Je pense, comme SJB, que l'adoption possible pour une personne seule n'est pas normale. Il existe suffisamment de couples, où l'épanouissement est forcément meilleur, pour ne pas commencer avec un seul parent. Si ma mémoire est bonne, la possibilité d'adopter en étant seul est une conséquence de la guerre : beaucoup d'orphelins, beaucoup de veuves. Mais aujourd'hui, ça n'a plus de sens et je ne vois pas ce qui justifie le fait qu'on autorise une personne seule à adopter.
J'ai une petite question à poser aux contre: vous dites souvent que les couples homo n'ont pas le "droit" d'avoir un enfant que le fait de s'aimer et de vivre ensemble ne donne pas le droit à avoir un enfant.
Perso, je ne suis pas aussi catégorique. Je me pose la question, là-dessus SJB fournira une meilleure réponse.
Mais les couples hétéro mariés devant le maire et parfois le curé ont-ils plus le droit d'avoir un enfant?
Pas forcément, mais, biologiquement, ils peuvent, qu'ils en aient le droit ou non. Un couple homo ne peut pas.
l'enfant est-il un droit
C'est une bonne question. C'est plus un devoir je pense.
et pourquoi fait t’ont des enfants?
La biologie y est pour beaucoup.
Depuis quand est-ce un droit de faire des enfants aux mêmes titres que les autres droits que peuvent avoir les êtres humains?
Mais, dans ce cas, si ce n'est pas un droit, les homos n'y auront pas accès. Je ne comprend pas bien ta question.
Ce serait donc le simple fait d'avoir été marié qui autoriserait une adoption ? Tu es bizarre SJB...Où as-tu vu que je disais qu'il fallait avoir été marié pour adopter ?
Mon avis, est que les couples hétéros, qui ne peuvent avoir d'enfants et qui en désirent, réunissent les conditions pour en adopter, (il faut une étude préalable évidemment), mais pas les célibataires ni les couples homos.
En ça, je me base sur les droits de l'Enfant. Et les déclarations de E. Guigou, dont Guigomas a donné le lien et dont j'ai fait des copier-coller de certains extraits, me donnent raison.
Mais tu peux très bien dire que ceux qui ont conçu les droits de l'Enfant se sont trompés et que E Guigou n'y connaît rien ; tu peux dire que ce qui compte c'est le désir de l'adulte et que c'est pareil d'avoir deux pères ou deux mères que d'avoir un père et une mère.
Et en ça, tu seras en accord avec la majorité des gens mais pas avec moi (tu t'en remettras). Beaucoup de pays n'y ont vu aucun inconvénient.
Ce qui par contre est indéniable, c'est que ce qui était le crédo des socialistes en 1998, était basé sur une éthique. Mais cette éthique est complètement balayé aujourd'hui, cette éthique n'existe plus.
Nous sommes entrés dans une ère nouvelle. Notre art de vivre ensemble est complètement chamboulée. Et c'est peut-être pour un monde meilleur ? Personnellement, j'ai des doutes, mais tant mieux pour ceux qui y croient.
Perso, je ne suis pas aussi catégorique. Je me pose la question, là-dessus SJB fournira une meilleure réponse.
Mais les couples hétéro mariés devant le maire et parfois le curé ont-ils plus le droit d'avoir un enfant?
Pas forcément, mais, biologiquement, ils peuvent, qu'ils en aient le droit ou non. Un couple homo ne peut pas.
l'enfant est-il un droit
C'est une bonne question. C'est plus un devoir je pense.
et pourquoi fait t’ont des enfants?
La biologie y est pour beaucoup.
Depuis quand est-ce un droit de faire des enfants aux mêmes titres que les autres droits que peuvent avoir les êtres humains?
Mais, dans ce cas, si ce n'est pas un droit, les homos n'y auront pas accès. Je ne comprend pas bien ta question.
Loïc, je crois que tu trouveras les réponses dans les extraits du discours de E Guigou, que j'ai copié-collé ici plus haut.
Mais personne n'est obligé d'être d'accord, bien entendu.
J'ai une petite question à poser aux contre: vous dites souvent que les couples homo n'ont pas le "droit" d'avoir un enfant que le fait de s'aimer et de vivre ensemble ne donne pas le droit à avoir un enfant. Mais les couples hétéro mariés devant le maire et parfois le curé ont-ils plus le droit d'avoir un enfant? l'enfant est-il un droit et pourquoi fait t’ont des enfants?Depuis quand est-ce un droit de faire des enfants aux mêmes titres que les autres droits que peuvent avoir les êtres humains?
