"Quand on voit la somme de malheurs, de névroses, de douleurs que peut engendrer la famille hétérosexuelle la plus traditionnelle qui soit. Je me dis : au nom de quoi une famille homoparentale serait-elle pire ?" Elisabeth Badinter
Je n'ai vraiment pas de leçon de morale à recevoir de la part de la femme de celui qui a permis aux criminels de vivre mieux et plus longtemps.
L'hétérosexualité ne vaut pas l'homosexualité. C'est tellement évident. L'hétérosexualité a un sens. Elle permet de procréer.
Elle le permet mais ne l'oblige pas, grand bien en soi (faire l'amour ne signifie pas faire des enfants,je n'ai que trois enfants cela nous auraient fait peu d'occasion)...sauf pour quelques uns dans la manif qui lors d'interview disaient avoir 6,7 et même huit enfants (ce qui est leurs droit) mais les ramènent prés des milieux intégriste:anti contraception,anti-IVG,pro-catholique intégriste...
"Frigide Barjot" égérie de ce mouvement contre a toute sa vie était très proche des milieux royaliste et d’extrême droite, son mari (basile de coque) et son beau frère (Karl Zero) ont fait un temps partis du GUD et entretiennent toujours de bon rapports avec ces milieux fangeux...
Ils doivent être méchants alors, zut ils ne font pas partie de la la mafia occulte maçonnique.
Il ne suffit pas d'être Franc-Maçon pour ne pas être bête mais l'on en est un lorsque l'on patauge dans ta mouvance nauséeuse et haineuse
Evidemment hors la secte point de salut. Quand je vois les agissements de cette côterie, je suis bien content de ne point connaître de frères trois points.
Néanmoins, d'accord avec toi sur ce point du moins: le débat lasse.
Je trouve que nos débats ont le mérite d'exister. Ça permet l'altérité. C'est intéressant d'avoir l'avis des autres et de pouvoir exprimer son avis.
D'un côté il y a ceux qui défendent des grands principes, de l'autre côté il y a ceux qui voit le terrain et chacun apprend à développer des arguments. Après tout, c'est un apprentissage.
Je pense qu'il est plus facile d'être du côté du terrain, les arguments sont plus porteurs : il y a la compassion, l'apitoiement, la reconnaissance de l'autre.
Les grands principes sont plus difficile à défendre, on n'est vite à cours d'argument (c'est pour ça qu'on se répète si souvent).;-)) Et puis on a la sensation d'être un peu ringard...
Personnellement, je trouve curieux ce besoin de revendiquer les mêmes droits pour tous comme si c'était la justice. On en arriverait à trouver injuste que l'homme ne puisse pas enfanter. Je crois qu'on mélange parfois la justice, les droits et les aptitudes particulières. Mais soit ! Ne recommençons pas le débat !
Je regrette seulement qu'il y ait si peu de participants à ces forum mais, par contre, de temps en temps, on a un témoignage surprenant et de première main.
Celui de Sidonie, par exemple :
http://critlib.com/i.php/forum/sujet/10162
Là, franchement, on reste pantois ! Qui pourrait porter un jugement après ça ?
Chers Tistou, SJB et Guigomas,
Je regrette profondément de vous dire que vous êtes les seuls opposants au mariage gay avec qui j'ai envie de continuer à discuter. Désolé pour les amateurs de radio courtoisie, je ne discute pas avec des nazis.
Petit coup de fatigue. Je vais me reposer, là. Comme un air de x fois répété ... Amusez-vous bien.
Je vais en faire autant. Le Rat, tu bloques l'argumentation en classant ainsi tes adversaires. C'est très mesquin, pas vraiment dans les règles d'un débat et ça ne sert pas du tout ton camp. Je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps plus longtemps avec toi. Va cracher ton venin sur quelqu'un d'autre.
Je regrette seulement qu'il y ait si peu de participants à ces forum mais, par contre, de temps en temps, on a un témoignage surprenant et de première main.
Celui de Sidonie, par exemple :
http://critlib.com/i.php/forum/sujet/10162
Là, franchement, on reste pantois ! Qui pourrait porter un jugement après ça ?
:-)))))
Je vais en faire autant. Le Rat, tu bloques l'argumentation en classant ainsi tes adversaires. C'est très mesquin, pas vraiment dans les règles d'un débat et ça ne sert pas du tout ton camp. Je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps plus longtemps avec toi. Va cracher ton venin sur quelqu'un d'autre.
