Est-ce ce Monde dont tu Veux ?
Bien sûr que non. Une éthique athée, c'est-à-dire, selon moi, humaniste, basée sur l'homme et non sur un juge suprême que ce dernier existe ou non est parfaitement possible. (André Comte-Sponville par exemple a beaucoup écrit là-dessus). Ca ne signifie pas que tout y soit possible. Il y a un mot qui donne des boutons à Benoit XVI, la preuve c'est qu'il l'utilise sans arrêt pour le vouer aux pires gémonies, c'est celui de relativisme.
Et pourtant, la morale n'est-elle pas relative? Dans ce débat, de nombreux intervenants ont pris position contre la polygamie et la polyandrie. C'est bien entendu leur droit, mais il y a eu dans l'histoire de l'humanité des périodes où c'était la norme. La bible en parle d'ailleurs: Abraham et Moïse étaient polygames, et les harems des rois David et Salomon sont célèbres.
La fameuse "loi naturelle" dont parlent le pape et mon ami SJB, c'est du flan. Ca n'existe pas. Aucun texte ne nous relate que Dieu est venu imprimer sa loi, en dehors des fameuses tables de la loi données à Moïse sur le mont Thabor. Ces tables de la loi, qu'elles aient été gravées par Dieu en personne ou par Moïse ont sans doute apporté une évolution notable à l'humanité, mais elles ne représentent en rien une loi naturelle.
"Pas pour qu'ils nous "dictent" ce qui est bien ou mal."
Parce que tu penses que c'est un grand élan populaire qui porte ce projet ??
Ecoute moi ce que je vois c'est que ce projet était l'une des mesures phare proposée par Hollande dans son programme, et que François Hollande a été élu.
Que du coup ce projet de loi sera débattu bientôt, que si cette loi passe ça voudra dire que les Français ont choisi, donc moi je n'irai pas chouiner dans un coin en me disant que décidément tout fout le camp, parce que je pense ça ne changera pas tant que ça nos vies, qu'il y a des choses bien plus graves et importantes à régler, et qu'il faut franchement arrêter de focaliser là dessus comme on le fait en ce moment.
Eh Sissi, Je ne me cache pas pour dire pour qui j'ai voté, je crois que tout le monde avait compris que le gnome furieux n'était pas ma tasse de thé. Mais voter pour ne signifie pas forcément adhérer à tout. Moi, je n'adhère pas à ça.
Je constate qu'il n'y a pas de véritable débat ouvert là-dessus. Qu'une idée de référendum ne traverse pas l'idée de nos gouvernants ... Je conserve néanmoins le droit d'émettre des doutes, non ?
Et, cerise sur le gâteau, il y aurait effectivement bien des choses plus urgentes et fondamentales sur lesquelles se pencher ...
"Matrice utérine" !? je m'insurge !
La PMA et les mères porteuses ne sont pas des choses aussi simples que la mariage (gay ou non) et mériteraient un débat. Les accorder (et les avoir accordé) mérite réflexion et certainement plus qu'une ligne dans une nouvelle loi.
Merci la place de la femme si son ventre est à vendre !
Il y a encore de la place à la manif de dimanche ;-)
Vous ne voyez donc pas que c'est une suite logique ? Bien sûr pas dans les semaines ou les mois qui viennent, mais qui aurait dit en 98 que moins de quinze ans après la question du mariage reviendrait sur le tapis ?
Certains proches du PS militent déjà pour la GPA (Pierre Bergé, Elisabeth Badinter; tiens, que des gens proches du peuple n'est-ce pas ?)
Il y a encore, heureseusement, des gens de gauche lucides sur cette évolution, comme Sylviane Agacinski, opposante au mariage gay, dans le Nouvel Obs de la semaine:"« Ne méprisons pas ces questions au nom d'une bonne conscience soi-disant progressiste et forcément de gauche. Ne courons pas derrière le système californien de fabrication d'enfants à la demande selon une tarification précise. Un discours ultralibéral et cynique prétend que tout se vend dans le monde, y compris les ventres et les enfants. Ce n'est pas ma conception du socialisme.»
