "moins pire que", faute de mieux.
Le reste de ton message est très très intéressant, j'allais te répondre et puis finalement je n'ai plus trop de certitudes quant aux garanties qui découlent d'une PMA. Et pourtant j'en ai connu, accompagné, des couples (homos ou hétéros) qui ont attendu 5, 10 ou 15 ans leur enfant. Je ne sais toujours pas si cela garantit un épanouissement plus certain de cet enfant tant attendu, non....
mais qu'il vaut quand même mieux avoir deux papas ou deux mamans que pas de parents du tout.
Tu mets le doigt sur quelque chose de très juste.
Les couples homo risquent d'être considérés comme un "sous-choix", une solution "moins pire que", faute de mieux.
Ca risque en effet d'être comme ça dans les faits. C'est déjà tellement difficile d'adopter pour un couple hétéro, j'ai du mal à imaginer que ça ne le soit pas encore plus pour un couple homo. Après, faut-il s'en plaindre ? Je ne suis pas pédopsychiatre, mais l'argument selon lequel il vaut mieux pour un enfant être élevé par un homme et une femme ne me semble pas totalement stupide dans l'absolu.
Tu n’es pas le seul à avoir parlé du « droit à l’enfant », Spirit, alors pourquoi prends-tu mon intervention pour une attaque personnelle ? Pour le reste, j'espère seulement que tu passeras pour ce que tu es.Le "droit à avoir un enfant" ?! !On fait de plus en plus fort sur CL !! :o))!Si tu revient dans la discussion pour me faire passer pour un con Provis( un beau pseudo d'ailleurs Pro-vie,un manifeste peut être?) c'est que tu n'a rien compris a ma question (formulation mal adapté probablement). Je n'ai fait que poser la question ça ne signifie pas que c'est ma pensée. Ne devient pas bas ce serait dommage!
Pour moi, surtout dans ce contexte, parler de « droit à l’enfant » est une ineptie.
Quel droit à l’enfant ? Ceux qui n’ont pas d’enfants ont la possibilité de faire presque tout ce qu’ils veulent pour en avoir, mais il ne s’agit en aucun cas d’un droit, légal ou moral, que l’on pourrait faire valoir face à une personne, à une institution, un tribunal… sous le prétexte "lui a un enfant, donc j'y ai droit aussi".
Cet argument « de droit à l’enfant » rappelle curieusement ce recours au principe d'égalité invoqué par ceux qui exigent la même appellation de « mariage » pour le mariage conventionnel et pour l’union homosexuelle.
Pour revenir plus précisément au sujet, Spirit, moi aussi je peux poser des questions à la gomme. Admettons que le mariage entre personnes de même sexe, sous une appellation ou une autre, est déjà accepté légalement (en France). Alors supposons que trois personnes du même sexe (ou pas, d’ailleurs .. :o) s’aiment beaucoup, suffisamment pour qu’ils souhaitent se marier. Pourra-t-on leur refuser le mariage à trois (alors qu’il a été légalisé pour deux) ?? :o)
Je ne suis pas pédopsychiatre, mais l'argument selon lequel il vaut mieux pour un enfant être élevé par un homme et une femme ne me semble pas totalement stupide dans l'absolu.
Je suis bien entendu incapable de répondre à une telle question, n'ayant aucun exemple dans mon entourage proche d'enfant élevé par un couple homosexuel et comme tu dis, nous ne sommes pas pédopsys :)
Je comprends qu'on se pose la question. J'ai tendance à me dire que c'est non pas "moins bien" mais "différent".
Mais hypothèse invérifiable pour l'instant, et bien facile de la part de quelqu'un qui a grandi entre une mère et un père.
Je ne suis pas pédopsychiatre, mais j'en ai parlé un jour à un ami qui l'est, et il m'a répondu que le seul problème que pouvaient vivre des enfants adoptés par un couple homo c'est le rejet des autres et les moqueries. La bêtise humaine est un puits sans fond.
A mon avis, dans ce genre de discussion, la distinction peut être essentielle.Complétement d'accord Sidonie!
Sauf pour la dernière phrase :-)) Pour moi le "droit à l'enfant" ne doit pas exister en tant que tel aussi bien pour un couple hétéro qu'homo.On peut être "autorisé" à en avoir un dans le cadre d'une PMA si effectivement biologiquement il y a impossibilité et selon les règles de l'éthique.
C'est quoi la différence entre "être autorisé" et "avoir le droit" ?