Mais Spirit, il n'y a pas de "droit" à l'enfant, pas plus pour les hétéros mariés devant curé que pour les homos. On n'est pas dans le domaine du droit !
La seule société à laquelle je pense où il y aurait un tel droit, c'est la Chine actuelle. Les couples ont droit à un enfant, pas plus. Mais que font les autorités si un couple en a un second, je l'ignore (euthanasie ?)... Je ne pense pas que ce soit un modèle.
Partout ailleurs, on n'a pas l'idée de relier le fait de donner la vie au droit. Un homme et une femme peuvent donner la vie dans des contextes multiples, pour des raisons diverses, volontairement ou pas... Ce n'est pas du droit ! C'est de la biologie ! (quelle espèce de propagande a pu tournebouler les esprits au point qu'on en vienne à ce genre de discussion.)
Deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas donner la vie (ce n'est pas de l'homophobie, c'est de la biologie). On peut vouloir s'affranchir de cette Loi de Mère Nature, on crée pour cela un droit à l'enfant.
Dans l'expression "avoir un enfant", c'est le verbe "avoir" qui devient alors important.
J'ai une petite question à poser aux contre: vous dites souvent que les couples homo n'ont pas le "droit" d'avoir un enfant que le fait de s'aimer et de vivre ensemble ne donne pas le droit à avoir un enfant. Mais les couples hétéro mariés devant le maire et parfois le curé ont-ils plus le droit d'avoir un enfant? l'enfant est-il un droit et pourquoi fait t’ont des enfants?Depuis quand est-ce un droit de faire des enfants aux mêmes titres que les autres droits que peuvent avoir les êtres humains?
La encore, je ne comprend pas la notion de "droit d'avoir un enfant" je vous rappelle quand même que le fait d'avoir un enfant n'est pas un droit, mais avant tout un "acte de base". Mais peut être va t on rendre stérile tout le monde et décider qui aura DROIT ou non d'avoir un enfant !!!
C'est très étonnant de lire tout ça. Il y a me semble-t-il chez beaucoup d'Européens, y compris moi, une incompréhension d'un phénomène typiquement français dans le rejet du mariage gay, comme si son instauration allait détruire la société, même si l'exemple de ce qui s'est passé dans d'autres pays montre que ce n'est pas le cas.
Voici un article intéressant sur le sujet : http://tinyurl.com/afra7rj
J'en reprends une partie pour ceux qui ne veulent pas cliquer sur le lien que je donne, ce qui serait dommage parce que les graphiques sont très instructifs:
Mais ces réticences sur la question de l'égalité des droits s'avèrent plus profondes en France qu'ailleurs, où le mariage gay et même le droit à l'adoption font l'objet d'un plus large consensus. Selon l'Eurotrack de notre partenaire YouGov, qui compare l'état de l'opinion dans six pays européens, la France accuse même un sérieux retard par rapport à ses deux principaux partenaires européens, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, pourtant tous deux dirigés par des coalitions conservatrices. L'écart est encore plus spectaculaire avec certains pays scandinaves, très en pointe sur l'égalité des droits.
Ainsi, seuls 47% des Français se prononcent en faveur du droit au mariage pour tous, soit 20 points de moins qu'en Allemagne et 30 points de moins qu'en Suède ou au Danemark. Les Français opposés à l'adoption par les couples de même sexe sont d'ailleurs majoritaires, contrairement aux autres pays européens sondés.
Manifestation d'un clivage européen nord-sud, à l'image des réticences qui s'expriment dans certains pays latins, comme l'Italie? Pas seulement. Car la très catholique Espagne a, dès le mois de juin 2005, voté une loi donnant aux couples gays et lesbiens le droit de se marier et d'adopter des enfants. E l'avènement du gouvernement conservateur de Mariano Rajoy n'y a rien changé.
Il y a donc là une donnée sociologique assez étonnante, pour laquelle les explications simplistes qui ont été données par certains dont moi-même ne sont pas satisfaisantes.
Voici un article intéressant sur le sujet : http://tinyurl.com/afra7rj
J'en reprends une partie pour ceux qui ne veulent pas cliquer sur le lien que je donne, ce qui serait dommage parce que les graphiques sont très instructifs:
Mais ces réticences sur la question de l'égalité des droits s'avèrent plus profondes en France qu'ailleurs, où le mariage gay et même le droit à l'adoption font l'objet d'un plus large consensus. Selon l'Eurotrack de notre partenaire YouGov, qui compare l'état de l'opinion dans six pays européens, la France accuse même un sérieux retard par rapport à ses deux principaux partenaires européens, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, pourtant tous deux dirigés par des coalitions conservatrices. L'écart est encore plus spectaculaire avec certains pays scandinaves, très en pointe sur l'égalité des droits.