Voir aussi ici:
http://tnova.fr/note/…
N'est-ce pas que ce n'est pas si simple ? Pas une simple opposition "progressistes" (!!!) vs "Cathos" ? Mais la simplification arrange certains ...
Dans le lien que tu donnes, ça déborde largement le cadre du "Mariage pour tous", sujet de ce fil, même si ... prévisiblement si ce projet passe c'est la suite logique, le nouveau débat qui s'instaurera et nous redonnera l'occasion de passer pour de vieux cons - réacs - ultracathos - ... (rayez la mention inutile). Toujours un peu plus loin, un peu plus déstructurant au motif de progrès ...
En tout cas, je salue les propos tenus dans cette communication et c'est fou de penser que beaucoup ne voient pas - ne veulent pas voir ? - vers quoi on se dirige ...
"Mais la PMA doit être débattue, à mon sens, et pas que pour les mariages gay, mais c'est mon avis, et j'avoue que je connais mal le sujet.
Quant à payer des femmes pour prêter leur ventre, j'avoue que pour moi c'est inimaginable quand on a lutté pour contrôler son corps dans un but de liberté. Je trouve cela incohérent avec nos luttes féministes, ou tout du moins égalitaire.
Et non Guigomas, je ne vois pas en quoi ce serait la suite logique. Faut pas pousser !"
Ah oui ? Au mieux tu fais preuve d'une extrême naïveté, Antinea.
Tiens, depuis que les transplantations d'organes sont techniquement de mieux en mieux maîtrisées, par exemple, on n'assisterait pas à du trafic d'organes par hasard ? Du trafic de morceaux d'humains ?
L'opportunité de faire du fric attire les vautours. Et ce ne seront pas les grands principes qui serviront de digue ...
Quant à payer des femmes pour prêter leur ventre, j'avoue que pour moi c'est inimaginable quand on a lutté pour contrôler son corps dans un but de liberté. Je trouve cela incohérent avec nos luttes féministes, ou tout du moins égalitaire.
Et non Guigomas, je ne vois pas en quoi ce serait la suite logique. Faut pas pousser !"
Ah oui ? Au mieux tu fais preuve d'une extrême naïveté, Antinea.
Tiens, depuis que les transplantations d'organes sont techniquement de mieux en mieux maîtrisées, par exemple, on n'assisterait pas à du trafic d'organes par hasard ? Du trafic de morceaux d'humains ?
L'opportunité de faire du fric attire les vautours. Et ce ne seront pas les grands principes qui serviront de digue ...
Non Tistou, je ne vois toujours pas en quoi, comme le pense Guigomas, le mariage homo ouvre la porte à la légalisation du commerce du corps des femmes ! Je trouve que vous exagérez !
Cela n'a rien à voir. Les mères porteuses à but lucratif concernent aussi les couples hétéro stériles.
Cela n'a rien à voir. Les mères porteuses à but lucratif concernent aussi les couples hétéro stériles.
L'opportunité de faire du fric attire les vautours. Et ce ne seront pas les grands principes qui serviront de digue ...
Ben les grands principes tout de même : la liberté de la femme ! j'espère bien qu'elle servira de digue sinon c'est que nous serons tombés bien bas...
Sur la PMA, il faudrait que je me documente plus. Le livre de Guillemette Faure m'était un fois tombé sous les yeux mais je n'y avais pas prêté plus d'attention...
N'est-ce pas que ce n'est pas si simple ? Pas une simple opposition "progressistes" (!!!) vs "Cathos" ? Mais la simplification arrange certains ...
Comme en politique ;)
Eh Guigomas, dans le Nouvel Obs de cette semaine le point de vue de Boris Cyrulnik, qu'on ne peut soupçonner de ne pas tenir compte du bien de l'enfant, est pour moi nettement plus interessant.:-)
Pas le temps d'aller chercher le lien...
Pas le temps d'aller chercher le lien...
Aujourd’hui, c’est la mariage, demain la gestation pour autrui. L’histoire dElton John est à cet égard très mignonne : [...]