Et toi, va écouter Radio-courtoisie. Et puis quand tu en auras plein les oreilles de leur propagande haineuse, peut-être que tu t'ouvriras au monde. J'ai vu hier une photo de votre manif de Paris. Il y avait des gens qui défilaient, sûrs de servir les Valeurs de la civilisation chrétienne, et qui passaient sans un regard devant un SDF assis sur le sol. Ca m'a fait penser à la parabole du bon samaritain.
Chers Tistou, SJB et Guigomas,
Je regrette profondément de vous dire que vous êtes les seuls opposants au mariage gay avec qui j'ai envie de continuer à discuter. Désolé pour les amateurs de radio courtoisie, je ne discute pas avec des nazis.
Petit coup de fatigue. Je vais me reposer, là. Comme un air de x fois répété ... Amusez-vous bien.
Je vais en faire autant. Le Rat, tu bloques l'argumentation en classant ainsi tes adversaires. C'est très mesquin, pas vraiment dans les règles d'un débat et ça ne sert pas du tout ton camp. Je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps plus longtemps avec toi. Va cracher ton venin sur quelqu'un d'autre.
Et c'est pas le venin qui manque... lol
Et c'est pas le venin qui manque... lol
J'en ai encore beaucoup à leur service. Les bons aryens, ça me gonfle.
Et c'est pas le venin qui manque... lol
J'en ai encore beaucoup à leur service. Les bons aryens, ça me gonfle.
Ce genre d'arguments, tu le ressers constamment. C'est quand même très limité comme argument, tu ne trouves pas ?
C'est quand même très limité comme argument, tu ne trouves pas ?
C'est normal, je SUIS limité, c'est pour cette raison que je ne viens plus souvent ici. Trop de beaux esprits, hors de ma portée.
Pieronnelle a écrit :
J'ai expliqué pourquoi je pensais cette dérive possible. Plus haut sur ce fil, on nous a donné la liste des pays ayant accepté le mariage homosexuel et j'y ai donc regardé de plus près
Afrique du Sud (depuis novembre 2006) OK
Argentine (juillet 2010) OK
Belgique (janvier 2003) OK
Brésil dans certains États OK
Canada (juin 2005) OK
Danemark (juin 2012) OK
Espagne (juillet 2005) OK
États-Unis dans certains États OK
Islande (juin 2010)
Mexique dans certains États
Norvège (janvier 2009)
Pays-Bas (avril 2001) OK
Portugal (mai 2010)
Suède (avril 2009)
Les pays marqué d'un OK l'autorisent, la tolèrent ou on des cas de jurisprudence qui commencent à faire bouger les choses en faveur de la GPA. Il existe donc bien un rapport entre les deux. Tous ceux qui n'ont pas de OK sont récents et la loi pourrait donc changer. Donc, après avoir cherché cette info, je continue à dire que, par ricochet, la question de la mère porteuse se posera un jour suite au mariage homosexuel à cause de l'inégalité des hommes et des femmes pour la GPA. La loi, telle qu'elle est formulée aujourd'hui est donc, je pense trop "laxiste" à ce sujet et devrait mieux encadrée les choses pour éviter des dérives.
. On n'est quand même pas sur le même plan entre autoriser un mariage d'amour entre gens de même sexe et un processus de procréation médicale. Je ne vois pas pourquoi on irait au delà de l'éthique en proposant des lois qui seraient obligatoirement refusées.
J'ai expliqué pourquoi je pensais cette dérive possible. Plus haut sur ce fil, on nous a donné la liste des pays ayant accepté le mariage homosexuel et j'y ai donc regardé de plus près
Afrique du Sud (depuis novembre 2006) OK
Argentine (juillet 2010) OK
Belgique (janvier 2003) OK
Brésil dans certains États OK
Canada (juin 2005) OK
Danemark (juin 2012) OK
Espagne (juillet 2005) OK
États-Unis dans certains États OK
Islande (juin 2010)
Mexique dans certains États
Norvège (janvier 2009)
Pays-Bas (avril 2001) OK
Portugal (mai 2010)
Suède (avril 2009)
Les pays marqué d'un OK l'autorisent, la tolèrent ou on des cas de jurisprudence qui commencent à faire bouger les choses en faveur de la GPA. Il existe donc bien un rapport entre les deux. Tous ceux qui n'ont pas de OK sont récents et la loi pourrait donc changer. Donc, après avoir cherché cette info, je continue à dire que, par ricochet, la question de la mère porteuse se posera un jour suite au mariage homosexuel à cause de l'inégalité des hommes et des femmes pour la GPA. La loi, telle qu'elle est formulée aujourd'hui est donc, je pense trop "laxiste" à ce sujet et devrait mieux encadrée les choses pour éviter des dérives.
