Si un droit de l'Homme dérange, on le biffera d'un coup de canif et on le remplacera par celui-ci :
« Tout homme (et toute femme) a le droit de faire tout ce qu'il a envie »
Mais pourquoi pas, à condition qu'on ajoute la phrase suivante: "à condition de ne léser personne". Franchement, SJB tu te sens lésé si un couple d'homos ou de lesbiennes se marie? Ca t'empêche de boire la bière des bons moines?
C'est vrai que le seul droit de l'Homme qui tiendra encore debout sera :
« tout homme aura la liberté de faire tout ce qu'il voudra. »
Mais, tu as raison, il faudra ajouter : « tant que ça ne touche pas la liberté de l'autre ».
Étant entendu que la liberté des uns et des autres est toujours soumise à la loi du plus fort. C'est-à-dire du plus riche. Et ce sera, enfin, la consécration officielle de la nouvelle idole de notre belle époque, l'Argent !
Mais, certes, non, Le Rat, ça ne m'empêchera pas d'aimer la vie et d'apprécier la bière des moines. Mon seul soucis pour le moment, c'est que j'ai atteint l'âge où il est plus que temps que je relise une dernière fois tous mes Tintin.
;-))
Vas-tu les relire dans l'ordre chronologique ou pas ? Moi, je commence à chaque fois par un de ceux que j'aime le plus : Les bijoux, L'affaire, Le crabe, Le sceptre... Et finalement, j'oublie toujours de relire Les soviets, Le Congo, L’Amérique... c'est-à-dire ceux que j'aime le moins. d'ailleurs, Tintin ne s'est jamais marié... ;)
aujourd'hui le mariage pour tous et l'adoption par les homos, demain le commerce des fœtus , le trafic d'organe, lePMA, l'eugénisme, le clonage et tout le reste, c'est-à-dire tout ce qu'on a envie.
Ciel, mon bon SJB, mais à force de lire Tintin serais-tu devenu semblable à Philippulus le Prophète? C'est l'apocalypse que tu décris là, en plus horrifique encore. Tu crois vraiment que ça arrivera si on permet aux homos de se marier au lieu de se pacser? Le pouvoir des mots, quand même, c'est terrible.
Permettre le mariage pour tous, c'est lever un interdit, c'est changer les règles du vivre ensemble, c'est permettre de faire tout ce qu'on a envie : aujourd'hui le mariage pour tous et l'adoption par les homos, demain le commerce des fœtus , le trafic d'organe, lePMA, l'eugénisme, le clonage et tout le reste, c'est-à-dire tout ce qu'on a envie.
Non, SJB.
En Chine, en Inde et ailleurs, on assassine des petites filles à peine nées parce qu'on veut un garçon. On enlève des petits garçons pour les vendre aux familles riches qui ont eu la malchance d'avoir eu seulement des filles. Et on le fait sans avoir besoin que les parents qui enfantent, les "adoptants" (acheteurs) qui adoptent, soient des homos... ce sont bel et bien des hétéros qui noient leurs gosses, ou achètent ceux des autres !
Pour des soucis de "valeur" ou de religion, on excise, on circoncit, on fait tout un tas de mutilations, on condamne, on asservit... et c'est pas le fait de gays !
Le choix de la couleur des yeux n'est plus une utopie, elle est impossible aujourd'hui encore que parce que les Etats refusent le choix des enfants sur des critères physiques. Mais le choix du sexe et parfois donné...
Des femmes ménopausées ont été inséminées, et cela a fait les choux gras d'un certain type de média...
Au final, ce que tu remets plus en cause, c'est le fait que la science, la médecine, ait rendu accessible un certain nombre de techniques qui, utilisées de manière abusive (comme le nucléaire) ouvre les portes du n'importe quoi.
Et encore une fois, cela n'a rien à voir avec le mariage gay...