C’est mieux, on n’imagine pas une matrice utérine sur une photo de famille. Mesdames, « a world of opportunities » s’ouvre à vous comme dirait Goldman Sachs.
Et alors? Ca dérange quelqu'un? La "matrice utérine" comme tu l'appelles si joliment (!) n'est pas majeure et apte à prendre une décision qui ne concerne qu'elle-même au premier chef?
Oui, ça me dérange. Pas toi ? J'avoue avoir du mal à comprendre ...
Le Rat, des décisions qui impliquent d'énormes changements sont susceptibles d'être prises (je parle de la GPA là, en liaison avec le lien donné par Guigomas), un "Think Tank" fait de la prospective là-dessus pour essayer de prévoir les implications, les conséquences ... Ca me parait plutôt bien ?
Il donne ces conclusions :
"Le recours aux mères porteuses est, en réalité, absolument contraire à tout engagement de nature « progressiste ». Tandis que les partisans de la GPA soutiennent que la pratique des mères porteuses, là où elle est légale, se déroule dans l’ensemble de manière positive, une étude concrète de ces pratiques aboutit à une conclusion inverse, à travers un quadruple constat :
- Loin de régler des problèmes, la légalisation des mères porteuses est un piège juridique qui entraîne une multiplication de conflits souvent dramatiques,
- La marchandisation du corps féminin est la conséquence concrète et quasi-universelle de cette légalisation. Elle conduit ainsi à une nouvelle exploitation, radicale, des femmes pauvres,
- Les conséquences psychologiques de cette pratique sont largement sous-estimées, et peuvent être graves,
- Les mères porteuses, loin d’être un progrès, sont une cause régressive et un mauvais combat pour la gauche, la plus récente et peut-être la plus choquante des extensions du domaine contemporain de l’aliénation."
En quoi ça ne te parait pas pertinent, exagéré ?
Non Tistou, je ne vois toujours pas en quoi, comme le pense Guigomas, le mariage homo ouvre la porte à la légalisation du commerce du corps des femmes ! Je trouve que vous exagérez !
Cela n'a rien à voir. Les mères porteuses à but lucratif concernent aussi les couples hétéro stériles.
C'est inéluctable, Antinea, certains à gauche le réclament déjà (Elisabeth Badinter et Pierre Bergé entre autres)
Il y aura d'abord l'assistance médicale à la procréation dans la foulée du mariage (on se demande d'ailleurs quel peut être le problème de santé qui demande une assistance médicale dans le cas d'un couple de femmes).
Puis, suivant exactement la même logique que celle qui est déroulée en ce moment sous nos yeux (lutte contre la discrimination, hypocrisie parce que ça se fait déjà, cas particuliers d'histoires vécues montrant que ça se passe très bien, etc...) on finira par débattre de la gestation pour autrui !
Pas demain, mais dans les dix ans, c'est sûr.
"Matrice utérine" !? je m'insurge !
Merci la place de la femme si son ventre est à vendre !
... réclamer le droit de "vendre son corps" (!) pour faire un enfant pour les autres, payant (!) je trouve cela... douteux, bien contradictoire. Mais encore une fois, cela ne concerne pas le mariage gay, ou pas que...
Antinea, ça ne concerne pas le mariage gay mais ça fait partie du même problème.
Je crois que tu es un peu comme moi, du moins sur ce point : tu es pour le maintien d'une certaine éthique dans la société.
Mais c'est un combat d'arrière garde. Aujourd'hui l'éthique n'a plus de sens, parce qu'on a renoncé aux fondements de cette éthique ; elle est remplacée par la volonté de faire ce que l'on veut.
Et qui décide de ce qui est bien ou mal?
Eh ! bien Sissi, ce qui est bien, désormais, c'est ce que tout le monde a envie de faire.
Et tu le déplores si j'ai bien compris, ma question est donc: pourquoi?
Et le "désormais", c'est depuis quand exactement?
Les gens élisent des députés, des maires, des présidents, des conseilleurs généraux, régionaux etc..soit pour qu'ils les représentent en votant les lois soit pour qu'ils mettent en place une "organisation de vie commune" qui répondent à leurs demandes.
