"Et les hétéros ils n'en font pas des dérives ?! (...) Et les bébés dans les congélateurs, et la maltraitance, ... et les incestes, les viols au sein même de la famille (...) Et c'est TRES fréquents !"
Pour ceux qui douteraient des mots de Pieronnelle, lisez...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34376
C'est par excellence l'argument qui n'en est pas un :
Parce que des hétéros font des dérives, les autres ont le droit de faire des dérives...
Parce qu'il y a des voleurs parmi mes voisins, j'ai le droit d'être un voleur...
Parce qu'il y a des tricheurs, j'ai le droit de tricher...
Je suppose, Shelton, que c'est un moment de distraction qui t'a fait approuver cet argument, ou un coup de sympathie pour Pieronnelle,;-)) mais moi qui lis attentivement tous tes post, je t'avais connu plus avisé :
(copier-coller)
« Je voudrais aussi dire que j'en ai ras le bol des exemples qui devraient nous indiquer la vérité... Oui, j'ai rencontré un enfant qui vivait bien avec ses deux mamans ou ses deux papas... Regardez comme cet homme a souffert avec ses deux papas... n'oubliez pas cet enfant qui a été malheureux parce que sa maman était morte à la naissance... Et la liste est sans fin !
La presse se fait écho de ces exemples mais ça ne prouve rien ! Ce n'est pas une argumentation...» (dixit Shelton)
;-))
Pour la citation de Shelton, ce n'est pas très fort.
Comme 99% des couples avec enfant sont hétéros, qu'y a-t-il de surprenant que ce soit dans ces unions qu'on retrouvent ce genre de faits divers dégueulasses ? Croyez-vous que les couples du même sexe ne pourront qu'être tous qu'irréprochables ?
Ce ne sont pas des "faits divers", tous les jours on découvre des abus de ce genre. Les couples homos ne seront pas à priori plus irréprochables mais les hétéros n'ont pas à donner de leçons de mariage ou de foyer idéal ! Qui sait écouter le monde qui l'entoure,lire les témoignages, qui porte un peu attention aux autres, pourra vite constater des exemples, avoués bien des années plus tard (malheureusement beaucoup ne seront jamais avoués...) et qui se passent dans de très "bonnes familles " traditionnelles, instruites, même parfois brillantes à l'extérieur...Non la famille idéale n'existe pas ! Réussir son couple, son foyer, est le but à atteindre sous quelque forme que ce soit !
Et qui prétend que la famille idéale existe ?
Vous vous racontez des histoires pour essayer de diminuer ceux qui ne partagent votre "largesse" de vues.
Pour ceux qui douteraient des mots de Pieronnelle, lisez...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34376
Merci Shelton je n'avais pas vu ta critique !
Il ne s'agit pas d'exemples, il s'agit de statistiques ce qui est beaucoup plus graves. Mais elles font mal, très mal !
Mais, Pieronnelle, "les lois existent pour tous et doivent être respectées" c'était avant, ça ! Aujourd'hui quand plus personne ne respecte la loi, on la supprime, voyons ! Interdire, c'est impopulaire et puis interdire au nom de quoi ?
Contrairement à ce que dit SJB ce n'est pas parce qu'on veut qu'on a ; les lois existent pour tous et doivent être respectées.
Les politiciens doivent plaire avant tout pour réussir leur carrière :
« Moi, Président, ce que le peuple veut, je le veux »...
Quelque soit la personne, les personnes, la question est la même qu'on soit homo ou hétéro. Faire des préférences pour moi n'a pas de sens...
.
Je ne fais aucune préférence, mais j'admets qu'un homme ne peut pas porter la vie, contrairement à une femme, ce sont juste les faits.
Je ne bute pas sur la sexualité des éventuels parents, ni sur leurs mœurs, je bute sur les procédés, nuance. Je préfère mille fois un enfant heureux chez un couple d'homos qu'un enfant battu chez des hétéros pur jus, etc, je crois sur tout le monde est OK là-dessus, d'ailleurs? L'eau ça mouille, tout ça.. :p Bref, c'est absolument pas mon propos de base, recentrons-nous.
Tu le dis toi-même : "on veut se servir de la science et ses avancées pour créer la vie". Fort bien. Je suis OK. Là où j'ai un petit truc à signaler, c'est que pour moi, moi et encore re-moi et tant pis si je suis la seule, une mère porteuse n'est pas un tube à essai, c'est tout :) Un utérus n'est pas du matériel gynécologique et une grossesse n'est à ce jour, pas encore expérimentable dans un labo.