Ainsi, seuls 47% des Français se prononcent en faveur du droit au mariage pour tous, soit 20 points de moins qu'en Allemagne et 30 points de moins qu'en Suède ou au Danemark. Les Français opposés à l'adoption par les couples de même sexe sont d'ailleurs majoritaires, contrairement aux autres pays européens sondés.
Manifestation d'un clivage européen nord-sud, à l'image des réticences qui s'expriment dans certains pays latins, comme l'Italie? Pas seulement. Car la très catholique Espagne a, dès le mois de juin 2005, voté une loi donnant aux couples gays et lesbiens le droit de se marier et d'adopter des enfants. E l'avènement du gouvernement conservateur de Mariano Rajoy n'y a rien changé.
Il y a donc là une donnée sociologique assez étonnante, pour laquelle les explications simplistes qui ont été données par certains dont moi-même ne sont pas satisfaisantes.
Nous ne sommes résolument pas d'accord, Le Rat, et je crois que c'est parce que tu n'arrives pas à te défaire d'un vieux vieux fond d'anticléricalisme primaire (tu n'es pas le seul).Anticlérical, j'assume et je le reconnais volontiers, mais pourquoi primaire ?
Tant pis, mais bonne année tout de même.. :o)
Cher Le Rat, je savais bien que je n'avais pas besoin d'aller chercher des exemples (d'anticléralisme primaire), tu nous en servirais bien toi-même des tout neufs ! Voir en dessous.. :o)
Ce serait donc le simple fait d'avoir été marié qui autoriserait une adoption ?En tous cas ça exclut les prêtres catholiques des parents adoptifs potentiels. Je n'aurai pas le mauvais esprit de dire qu'au vu des scandales de pédophilie c'est une bonne chose.
C'est ce que j'ai toujours dit, ce rejet mérite une étude profonde...Est-ce lié à l'homosexualité? Au "touches pas à mon mariage" ?! Ce qui est certain c'est que les français ne sont pas plus intelligents, n'ont pas plus d'éthique que les autres (il y a de la maltraitance, des cas d'incestes et de viols, des trafics en tous genre), ils sont loins d'avoir un modéle de vie au niveau de la famille supérieur aux autres... Il faut aller chercher ce qui bloque...
Et on ne peut parler que de droit DE l'enfant, pour sa protection.
Et on ne démontrera jamais qu'un enfant est moins bien protégé dans un foyer où deux personnes sont de même sexe.. Ou alors c'est qu'on met en cause la probité de ces personnes et on tombe directement dans la discrimination...
Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens c'est bien l'homosexualité qui n'est pas comprise ou acceptée malgré toutes les déclarations main sur le coeur "j'ai rien contre les homos...mais" , et c'est bien dans ce "mais" que ce trouve l'explication.
Et on ne peut parler que de droit DE l'enfant, pour sa protection.
Et on ne démontrera jamais qu'un enfant est moins bien protégé dans un foyer où deux personnes sont de même sexe.. Ou alors c'est qu'on met en cause la probité de ces personnes et on tombe directement dans la discrimination...
Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens c'est bien l'homosexualité qui n'est pas comprise ou acceptée malgré toutes les déclarations main sur le coeur "j'ai rien contre les homos...mais" , et c'est bien dans ce "mais" que ce trouve l'explication.
Le "droit à avoir un enfant" ?!
On fait de plus en plus fort sur CL !! :o))
On fait de plus en plus fort sur CL !! :o))
Cher Le Rat, je savais bien que je n'avais pas besoin d'aller chercher des exemples (d'anticléralisme primaire), tu nous en servirais bien toi-même des tout neufs ! :o)
Cher Provis, cela ne signifie pas que je serais un anticlérical primaire, mais que je me tiens au courant de l'actualité. :o)
J'ajoute que j'adhère pleinement aux propos de Piero, et que les données statistiques dont je faisais état à 13h51 semblent, à mon humble avis du moins, lui donner raison. Il serait absurde de croire que le Français, quelle que soit l'estime qu'on lui porte, soit plus éthique, plus clairvoyant quant aux dérives potentielles, ou même plus intelligent que les autres habitants de la planète.
Le droit à l'enfant? Je pense aussi que la biologie y met des obstacles, mais les progrès de la science médicale réduisent les inégalités de la nature. Est-ce un bien, est-ce un mal? A mon avis, c'est un progrès, même si je suis comme vous tous convaincu qu'avoir un enfant, c'est avant tout un devoir choisi et assumé.