Au-delà de la guerre des chiffres qui suit chaque manifestation en France, fort est de constater que la mobilisation a été forte à Paris aujourd'hui. Cela n'indique pas où est la vérité ni de quel côté la balance doit pencher, mais cela indique que la question est réellement sujet de division mais à lire la discussion sur le site (12 pages déjà) on s'en dotait un peu...
Je me demande ce que pense les gays de cette manisfestation, on ne parle pas de leur opinion là-dessus aux nouvelles, pourtant ils sont les premiers concernés. Si je serais gay et francaise, tant de mépris me donnerait le goût de déménager dans un autre pays. Ils ont bien du courage. Ce qui me fait rire (jaune) c'est ceux qui disent qu'ils ont plein d'amis gays, pour se justifier et pour montrer qu'ils sont pas homophobes. Si c'est vrai, avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis, comme on dit.
Je suis bien de ton avis Loic, personne ne dénie à deux hommes le droit de s'aimer, de vivre ensemble, ni d'officialiser leur union dans un pacs qui réglera les questions de propriété, de succession, etc.
Cependant, le PACS ne permet pas encore tout ça, et c'est l'un des problèmes. De plus, le fait qu'il se signe au tribunal plutôt qu'en mairie est aussi un problème (le symbole du tribunal ,n'est pas le meilleur pour fonder une union je pense). Donc, il y a bien des choses à améliorer là-dedans pour que les homos aient des droits équivalents aux hétéros.
Et la question n'est pas de savoir si des enfants abandonnés sont mieux dans un orphelinat, chez un célibataire ou chez deux hommes ou deux femmes, plutôt que dans un couple hétéro.
Ca revient souvent. Mais en effet, en accordant un droit "non naturel", on ne sait pas jusqu'où on ira. Mais, il me semble qu'on a malheureusement commencé, et que la PMA est autorisée aux célibataires, ce qui pose un problème qui est bien mis en exergue par ce débat.
La question est que le droit au mariage est réservé à un homme avec une femme. Si possible par amour, si possible pour la vie, si possible pour le meilleur et pour le pire et si possible avec des enfants, s'ils veulent des enfants.
Permettre le mariage pour tous, c'est lever un interdit, c'est changer les règles du vivre ensemble, c'est permettre de faire tout ce qu'on a envie : aujourd'hui le mariage pour tous et l'adoption par les homos, demain le commerce des fœtus , le trafic d'organe, lePMA, l'eugénisme, le clonage et tout le reste, c'est-à-dire tout ce qu'on a envie.
Le mariage reste avant tout un contrat entre deux êtres qui s'aiment. L'ouvrir au-delà de l'hétérosexualité ne me semble pas problématique en soit. On reste dans le cadre d'un mariage civil que la République peut reconnaitre sans remettre en cause le fondement des libertés de chacun et le vivre-ensemble à mon avis. L'adoption ne pose pas à mon avis de problème, car on reste dans le cadre d'accueillir un enfant dans un cadre. Le fait que ce cadre ne corresponde pas à une norme définie pose question, mais j'y réponds positivement. La société évolue et on n'élève plus des enfants comme le faisaient nos parents et nos grands-parents. C'est une nouvelle manière de faire. La PMA, c'est déjà plus sensible. Sur ce que je viens de dire juste au-dessus, et si je veux rester logique, je devrais être d'accord, vu que c'est déjà possible. Mais autant, je ne vois pas de dérive possible à l'adoption (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais ça ne me saute pas aux yeux), autant pour la PMA, il y en a un majeur. Les couples lesbiens y ont accès, pas les couples gays. Et ça, je ne vois pas comment ça pourrait ne pas entrainer de dérive.
Maintenant, je ne pense pas que ça déclenchera autant de dérives que tu le soulignes. La base reste la reconnaissance par la société que l'amour entre deux personnes du même sexe est possible. Cette revendication n'est pas choquante et c'est parce qu'elle ne l'ai pas que les pro- s'indignent des réactions des non pro-. Mais ces derniers veulent juste être certains qu'on ne cherchera pas à faire plein de choses au nom de ce mariage pour tous. Il touche en effet à certaines choses fondamentales, et sans connaitre les textes exacts de loi dans les autres pays, je me garderais de dire qu'ils sont plus ouverts que nous.