Stavro qui connait bien le droit (l'aspect légal du droit) nous en dira peut-être plus, mais on peut prendre un exemple dans une intervention de cette discussion. Guigomas il me semble (dont par ailleurs j'apprécie beaucoup les interventions), nous parle quelque part du "droit des Chinois à avoir un enfant". Dans le contexte de la discussion, cette façon de s'exprimer ne me paraît pas heureuse, parce qu'en l'occurence il s'agit d'une interdiction plutôt que d'un droit. Il serait plus juste et moins ambigu de dire que les Chinois ont l' "interdiction d'avoir plus d'un enfant".. :o)
Pour moi, pour faire court, "être autorisé" se rapporte à quelque chose qu'il est loisible de faire, "avoir le droit", c'est quelque chose qu'on peut exiger.
Ce qui est lourd et pénible sur CL, c'est que souvent, suivant la personne, il faut deviner ce que le locuteur veut dire dans ce qu'il dit (sans parler des discussions sans fin qui résultent des quiproquos.. :o)
Ce qui est lourd et pénible sur CL, c'est que souvent, suivant la personne, il faut deviner ce que le locuteur veut dire dans ce qu'il dit (sans parler des discussions sans fin qui résultent des quiproquos.. :o)
:)
Je ne suis pas ici depuis assez longtemps pour ça :)
Merci pour l'explication sur la distinction droit/autorisation, je crois que je comprends.
Oui c'est bien ce que je signalais plus haut (l'avis de Cyrulnik), le problème c'est les autres. Il y aurait donc bien un réel travail d'informations à faire pour arriver un jour à suprimer les moqueries entre enfants à l'école... Mais ça arrivera bien un jour. ..
Sidonie, la différence pour moi entre autoriser et un droit, c'est que le droit peut permettre à d'autres de le revendiquer au nom justement de l'égalité ; alors que l'autorisation aura lieu si des conditions sont réunies (stérilité pour diverses raisons) pour pouvoir bénéficier de la PMA. Et un couple homo pourrait revendiquer ce droit PMA/GPA au nom de l'égalité. C'est pour ça qu'il vaut mieux à mon avis se concentrer sur cette possibilité de "droit à l'enfant" plus que sur ce mariage. S'il n'existe pas de "droit à l'enfant" tous les arguments de ceux qui sont contre ce mariage pour la question des enfants, tombent.
Sidonie, la différence pour moi entre autoriser et un droit, c'est que le droit peut permettre à d'autres de le revendiquer au nom justement de l'égalité ; alors que l'autorisation aura lieu si des conditions sont réunies (stérilité pour diverses raisons) pour pouvoir bénéficier de la PMA. Et un couple homo pourrait revendiquer ce droit PMA/GPA au nom de l'égalité. C'est pour ça qu'il vaut mieux à mon avis se concentrer sur cette possibilité de "droit à l'enfant" plus que sur ce mariage. S'il n'existe pas de "droit à l'enfant" tous les arguments de ceux qui sont contre ce mariage pour la question des enfants, tombent.
"Il y aurait donc bien un réel travail d'informations à faire pour arriver un jour à suprimer les moqueries entre enfants à l'école..."
On ne serait pas un peu dans le "politiquement correct" là ?
Vous voulez qu'il n'y ait plus de moqueries entre enfants à l'école sur ce sujet, ou sur d'autres ? Et pourquoi ne pas demander de supprimer les jours de pluie aussi ?
Trop de naïveté tue la naïveté. Attention !
On ne serait pas un peu dans le "politiquement correct" là ?
Vous voulez qu'il n'y ait plus de moqueries entre enfants à l'école sur ce sujet, ou sur d'autres ? Et pourquoi ne pas demander de supprimer les jours de pluie aussi ?
Trop de naïveté tue la naïveté. Attention !
Sidonie, la différence pour moi entre autoriser et un droit, c'est que le droit peut permettre à d'autres de le revendiquer au nom justement de l'égalité ; alors que l'autorisation aura lieu si des conditions sont réunies (stérilité pour diverses raisons) pour pouvoir bénéficier de la PMA. Et un couple homo pourrait revendiquer ce droit PMA/GPA au nom de l'égalité. C'est pour ça qu'il vaut mieux à mon avis se concentrer sur cette possibilité de "droit à l'enfant" plus que sur ce mariage. S'il n'existe pas de "droit à l'enfant" tous les arguments de ceux qui sont contre ce mariage pour la question des enfants, tombent.
J'ai tout compris :) Merci!
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