Le "droit à avoir un enfant" ?!
On fait de plus en plus fort sur CL !! :o))
Si tu revient dans la discussion pour me faire passer pour un con Provis( un beau pseudo d'ailleurs Pro-vie,un manifeste peut être?) c'est que tu n'a rien compris a ma question (formulation mal adapté probablement). Je n'ai fait que poser la question ça ne signifie pas que c'est ma pensée. Ne devient pas bas ce serait dommage!
Avoue Spirit que ta notion de "Droit à avoir un enfant" fait plus penser à la politique familiale d'une certaine époque en Chine ou en Inde qu'au mariage gay. Un enfant n'est pas quelque chose qu'on acquiert, qu'on s'approprie, qu'on achète, c'est quelque chose qu'on fait à deux même si c'est pour d'autres ou avec l'assistance d'autres. Le droit est une notion qui a ses limites, il en existe d'autres, la science, la morale, l'éthique...
Je ferai remarquer que c'est SJB qui évoque cette notion de "droit à l'enfant" :
"On peut vouloir s'affranchir de cette Loi de Mère Nature, on crée pour cela un droit à l'enfant."
Non, cela ne CREE pas un "droit "à l'enfant ; le désir d'enfant n'est pas un droit ; un couple d'homos peut "vouloir" un enfant mais pas au nom d'un droit , seulement d'un désir qui pourra ou non être satisfait et si la loi l'y autorise. Et si elle ne l'autorise pas ce n'est pas pour la privation d'un droit mais pour une question (justifiée ou non ) d'éthique.
Spirit se posait justement la question de l'utilisation de cette expression, il ne l'a jamais approuvée !
Que d'interprétation !(oserai-je dire de mauvais esprit ?!)
"On peut vouloir s'affranchir de cette Loi de Mère Nature, on crée pour cela un droit à l'enfant."
Non, cela ne CREE pas un "droit "à l'enfant ; le désir d'enfant n'est pas un droit ; un couple d'homos peut "vouloir" un enfant mais pas au nom d'un droit , seulement d'un désir qui pourra ou non être satisfait et si la loi l'y autorise. Et si elle ne l'autorise pas ce n'est pas pour la privation d'un droit mais pour une question (justifiée ou non ) d'éthique.
Spirit se posait justement la question de l'utilisation de cette expression, il ne l'a jamais approuvée !
Que d'interprétation !(oserai-je dire de mauvais esprit ?!)
Cette notion de "droit à l'enfant" est tirée du discours d'E Guigou au moment du PACS. Je recopie ici le passage:
« Je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l'enfant. Un couple, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, n'a pas de droit à avoir un enfant en dehors de la procréation naturelle qui, elle, implique nécessairement un homme et une femme. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont été l'occasion de tracer les limites du droit à l'enfant comme source de bonheur individualiste. Elles ont clairement indiqué, et je partage ce point de vue, que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple composé d'un homme et d'une femme. Elles n'ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d'un hypothétique droit à l'enfant ».
Sans doute E Guigou a-t-elle un "problème" avec l'homosexualité, comme tous les opposants au mariage gay. Je parie qu'elle écoute Radio Courtoisie en cachette de François Hollande et qu'elle est honteusement nostalgique des bûchers.
« Je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l'enfant. Un couple, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, n'a pas de droit à avoir un enfant en dehors de la procréation naturelle qui, elle, implique nécessairement un homme et une femme. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont été l'occasion de tracer les limites du droit à l'enfant comme source de bonheur individualiste. Elles ont clairement indiqué, et je partage ce point de vue, que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple composé d'un homme et d'une femme. Elles n'ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d'un hypothétique droit à l'enfant ».
Sans doute E Guigou a-t-elle un "problème" avec l'homosexualité, comme tous les opposants au mariage gay. Je parie qu'elle écoute Radio Courtoisie en cachette de François Hollande et qu'elle est honteusement nostalgique des bûchers.
Je ferai remarquer que c'est SJB qui évoque cette notion de "droit à l'enfant" :
Hé ! Peronnelle, décidément tu m'en veux ? ou tu te moques de moi ? ou tu ne sais pas lire ? ou tu rigoles ?
Où as-tu vu que je parle du droit à l'enfant ?
Moi je parle du droit DE l'enfant ! Tel que confirmé par E Guigou dans sa démonstration : (copier-coller)
« Un enfant a droit à un père et une mère ».