Mais ces derniers veulent juste être certains qu'on ne cherchera pas à faire plein de choses au nom de ce mariage pour tous. Il touche en effet à certaines choses fondamentales, et sans connaitre les textes exacts de loi dans les autres pays, je me garderais de dire qu'ils sont plus ouverts que nous.
Il n'y a pas que cela qui soit l'objet de leur rejet, après avoir entendu des témoignages dans cette manif et lu certaines banderoles il est clair qu'ils rejettent tout ce qui ne constitue pas un foyer traditionnel : un papa, une maman et des enfants nés de ce mariage. Ils ne se rendent même pas compte à quel point ils sont cruels et injustes envers les couples stériles qui, pour le coup devraient se sentir exclus de leur "norme" de vie ! Et également envers des célibataires (pas homos) qui ne veulent pas ou ne peuvent pas vivre dans le cadre du mariage et pourtant désirent avoir des enfants...
Seulement voilà, le mariage traditionnel dans les faits n'existe plus ou surtout n'est plus respecté comme tel et ça c'est vraiment un combat d'arrière-garde, même si bien sûr certains ont parfaitement le droit de vouloir conserver ses valeurs.
Ces arguments d'ailleurs sont tellement faibles que maintenant tout se reporte sur l'adoption et la PMA, laissant supposer que ces sacrés homos vont ouvrir la boite de pandore avec forcément des choses horribles...Vous ne me ferez jamais croire qu'avant tout il n'y a pas un rejet de l'homosexualité tout simplement.
Dans les autres pays, plus ouverts ou non, on n'a pas constaté de dérives comme celles annoncées, cela me semble évident mais puisqu'il faut des preuves, constatons...
Et les hétéros ils n'en font pas des dérives ?! L'hétérosexualité serait-elle le garant de la probité, de la fidélité, des bons soins auprès des enfants . Et les bébés dans les congélateurs, et la maltraitance, de plus en plus fréquente, et les incestes, les viols au sein même de la famille qui sont découverts des années plus tard avec des traumatismes souvent irrécupérables et que, heureusement, on arrive à découvrir de plus en plus tôt ! Et c'est TRES fréquents !
J'exagère ? Ben oui ; mais ceux qui donnent des leçons de vie "normale" devraient savoir regarder tout ce qui constitue des failles dans cette normalité...
"Et les hétéros ils n'en font pas des dérives ?! L'hétérosexualité serait-elle le garant de la probité, de la fidélité, des bons soins auprès des enfants . Et les bébés dans les congélateurs, et la maltraitance, de plus en plus fréquente, et les incestes, les viols au sein même de la famille qui sont découverts des années plus tard avec des traumatismes souvent irrécupérables et que, heureusement, on arrive à découvrir de plus en plus tôt ! Et c'est TRES fréquents !"
Pour ceux qui douteraient des mots de Pieronnelle, lisez...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34376
Pour ceux qui douteraient des mots de Pieronnelle, lisez...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34376
Je me demande ce que pense les gays de cette manisfestation, on ne parle pas de leur opinion là-dessus aux nouvelles, pourtant ils sont les premiers concernés. Si je serais gay et francaise, tant de mépris me donnerait le goût de déménager dans un autre pays. Ils ont bien du courage. Ce qui me fait rire (jaune) c'est ceux qui disent qu'ils ont plein d'amis gays, pour se justifier et pour montrer qu'ils sont pas homophobes. Si c'est vrai, avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis, comme on dit.