Il semble que la GPA ressemble à une sorte d'autorisation implicite suite à la PMA qui jouit de plus de reconnaissance
Tu comprendras donc aisément pourquoi je ne suis absolument pas d'accord avec ça... la GPA est juste l'anti-PMA, la PMA que je respecte et que j'encourage...
Parce que des hétéros font des dérives, les autres ont le droit de faire des dérives...
Parce qu'il y a des voleurs parmi mes voisins, j'ai le droit d'être un voleur...
Parce qu'il y a des tricheurs, j'ai le droit de tricher...
Qui parle de droit le faire ? C'est le contraire . Parce qu'un soi-disant modèle "normal" peut faire des dérives alors il ne faut pas forcément le donner en exemple et accuser un autre de ces dérives possibles...
Car il ne faudrait quand même pas renverser les choses. Ceux qui sont pour le droit au mariage pour les homos ne critiquent pas le mariage traditionnel, ils s'insurgent qu'on refuse ce mariage (qu'ils respectent) pour des personnes de même sexe.
Oui, mais Sidonie je ne comprends pas ton raisonnement ; le couple de lesbiennes aura droit à des enfants qui viennent d'elles mêmes et donc elles iront chercher un "réservoir de spermatozoïdes" chez des hommes ; est-ce si différent que d'aller chercher "un ventre" de femmes pour des hommes ? Pour moi c'est pareil ; et je t'avoue que les deux quelque part, ça me choque.
Pour moi, la logique homosexuelle c'est : nous sommes de même sexe, nous nous aimons, nous voulons vivre ensemble aux yeux de tous, nous ne pourront jamais créer un enfant; c'est un choix avec toutes ses implications à assumer; par contre l'adoption est une porte ouverte pour satisfaire aussi bien le couple homo que l'enfant.
Dans cette affaire il est clair que chacun a son point de vue ; certains sont pour un truc, d'autre pour un autre, d'autre pour rien du tout...
Laissons faire ce droit au mariage pur et simple et créons des lois strictes pour tout ce qui est médicalement assisté et qui oui, peut faire l'objet de dérives aussi bien chez les hétéros que chez les homos.
J'ai trouvé que ton aventure était merveilleuse parce qu'elle procédait d'un don de soi extraordinaire. Mais avoue qu'il peut y avoir des déviances même dans ce système et que tout ne peut pas se faire avec générosité. Alors encadrons !
Pour moi, la logique homosexuelle c'est : nous sommes de même sexe, nous nous aimons, nous voulons vivre ensemble aux yeux de tous, nous ne pourront jamais créer un enfant; c'est un choix avec toutes ses implications à assumer; par contre l'adoption est une porte ouverte pour satisfaire aussi bien le couple homo que l'enfant.
Dans cette affaire il est clair que chacun a son point de vue ; certains sont pour un truc, d'autre pour un autre, d'autre pour rien du tout...
Laissons faire ce droit au mariage pur et simple et créons des lois strictes pour tout ce qui est médicalement assisté et qui oui, peut faire l'objet de dérives aussi bien chez les hétéros que chez les homos.
J'ai trouvé que ton aventure était merveilleuse parce qu'elle procédait d'un don de soi extraordinaire. Mais avoue qu'il peut y avoir des déviances même dans ce système et que tout ne peut pas se faire avec générosité. Alors encadrons !
Oui, mais Sidonie je ne comprends pas ton raisonnement
Ah mais je te rassure, même mon propre raisonnement m'est incompréhensible :D
Le couple de lesbiennes aura droit à des enfants qui viennent d'elles mêmes et donc elles iront chercher un "réservoir de spermatozoïdes" chez des hommes ; est-ce si différent que d'aller chercher "un ventre" de femmes pour des hommes ? Pour moi c'est pareil ; et je t'avoue que les deux quelque part, ça me choque.
Oui, je crois que tu as mis le doigt sur ce qui nous oppose aujourd'hui, Piéro, parce que pour moi c'est pas pareil. Se servir dans une banque de gamètes, donnés (donc détachés mécaniquement et émotionnellement de leur fournisseur) ben pour moi c'est différent que d'utiliser un corps humain comme du matériel. J'y peux rien, je bute. Je bute, et je rebute. Je ne prétends pas convaincre quiconque, hein! :) J'ai juste exprimé un avis, un ressenti.
Pour moi, la logique homosexuelle c'est : nous sommes de même sexe, nous nous aimons, nous voulons vivre ensemble aux yeux de tous, nous ne pourront jamais créer un enfant; c'est un choix avec toutes ses implications à assumer; par contre l'adoption est une porte ouverte pour satisfaire aussi bien le couple homo que l'enfant.