Et plus loin elle confirme : copier-coller)
« L'enfant est pour moi un souci absolument prioritaire. Parce que notre société ne protège pas assez ses droits, parce que notre société, en même temps qu'elle proclame l'enfant roi, le soumet trop souvent au seul désir de l'adulte. »
Je ferai remarquer que c'est SJB qui évoque cette notion de "droit à l'enfant" :
"On peut vouloir s'affranchir de cette Loi de Mère Nature, on crée pour cela un droit à l'enfant."
Non, cela ne CREE pas un "droit "à l'enfant ; le désir d'enfant n'est pas un droit ; un couple d'homos peut "vouloir" un enfant mais pas au nom d'un droit , seulement d'un désir qui pourra ou non être satisfait et si la loi l'y autorise. Et si elle ne l'autorise pas ce n'est pas pour la privation d'un droit mais pour une question (justifiée ou non ) d'éthique.
Spirit se posait justement la question de l'utilisation de cette expression, il ne l'a jamais approuvée !
Que d'interprétation !(oserai-je dire de mauvais esprit ?!)
Piero ! Aucune polémique dans mon propos, je tombe seulement sur cette expression qui m'interpelle et me fait réagir, c'est tout. Je ne vise pas plus Spirit que tous ceux qui nourrissent grassement ce fil à chacun son avis, moi je pense qu'il a présentement des choses plus graves mais ce n'est aussi qu'un avis...
Mais SJB j'ai copié ta phrase telle quelle. De ce que j'ai compris tu penses que si on veut aller contre la nature ça "crée" (c'est ce que tu as écrit) un droit à l'enfant; je ne dis pas bien sûr que tu défends cela, au contraire, tu le rejettes.
Vous citez E.Guigou à tout va, ça me fait un peu rire et vous vous servez de ses propos selon que ça vous arrange :-). Elle parle bien "d'hypothétique droit à l'enfant" et refuse cette revendication. On est bien d'accord qu'il ne doit pas y avoir de "droit à l'enfant".
E.Guigou a peut-être des problèmes avec l'homosexualité (pourquoi pas ?) ça ne me regarde pas, ce dont je suis sûre c'est qu'elle n'écoute pas radio-courtoisie ! Que d'amalgame !
Vous citez E.Guigou à tout va, ça me fait un peu rire et vous vous servez de ses propos selon que ça vous arrange :-). Elle parle bien "d'hypothétique droit à l'enfant" et refuse cette revendication. On est bien d'accord qu'il ne doit pas y avoir de "droit à l'enfant".
E.Guigou a peut-être des problèmes avec l'homosexualité (pourquoi pas ?) ça ne me regarde pas, ce dont je suis sûre c'est qu'elle n'écoute pas radio-courtoisie ! Que d'amalgame !
Pas de problème Débézed ! Même s'il y a effectivement des choses plus graves et je suis bien d'accord avec ça, cette histoire de mariage pour tous est plus sérieuse qu'on pouvait le penser...
Mais SJB j'ai copié ta phrase telle quelle. ... Que d'amalgame !
Pieronnelle, que d'amalgame en effet ! ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est Guigomas le 17 janvier 9,12 h .
Ensuite, il faudrait la remette dans son contexte (je la copie-colle en entier) :
« Mais Spirit, il n'y a pas de "droit" à l'enfant, pas plus pour les hétéros mariés devant curé que pour les homos. On n'est pas dans le domaine du droit !
La seule société à laquelle je pense où il y aurait un tel droit, c'est la Chine actuelle. Les couples ont droit à un enfant, pas plus. Mais que font les autorités si un couple en a un second, je l'ignore (euthanasie ?)... Je ne pense pas que ce soit un modèle.
Partout ailleurs, on n'a pas l'idée de relier le fait de donner la vie au droit. Un homme et une femme peuvent donner la vie dans des contextes multiples, pour des raisons diverses, volontairement ou pas... Ce n'est pas du droit ! C'est de la biologie ! (quelle espèce de propagande a pu tournebouler les esprits au point qu'on en vienne à ce genre de discussion.)
Deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas donner la vie (ce n'est pas de l'homophobie, c'est de la biologie). On peut vouloir s'affranchir de cette Loi de Mère Nature, on crée pour cela un droit à l'enfant.
Dans l'expression "avoir un enfant", c'est le verbe "avoir" qui devient alors important. » (dixit Guigomas)
Il est donc bien dit que ce « droit à l'enfant » n'existe pas, et pourtant, c'est bien ce que réclament les couples homos.
Mais bon, je pense que tout le monde à compris...
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