Nance, je ne sais pas qui tu vises, mais je n'ai lu personne ici qui dénigre l'homosexualité, au contraire il y a du respect dans le choix des orientations sexuelles il me semble que ce fut assez dit. Et la marche contre le mariage gay n'a rien d'homophobe. Où vois-tu des ennemis?
Pour la citation de Shelton, ce n'est pas très fort.
Comme 99% des couples avec enfant sont hétéros, qu'y a-t-il de surprenant que ce soit dans ces unions qu'on retrouvent ce genre de faits divers dégueulasses ? Croyez-vous que les couples du même sexe ne pourront qu'être tous qu'irréprochables ?
Belle manif hier, de celles qui feront date !
Tant mieux, la loi passera probablement mais on se souviendra de cette immense protestation populaire : tout le monde ne prend pas encore des vessies pour des lanternes.
Les partisans du projet de loi en viennent à ressortir les arguments à deux balles, du genre "si t'es contre, t'es homophobe" (ou "si t'es contre, t'es un homophobe qui s'ignore", façon Audrey Pulvar).
"On s'enrichit de ses différences" ai-je lu plus haut, je trouve ça aussi assez cocasse comme argument pour quelqu'un qui prône le mariage de 'mêmes'.
Tant mieux, la loi passera probablement mais on se souviendra de cette immense protestation populaire : tout le monde ne prend pas encore des vessies pour des lanternes.
Les partisans du projet de loi en viennent à ressortir les arguments à deux balles, du genre "si t'es contre, t'es homophobe" (ou "si t'es contre, t'es un homophobe qui s'ignore", façon Audrey Pulvar).
"On s'enrichit de ses différences" ai-je lu plus haut, je trouve ça aussi assez cocasse comme argument pour quelqu'un qui prône le mariage de 'mêmes'.
Belle manif hier, de celles qui feront date !
Tant mieux, la loi passera probablement mais on se souviendra de cette immense protestation populaire : tout le monde ne prend pas encore des vessies pour des lanternes.
Les partisans du projet de loi en viennent à ressortir les arguments à deux balles, du genre "si t'es contre, t'es homophobe" (ou "si t'es contre, t'es un homophobe qui s'ignore", façon Audrey Pulvar).
"On s'enrichit de ses différences" ai-je lu plus haut, je trouve ça aussi assez cocasse comme argument pour quelqu'un qui prône le mariage de 'mêmes'.
100% d'accord !
Insinuer que ceux qui sont contre ce projet sont nécessairement homophobes est bien la preuve qu'ils ne sont " pas à l'aise " avec cette décision...
Les socialistes sont des " progressistes " ; n'en doutons pas !
Ils sont en train de le démontrer sur le plan économique .
Ils font de la France une Grande Nation et restaurent son panache en Afrique .
Moi , je dis " MONSIEUR Normal 1er " !
Je plains amèrement les maires qui seront obligés de célébrer ces unions.
Au final, ce que tu remets plus en cause, c'est le fait que la science, la médecine, ait rendu accessible un certain nombre de techniques qui, utilisées de manière abusive (comme le nucléaire) ouvre les portes du n'importe quoi.
Et encore une fois, cela n'a rien à voir avec le mariage gay...
Et où les couples d'homosexuels (mâles, j'entends) vont-ils trouver un ventre susceptible de fabriquer légalement leur futur enfant, là où un couple d'homosexuelles peuvent faire appel à un ami, ou tout simplement au CECOS pour un don de sperme anonyme et gratuit en vue d'une IAD?
Les couples d'hommes, eux, ils trouvent des ovocytes et..? J'ai loupé un truc ou..? :)
Je me considère comme plutôt "open" en règle générale, j'ai donné mes ovocytes il y a quelques anénes, j'aime l'idée que la PMA progresse chaque année en terme de techniques et d'innovations, je suis loin d'être une vieille rombière qui fustige le "contre-nature" si cher à certains, et que des homosexuels s'aiment, s'embrassent devant moi, se marient, ne me gêne aucunement.