"Quand on voit la somme de malheurs, de névroses, de douleurs que peut engendrer la famille hétérosexuelle la plus traditionnelle qui soit. Je me dis : au nom de quoi une famille homoparentale serait-elle pire ?" Elisabeth Badinter
Je n'ai vraiment pas de leçon de morale à by Browse to Save">recevoir de la part de la femme de celui qui a permis aux criminels de vivre mieux et plus longtemps.
Argumentation puérile et basse...mais étrangement je ne suis pas étonné!
Evidemment hors la secte point de salut. Quand je vois les agissements de cette côterie, je suis bien content de ne point connaître de frères trois points.
Argument plein de nuances et digne d'une certaine époque, nous y venons,nous y venons...le point arrive!...quand aux frères trois points tu n'est pas sans ignorer qu'ils sont partout,ressort les journaux de sous ton lit, les vieux dont les articles t'ont bercés dans ta jeunesse.. .
Et c'est pas le venin qui manque... lol
J'en ai encore beaucoup à leur service. Les bons aryens, ça me gonfle.
Ce genre d'arguments, tu le ressers constamment. C'est quand même très limité comme argument, tu ne trouves pas ?
Mais si les arguments reviennent c'est que nous avons en face de nous non pas des interlocuteurs (pas tous bien sur) mais des propagandistes de bas étages, franchement pour aimer radio courtoisie il faut avoir le front près du casque (c'est souvent le cas).. .
Par contre il y a des gens ici dont je ne comprend absolument pas l'argumentation mais qui "joute" après des arguments un peu plus élevé que d'autres.. .
Pieronnelle a écrit :
. On n'est quand même pas sur le même plan entre autoriser un mariage d'amour entre gens de même sexe et un processus de procréation médicale. Je ne vois pas pourquoi on irait au delà de l'éthique en proposant des lois qui seraient obligatoirement refusées.
J'ai expliqué pourquoi je pensais cette dérive possible. Plus haut sur ce fil, on nous a donné la liste des pays ayant accepté le mariage homosexuel et j'y ai donc regardé de plus près
Afrique du Sud (depuis novembre 2006) OK
Argentine (juillet 2010) OK
Belgique (janvier 2003) OK
Brésil dans certains États OK
Canada (juin 2005) OK
Danemark (juin 2012) OK
Espagne (juillet 2005) OK
États-Unis dans certains États OK
Islande (juin 2010)
Mexique dans certains États
Norvège (janvier 2009)
Pays-Bas (avril 2001) OK
Portugal (mai 2010)
Suède (avril 2009)
Les pays marqué d'un OK l'autorisent, la tolèrent ou on des cas de jurisprudence qui commencent à faire bouger les choses en faveur de la GPA. Il existe donc bien un rapport entre les deux. Tous ceux qui n'ont pas de OK sont récents et la loi pourrait donc changer. Donc, après avoir cherché cette info, je continue à dire que, par ricochet, la question de la mère porteuse se posera un jour suite au mariage homosexuel à cause de l'inégalité des hommes et des femmes pour la GPA. La loi, telle qu'elle est formulée aujourd'hui est donc, je pense trop "laxiste" à ce sujet et devrait mieux encadrée les choses pour éviter des dérives.
Cette recherche est vraiment interessante ; personnellement je pense que ce sont des pays qui de toutes façons acceptaient le principe de la GPA alors que chez nous en France elle est interdite.
De toutes façons je suis bien certaine que la revendication de la GPA par les couples homosexuels se ferait (se fait) dans le cadre d'un Pacs, puisqu'en fait on reconnait au Pacs le statut d'un contrat (apparemment ce qui choque le plus c'est le nom de "mariage" qui pourrait le remplacer...!). Dès lors que le couple homosexuel est reconnu en tant que tel (le pacs officialise l'union ) dans l'un ou l'autre cas cette revendication est tout à fait possible mais elle n'a pas, pour moi, à être plus légitime par le mariage. Les couples homos devront se plier à la loi si la question de l'éthique chez nous se pose ; puisqu'effectivement un couple d'hommes ne peut "porter" la vie. Je ne trouve pas ça injuste, c'est comme ça par rapport à sa condition d'homme et au choix de vie (même si on ne choisit pas forcément d'être homosexuels), comme si les deux étaient stériles. Pourquoi mettre en balance un couple de femmes et un couple d'hommes qui auront bien les mêmes droits au mariage mais pas la même possibilité d'avoir des enfants dans leurs foyers ? Les hommes pourront adopter, les femmes aussi mais en plus, de par leur nature elles pourront enfanter. Si j'étais femme homosexuelle personnellement j'adopterais, je refuserais cette méthode que je ne trouve pas logique mais c'est mon point de vue...