Je suis entièrement OK avec toi pour l'adoption.
Bon, je rippe un peu sur ton terme de "choix", je pense qu'être homo n'est pas un choix mais une évidence, avec toute la souffrance que cela peut engendrer au sein de familles ou d'entourages obtus...
Et justement, moi je pense que l'injustice, elle se situe au niveau de nos organes, pas de notre couple... Une homosexuelle peut porter la vie, moi ça me choque pas du tout que sa femme et elle-même se présentent au CECOS pour une IAD, l'enfant sera conçu comme pour un couple hétéro dont l'homme serait stérile.
L'injustice, elle réside dans le fait qu'un couple d'hommes, bah... n'ont pas d'utérus à disposition. Et ça, ça pourra jamais faire l'objet de don, de prêt, de banque d'organes vivants.
Dans mon monde parfait, si j'avais une baguette magique, je ferais en sorte que les deux sexes puissent enfanter, je créerais une combinaison chimique inédite qui enverrait des décharges électriques aux pervers dès qu'ils s'approchent d'un enfant, je.... vais m'arrêter parce que je pourrais écfrire un roman. La vie n'est pas juste, je crois que faut accepter ses limites. Et c'est malheureux à dire, mais pour moi les couples de lesbiennes sont clairement favorisées, de par leur utérus, qu'un couple d'hommes. Pas de bol, j'ai envie de dire...
Dans cette affaire il est clair que chacun a son point de vue ; certains sont pour un truc, d'autre pour un autre, d'autre pour rien du tout...
Moi du coup, je suis ultra mitigée. Soit on se penche pas sur ces histoires de GPA au vu de la loi de bioéthique qui régit la France et on autorise la seule adoption (en interdisant aussi les IAD pour les femmes, du coup, parce que bonjour les clivages au sein de la communauté homosexuelle), soit .... j'ai peur, très peur. La GPA est illégale en France, je suis heureuse qu'elle le soit... (et pour tous! Hétéros, homos, mon propos n'est pas guidé par une quelconque orientation sexuelle du couple, vous l'aurez compris).
Laissons faire ce droit au mariage pur et simple et créons des lois strictes pour tout ce qui est médicalement assisté et qui oui, peut faire l'objet de dérives aussi bien chez les hétéros que chez les homos.
Oui mais lesquelles? Quelles lois strictes? Tu veux dire : adoption et rien d'autre? Parce qu'en PMA, je vois pas comment légiférer en douceur.
J'ai trouvé que ton aventure était merveilleuse parce qu'elle procédait d'un don de soi extraordinaire. Mais avoue qu'il peut y avoir des déviances même dans ce système et que tout ne peut pas se faire avec générosité. Alors encadrons !
Je trouve la France ultra encadrée, moi :o Don anonyme, gratuit, non rémunéré, bref le rêve! En Belgique, c'est différent. J'ai eu peur lorsqu'il y a quelques années, il y a eu discussion sur la loi bioéthique visant à lever l'anonymat des donneurs. Je bataillerai pour que tout cela reste en l'état :)
Je précise que ma dernière phrase concerne la GPA, pas les IAD.
Le fait que des homos élèvent un enfant, je m'en bats l'oeuf, en fait. Pour moi c'est un couple de parents comme les autres. Ce qui me gêne ce sont les moyens pour devenir d'être parents.
Trouvez ça curieux si vous voulez, mais une IAD pour un coupe de lesbiennes ne me choque pas, une GPA pour un couple d'hommes, oui.
C'est injuste mais c'est comme ça. Je crois que faut accepter les limites des possibles. L'instrumentalisation des corps me perturbe. Les mères porteuses rémunérées et sur catalogue aussi. Alors je militerai pour l'adoption des couples homo s'il le faut, ça oui, mais je ne crois sincèrement pas pouvoir accepter l'idée de la GPA un jour, même si ça concerne un pote homosexuel. A chacun ses barrières...
J'ai la même.
Je viens de relire mon long message plus haut, mes phrases sont complètement truffées d'erreurs de syntaxe, affreux...
Toutes mes excuses!
Toutes mes excuses!
Pour toi, si je comprends bien, mariage gay et PMA/GPA sont liés ?
Antinea, ce n'est pas moi que tu cites, mais j'ai moi aussi cette conviction. J'ai expliqué plus haut pourquoi. L'accession au mariage pour les couples homos au nom de l'égalité signifie l'accession à la PMA. Or, la PMA n'est accessible qu'aux femmes. Au nom de l'égalité entre les couples lesbiens et gays, la GPA est une évidence.