Mais j'avoue que je me pose des questions. Pour moi, le mariage gay, par ricochets, amène forcément une réflexion sur la PMA dédiée à leur cas. Et en toute franchise, oui, la GPA me pose souci... éthiquement, moralement, humainement, ça me pose souci...
années, pas anènes, bien sûr.
(ou "si t'es contre, t'es un homophobe qui s'ignore", façon Audrey Pulvar
C'est vrai qu'en donneuse de leçon, elle est bien placée...
Elle a dit aussi " si t'as pas des lunettes Bonnet , t'as raté ta vie " .
Et où les couples d'homosexuels (mâles, j'entends) vont-ils trouver un ventre susceptible de fabriquer légalement leur futur enfant, là où un couple d'homosexuelles peuvent faire appel à un ami, ou tout simplement au CECOS pour un don de sperme anonyme et gratuit en vue d'une IAD?
Les couples d'hommes, eux, ils trouvent des ovocytes et..? J'ai loupé un truc ou..? :)
Pour toi, si je comprends bien, mariage gay et PMA/GPA sont liés ?
Hum... pour moi non, pas spécialement.
"Trouver un ovocyte", "trouver un ventre"... oui, je ne suis pas favorable à cela. Mais ces "possibilités données par la science" le sont aujourd'hui aux couples hétéros ! (enfin, sauf le "ventre", car la GPA n'est pas autorisée, ce que je trouve normal, le corps de la femme n'est pas un outil et est encore moins à vendre !).
Pour la citation de Shelton, ce n'est pas très fort.
Comme 99% des couples avec enfant sont hétéros, qu'y a-t-il de surprenant que ce soit dans ces unions qu'on retrouvent ce genre de faits divers dégueulasses ? Croyez-vous que les couples du même sexe ne pourront qu'être tous qu'irréprochables ?
Ce ne sont pas des "faits divers", tous les jours on découvre des abus de ce genre. Les couples homos ne seront pas à priori plus irréprochables mais les hétéros n'ont pas à donner de leçons de mariage ou de foyer idéal ! Qui sait écouter le monde qui l'entoure,lire les témoignages, qui porte un peu attention aux autres, pourra vite constater des exemples, avoués bien des années plus tard (malheureusement beaucoup ne seront jamais avoués...) et qui se passent dans de très "bonnes familles " traditionnelles, instruites, même parfois brillantes à l'extérieur...Non la famille idéale n'existe pas ! Réussir son couple, son foyer, est le but à atteindre sous quelque forme que ce soit !
Pour toi, si je comprends bien, mariage gay et PMA/GPA sont liés ?
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Oui, tu as bien compris.
Je dis que oui, si on veut octroyer les mêmes droits aux couples homos qu'aux couples hétéros, on va forcément se poser la question des enfants (hors adoption). Non? Parce qu'après le mariage, les enfants? C'est tout naturel comme démarche, d'y penser, d'y réfléchir. Je doute qu'une fois le mariage gay légalisé, ce genre de débat ne se lance pas. Ca me parait même normal.
Par conséquent, si un élargissement des IAD peut "facilement" être mis en place pour les couples féminins, il en est tout autrement pour les couples masculins. A moins d'inventer dans les mois qui viennent l'utérus en kit... :)
La loi bioéthique a tenu bon jusque là, à suivre...
Je précise que ma dernière phrase concerne la GPA, pas les IAD.
Le fait que des homos élèvent un enfant, je m'en bats l'oeuf, en fait. Pour moi c'est un couple de parents comme les autres. Ce qui me gêne ce sont les moyens pour devenir d'être parents.
Trouvez ça curieux si vous voulez, mais une IAD pour un coupe de lesbiennes ne me choque pas, une GPA pour un couple d'hommes, oui.