C'est complètement différent d'une femme ayant recours à la PMA, parce que le couple hétéro ne peut avoir d'enfant, et dont la logique veut qu'elle puisse porter un enfant conçu par un homme.
Pour moi un couple d'homosexuels doit assumer pleinement sa différence afin que celle-ci soit reconnue comme telle et acceptée de tous (ce qui à mon avis n'existe pas vraiment en France). Autant je trouve qu'ils ont droit à ce mariage parce qu'ils forment réellement un couple qui veut être reconnu publiquement, autant j'ai du mal à comprendre ce désir "d'imiter" un comportement hétéro et il est vrai que de nombreux couples homos ne le désirent pas non plus.
Soyons fermes sur nos lois car la question de la GPA est autrement plus "porteuse" d'abus et de dérives qu'un simple mariage entre gens de même sexe. Mais cela n'empêchera jamais d'avoir recours à l'illégalité...
C'est complètement différent d'une femme ayant recours à la PMA, parce que le couple hétéro ne peut avoir d'enfant, et dont la logique veut qu'elle puisse porter un enfant conçu par un homme.
Pour moi un couple d'homosexuels doit assumer pleinement sa différence afin que celle-ci soit reconnue comme telle et acceptée de tous (ce qui à mon avis n'existe pas vraiment en France). Autant je trouve qu'ils ont droit à ce mariage parce qu'ils forment réellement un couple qui veut être reconnu publiquement, autant j'ai du mal à comprendre ce désir "d'imiter" un comportement hétéro et il est vrai que de nombreux couples homos ne le désirent pas non plus.
Soyons fermes sur nos lois car la question de la GPA est autrement plus "porteuse" d'abus et de dérives qu'un simple mariage entre gens de même sexe. Mais cela n'empêchera jamais d'avoir recours à l'illégalité...
Très intéressant. Merci de cet éclairage (contrairement à ce que l'on peut peut-être croire en me lisant, je n'ai toujours pas d'avis définitif sur la question).
En tout cas, je dois dire que cet argument me plait beaucoup : construit, posé, non extrémiste. Vraiment, merci !
Je crois que c'est la première réponse (toi y compris) de quelqu'un clairement pour qui m'éclaire vraiment.
Bon, j'arrête là, je n'ai rien à répondre spécifiquement, je trouve juste ça très juste et bien amené.
Encore merci !
Mais si les arguments reviennent c'est que nous avons en face de nous non pas des interlocuteurs (pas tous bien sur) mais des propagandistes de bas étages, franchement pour aimer radio courtoisie il faut avoir le front près du casque (c'est souvent le cas).. .
Par contre il y a des gens ici dont je ne comprend absolument pas l'argumentation mais qui "joute" après des arguments un peu plus élevé que d'autres.. .
J'avoue, je n'ai absolument aucune idée de ce qu'est radio courtoisie (et les avis lus ici ne me donnent aucunement envie de savoir de quoi il s'agit).
Maintenant, je dirais que les deux camps ont parfois recourt à des argumentations limites, ce n'est pas l'apanage des anti, je trouve.
Mais, comme je viens de l'écrire, l'argumentation de Pieronnelle juste au-dessus est vraiment très bonne et contraste avec ce qu'on avait pu lire dernièrement de la part des pro-, à mon avis.
Je n'ai vraiment pas de leçon de morale à by Browse to Save">recevoir de la part de la femme de celui qui a permis aux criminels de vivre mieux et plus longtemps.
Argumentation puérile et basse...mais étrangement je ne suis pas étonné!
Oh, combien, cher Spirit. L'avenir est inquiétant quand on voit le nombre de Dupont-Lajoie qui écoutent radio-courtoisie, qui croient au complot judéo-maçonnique, aux illuminatis et qui sont pour le rétablissement de la peine de mort.