Aujourd'hui, la PMA ne fait plus partie du projet de loi sur le mariage pour tous, ce qui me rassure un peu. Il y a égalité de traitement, la dérive est donc moins évidente. Mais la PMA validée pour les couples lesbiens, forcément ça entrainera des débats sur la GPA. Et ça, comme le dit Sidonie (dont je suis à peu près d'accord avec tout ce qu'elle écrit), ça me choque.
Quand j'ai parlé de choix Sidonie je voulais dire choix de vie en couple ; oui comme toi je considère que les homos sont ainsi un point c'est tout.
Cela prouve justement que même la PMA n'est pas ni perçue ni encadrée partout de la même façon, donc soumise à des dérives et même des trafics. Tu veux batailler pour que tout reste en l'état mais d'autres batailleront pour le contraire...
Je trouve la France ultra encadrée, moi :o Don anonyme, gratuit, non rémunéré, bref le rêve! En Belgique, c'est différent. J'ai eu peur lorsqu'il y a quelques années, il y a eu discussion sur la loi bioéthique visant à lever l'anonymat des donneurs. Je bataillerai pour que tout cela reste en l'état :)
Cela prouve justement que même la PMA n'est pas ni perçue ni encadrée partout de la même façon, donc soumise à des dérives et même des trafics. Tu veux batailler pour que tout reste en l'état mais d'autres batailleront pour le contraire...
Oui, mais Sidonie je ne comprends pas ton raisonnement ; le couple de lesbiennes aura droit à des enfants qui viennent d'elles mêmes et donc elles iront chercher un "réservoir de spermatozoïdes" chez des hommes ; est-ce si différent que d'aller chercher "un ventre" de femmes pour des hommes ? Pour moi c'est pareil ; et je t'avoue que les deux quelque part, ça me choque.
Là, j'avue, ça me choque profondément comme propos. Ne pas voir la différence, comme Sidonie l'a écrit, entre du sperme donné qui va être utilisé ensuite. L'homme peut réfléchir à ce qu'il fait puis c'est fini. Dans le cas d'une femme, elle va porter l'enfant pendant 9 mois. Elle ne donne pas ses ovocytes et puis basta. Elle garde l'enfant en elle pendant 9 mois, elle accouche de cet enfant, va l'entendre pleurer. Considérer que porter l'enfant d'un autre est équivalent à un don de sperme, c'est, pour moi, extrêmement choquant.
Certes, le don de sperme pose des questions, entre autre sur les origines de l'enfant qui est bien souvent oublié dans ces moments-là. Mais, la mère porteuse pose tous les problèmes du don de sperme avec, en plus, le coté affectif qui se créera forcément pendant les 9 mois de grossesse. Il ne faut tout mettre sur un pied d'égalité.
Quand j'ai parlé de choix Sidonie je voulais dire choix de vie en couple ; oui comme toi je considère que les homos sont ainsi un point c'est tout.
Je trouve la France ultra encadrée, moi :o Don anonyme, gratuit, non rémunéré, bref le rêve! En Belgique, c'est différent. J'ai eu peur lorsqu'il y a quelques années, il y a eu discussion sur la loi bioéthique visant à lever l'anonymat des donneurs. Je bataillerai pour que tout cela reste en l'état :)
Cela prouve justement que même la PMA n'est pas ni perçue ni encadrée partout de la même façon, donc soumise à des dérives et même des trafics.
Ah oui oui, je suis d'accord. Je parlais de la France seulement, bien sûr :)
Tu veux batailler pour que tout reste en l'état mais d'autres batailleront pour le contraire.
Ouaip... Ca va saigner!
Et je me ferai traiter d'homophobe de bas étage comme seul argument de ceux qui n'en ont pas, tant pis ;)) :) Par les mêmes qui détournent discrètement le regard en voyant deux hommes amoureux s'embrasser dans la rue :)
Oui, mais Sidonie je ne comprends pas ton raisonnement ; le couple de lesbiennes aura droit à des enfants qui viennent d'elles mêmes et donc elles iront chercher un "réservoir de spermatozoïdes" chez des hommes ; est-ce si différent que d'aller chercher "un ventre" de femmes pour des hommes ? Pour moi c'est pareil ; et je t'avoue que les deux quelque part, ça me choque.