C'est injuste mais c'est comme ça. Je crois que faut accepter les limites des possibles. L'instrumentalisation des corps me perturbe. Les mères porteuses rémunérées et sur catalogue aussi. Alors je militerai pour l'adoption des couples homo s'il le faut, ça oui, mais je ne crois sincèrement pas pouvoir accepter l'idée de la GPA un jour, même si ça concerne un pote homosexuel. A chacun ses barrières...
Le fait que des homos élèvent un enfant, je m'en bats l'oeuf, en fait. Pour moi c'est un couple de parents comme les autres. Ce qui me gêne ce sont les moyens pour devenir d'être parents.
Trouvez ça curieux si vous voulez, mais une IAD pour un coupe de lesbiennes ne me choque pas, une GPA pour un couple d'hommes, oui.
C'est injuste mais c'est comme ça. Je crois que faut accepter les limites des possibles. L'instrumentalisation des corps me perturbe. Les mères porteuses rémunérées et sur catalogue aussi. Alors je militerai pour l'adoption des couples homo s'il le faut, ça oui, mais je ne crois sincèrement pas pouvoir accepter l'idée de la GPA un jour, même si ça concerne un pote homosexuel. A chacun ses barrières...
Au final, ce que tu remets plus en cause, c'est le fait que la science, la médecine, ait rendu accessible un certain nombre de techniques qui, utilisées de manière abusive (comme le nucléaire) ouvre les portes du n'importe quoi.
Et encore une fois, cela n'a rien à voir avec le mariage gay...
Et où les couples d'homosexuels (mâles, j'entends) vont-ils trouver un ventre susceptible de fabriquer légalement leur futur enfant, là où un couple d'homosexuelles peuvent faire appel à un ami, ou tout simplement au CECOS pour un don de sperme anonyme et gratuit en vue d'une IAD?
Les couples d'hommes, eux, ils trouvent des ovocytes et..? J'ai loupé un truc ou..? :)
Je me considère comme plutôt "open" en règle générale, j'ai donné mes ovocytes il y a quelques anénes, j'aime l'idée que la PMA progresse chaque année en terme de techniques et d'innovations, je suis loin d'être une vieille rombière qui fustige le "contre-nature" si cher à certains, et que des homosexuels s'aiment, s'embrassent devant moi, se marient, ne me gêne aucunement.
Mais j'avoue que je me pose des questions. Pour moi, le mariage gay, par ricochets, amène forcément une réflexion sur la PMA dédiée à leur cas. Et en toute franchise, oui, la GPA me pose souci... éthiquement, moralement, humainement, ça me pose souci...
C'est ton opinion Sidonie ; mais les deux la PMA et la GPA doivent faire, pour moi, l'objet de la même réflexion ethique ;
le sujet c'est bien : dans quelle condition (ou doit-on) encourager, tout ce qui est "médicalement" assisté" en matière de procréation ? Car là on n'est pas du tout dans le cas de maladies à combattre, on veut se servir de la science et ses avancées pour créer la vie. Quelque soit la personne, les personnes, la question est la même qu'on soit homo ou hétéro. Faire des préférences pour moi n'a pas de sens...
Personnellement je trouve qu'on doit avant tout se diriger vers l'adoption qui a les chances de rendre un enfant heureux dans un foyer quel qu'il soit.
Il semble que la GPA ressemble à une sorte d'autorisation implicite suite à la PMA qui jouit de plus de reconnaissance ; c'est pourquoi la PMA doit être beaucoup plus encadrée et faire l'objet de lois précises.
Mais il ne faut pas se leurrer, les choses se feront sous le manteau même en matière d'adoption. Alors ouvrons encore plus grand les yeux dans ce domaine au lieu de se focaliser sur un mariage entre personnes de même sexe ?
Contrairement à ce que dit SJB ce n'est pas parce qu'on veut qu'on a ; les lois existent pour tous et doivent être respectées.
Mais il faut bien être conscient, comme cela l'a été pour l'avortement qui avant la loi se passait dans des conditions déplorables, que des choses se passeront de manière illégale ; est-ce souhaitable ?
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