Vue de Belgique francophone, la France a toujours été considérée comme la grande soeur, une terre de culture et comme le chantait Ferrat, "un air de liberté au-delà des frontières". C'est fini tout ça?
Pieronnelle a écrit :
Cette recherche est vraiment interessante ; personnellement je pense que ce sont des pays qui de toutes façons acceptaient le principe de la GPA alors que chez nous en France elle est interdite.
De toutes façons je suis bien certaine que la revendication de la GPA par les couples homosexuels se ferait (se fait) dans le cadre d'un Pacs, puisqu'en fait on reconnait au Pacs le statut d'un contrat (apparemment ce qui choque le plus c'est le nom de "mariage" qui pourrait le remplacer...!). Dès lors que le couple homosexuel est reconnu en tant que tel (le pacs officialise l'union ) dans l'un ou l'autre cas cette revendication est tout à fait possible mais elle n'a pas, pour moi, à être plus légitime par le mariage. Les couples homos devront se plier à la loi si la question de l'éthique chez nous se pose ; puisqu'effectivement un couple d'hommes ne peut "porter" la vie. Je ne trouve pas ça injuste, c'est comme ça par rapport à sa condition d'homme et au choix de vie (même si on ne choisit pas forcément d'être homosexuels), comme si les deux étaient stériles. Pourquoi mettre en balance un couple de femmes et un couple d'hommes qui auront bien les mêmes droits au mariage mais pas la même possibilité d'avoir des enfants dans leurs foyers ? Les hommes pourront adopter, les femmes aussi mais en plus, de par leur nature elles pourront enfanter. Si j'étais femme homosexuelle personnellement j'adopterais, je refuserais cette méthode que je ne trouve pas logique mais c'est mon point de vue...
C'est complètement différent d'une femme ayant recours à la PMA, parce que le couple hétéro ne peut avoir d'enfant, et dont la logique veut qu'elle puisse porter un enfant conçu par un homme.
Pour moi un couple d'homosexuels doit assumer pleinement sa différence afin que celle-ci soit reconnue comme telle et acceptée de tous (ce qui à mon avis n'existe pas vraiment en France). Autant je trouve qu'ils ont droit à ce mariage parce qu'ils forment réellement un couple qui veut être reconnu publiquement, autant j'ai du mal à comprendre ce désir "d'imiter" un comportement hétéro et il est vrai que de nombreux couples homos ne le désirent pas non plus.
Soyons fermes sur nos lois car la question de la GPA est autrement plus "porteuse" d'abus et de dérives qu'un simple mariage entre gens de même sexe. Mais cela n'empêchera jamais d'avoir recours à l'illégalité...
Tu devrais vraiment lire le discours d'E Guigou à l'époque du PACS:
http://discours.vie-publique.fr/notices/…
Elle explique clairement pourquoi ce type de contrat d'union civile a été proposé, et non pas le mariage.
Mariage implique famille et filiation (dixit le gouvernement Jospin, car E Guigou n'était pas ministre sous Vichy - je précise pour les bas-du-front qui confondent opposition au mariage gay et nostalgie vichyssoise).
Pourquoi ces arguments ne seraient-ils plus valables quinze ans plus tard ?
Comment croire des politiques qui nous disent que la GPA n'est pas dans les tuyaux quand on voit comme ils changent d'avis en quinze ans ?
je précise pour les bas-du-front qui confondent opposition au mariage gay et nostalgie vichyssoise)
Tu sais, je m'honore de faire partie des bas du front, au vu de ce que j'ai pu lire ici dans la consternation, et je ne parle ni de toi ni de Tistou ni de SJB, dont je respecte les avis sans les partager.
Figure-toi que je suis au courant, un couple homo ne peut dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, avoir un enfant. Si, si.
A ma connaissance, mais je ne suis pas juriste, il est parfaitement possible à un homme ou une femme seule d'adopter un enfant, et de se mettre en ménage avec qui ils veulent une fois que l'adoption est officielle.
Je ne vois d'ailleurs pas comment le maintien de la législation telle quelle changerait quoi que ce soit à cet égard.
Il y a dans de nombreux pays du monde des couples homosexuels mariés qui élèvent des enfants. Désolé si ça chagrine Benoit XVI, c'est un constat, et jusqu'à ce jour, ça ne semble pas poser de problèmes majeurs en dehors de la confrontation de ces familles atypiques à la stupidité des Dupont-Lajoie.
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