Là, j'avue, ça me choque profondément comme propos. Ne pas voir la différence, comme Sidonie l'a écrit, entre du sperme donné qui va être utilisé ensuite. L'homme peut réfléchir à ce qu'il fait puis c'est fini. Dans le cas d'une femme, elle va porter l'enfant pendant 9 mois. Elle ne donne pas ses ovocytes et puis basta. Elle garde l'enfant en elle pendant 9 mois, elle accouche de cet enfant, va l'entendre pleurer. Considérer que porter l'enfant d'un autre est équivalent à un don de sperme, c'est, pour moi, extrêmement choquant.
Certes, le don de sperme pose des questions, entre autre sur les origines de l'enfant qui est bien souvent oublié dans ces moments-là. Mais, la mère porteuse pose tous les problèmes du don de sperme avec, en plus, le coté affectif qui se créera forcément pendant les 9 mois de grossesse. Il ne faut tout mettre sur un pied d'égalité.
Tsé que je t'aime déjà sans te connaitre, toi? :)
J'ajoute, au delà de toute considération affective que tu cites à très juste titre : un don de gamètes se résume à extraire des cellules de soi-même. L'instrumentalisation de ces cellules, une fois le don effectué, se fait comme pour n'importe quel outil. Ces cellules n'appartiennent plus à personne.
A moins de tirer son utérus hors de soi, le poser sur la table pendant neuf mois, je vois mal une comparaison possible avec un don de gamètes...
Bref, l'instrumentalisation d'un être humain, that is toujours the question :)
A moins de tirer son utérus hors de soi, le poser sur la table pendant neuf mois, je vois mal une comparaison possible avec un don de gamètes...
Oui, tout à fait.
Bref, l'instrumentalisation d'un être humain, that is toujours the question :)
Non, ce n'est pas une question. On n'instrumentalise pas le corps des gens, point. La publicité ne l'a d'ailleurs pas encore compris.
Non, ce n'est pas une question. On n'instrumentalise pas le corps des gens, point.
Oui, c'était une façon de parler, bien entendu.
Je partage le point de vue de ceux qui pensent que la PMA et la GPA sont inscrites en filigrane dans ce projet de loi.
Pourquoi le mariage sinon ?
Une union civile existe déjà et peut être aménagée pour tenir compte d'éventuels enfants "nés d'un premier lit" et donner un statut au nouveau conjoint (comme dans le cas des familles décomposées).
Le discours d'E Guigou à l'époque du PACS est intéressant:
http://discours.vie-publique.fr/notices/…
On y retrouve tous les arguments des opposants au mariage homosexuel.
On voit aussi que le vrai débat porte sur la filiation.
"Je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l'enfant. Un couple, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, n'a pas de droit à avoir un enfant en dehors de la procréation naturelle qui, elle, implique nécessairement un homme et une femme. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont été l'occasion de tracer les limites du droit à l'enfant comme source de bonheur individualiste. Elles ont clairement indiqué, et je partage ce point de vue, que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple composé d'un homme et d'une femme. Elles n'ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d'un hypothétique droit à l'enfant."
...remédier à l'infertilité pathologique, je pense que c'est aussi vrai pour l'adoption (pour laquelle l'offre est inférieure à la demande)
Pourquoi le mariage sinon ?
Une union civile existe déjà et peut être aménagée pour tenir compte d'éventuels enfants "nés d'un premier lit" et donner un statut au nouveau conjoint (comme dans le cas des familles décomposées).
Le discours d'E Guigou à l'époque du PACS est intéressant:
http://discours.vie-publique.fr/notices/…
On y retrouve tous les arguments des opposants au mariage homosexuel.
On voit aussi que le vrai débat porte sur la filiation.
"Je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l'enfant. Un couple, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, n'a pas de droit à avoir un enfant en dehors de la procréation naturelle qui, elle, implique nécessairement un homme et une femme. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont été l'occasion de tracer les limites du droit à l'enfant comme source de bonheur individualiste. Elles ont clairement indiqué, et je partage ce point de vue, que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple composé d'un homme et d'une femme. Elles n'ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d'un hypothétique droit à l'enfant."
...remédier à l'infertilité pathologique, je pense que c'est aussi vrai pour l'adoption (pour laquelle l'offre est inférieure à la demande)
Aujourd'hui quand plus personne ne respecte la loi, on la supprime, voyons ! Interdire, c'est impopulaire et puis interdire au nom de quoi?
Mon bon SJB, sous Néron et Domitien, l'Eglise chrétienne était interdite par la loi. Celle-ci a changé, et tu peux aller à la messe sans te retrouver peu après dans le bide d'un lion. Heureusement que les lois ne sont pas figées et changent en fonction de la société.
Pourquoi le mariage sinon ?
Tout simplement parce que des millions de citoyens le demandent et que ça ne lèse personne.
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