Pas pour qu'ils nous "dictent" ce qui est bien ou mal.
Sissi, : tu demandes : pourquoi je le déplore ? parce que je crois qu'une société fonctionne mieux quand elle se soumet à des règles éthiques. Ces règles sont basées sur la tradition, la sagesse ancestrale, la loi naturelle... on peut appeler ça comme on veut.
Entre parenthèses, ce ne sont pas des valeurs religieuses mais seulement véhiculées par les religions. Parce que toutes les religions (civilisées) ont constaté que ces lois étaient les bonnes pour une vie harmonieuse en société.
Mais ces lois éthiques n'existent plus parce que nous n'en voulons plus ; comme tu le dis très bien, les gens ne sont plus élus pour nous « dicter » le bien et le mal ; nous leur demandons de légiférer ce que nous voulons, sans se demander si c'est bien ou si c'est mal.
Et, en fait, ça arrange très bien les politiciens d'accorder à leurs électeurs tout ce qu'ils demandent ; c'est ce qui se passe, désormais, en matière d'éthique.
Alors, « désormais » c'est depuis quand, demandes-tu.
Généralement, on parle de Mai 68 comme le grand tournant en matière de mœurs.
Moi je pense plutôt que c'est l'avènement de la pilule. Personnellement, j'ai pu constater que, avec la pilule, le comportement des filles avait pris un tournant à 180 degrés.
Mais il ne faut peut-être pas remonter si loin : Guigomas nous a donné un texte qui montre le comportement des socialistes français en 1998, et c'est très révélateur.
Les choses évoluent de plus en plus vite. Je ne donne pas 10 ans pour que les livraisons de bébé, l'eugénisme, le trafic d'organe, le trafic de sperme et de foetus, avec une sélection et un prix en fonction de la race du donneur, etc, etc, ne deviennent autorisés par des lois.
Parce que le critère est désormais : tout le monde le fait, tout le monde le veut, donc ça doit être permis.
Alors on peut trouver ça très bien ; personnellement, je suis de la vieille garde et je déplore qu'on abandonne nos valeurs, mais la question n'est pas là.
Il faut avoir conscience que cette loi, qui permet le mariage gay et l'adoption par les homos et les célibataires, n'a rien d'anodin ; elle marque une étape décisive dans notre vivre ensemble ; c'était dans les mœurs, maintenant c'est dans la loi.
Ça veut dire qu'il y a une décision légale de renverser un des fondements de notre société depuis plus de 2000 ans : la création d'une cellule familiale avec un homme, une femme et des enfants.
Un excellent dessin de presse où tout est dit: Des journalistes interviewent des manifestants et leur demande:
"Vous manifestez pour avoir des droits?"
Et le porteur de pancarte répônd:
"Non, nous manifestons pour que les autres n'en aient pas."
J'adore....
http://laptiteblan.fr/public/…
"Vous manifestez pour avoir des droits?"
Et le porteur de pancarte répônd:
"Non, nous manifestons pour que les autres n'en aient pas."
J'adore....
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C'est inéluctable, Antinea, certains à gauche le réclament déjà (Elisabeth Badinter et Pierre Bergé entre autres)
C'est le coup de "vendre" qui m'est insupportable.
Je pense que cela n'a rien de politique.
Un excellent dessin de presse où tout est dit: Des journalistes interviewent des manifestants et leur demande:
"Vous manifestez pour avoir des droits?"
Et le porteur de pancarte répônd:
"Non, nous manifestons pour que les autres n'en aient pas."
J'adore....
http://laptiteblan.fr/public/…
Pour que les autres n'aient pas quel droit ?
... Je ne pense pas qu'un Européen considérera naturellement qu'être riche dispense un brevet d'honorabilité. Ce n'est pas tout à fait pareil dans le Nouveau Monde.
C'est dément quand même. Il n'est question donc dans cet article que de l'acte d'achat - en quelque sorte- de la part de quelqu'un de connu. Problème ; qu'y a-t-il derrière ?
Derrière il y a un enfant (ça ne semble pas la préoccupation principale) et un ventre qui a mis au monde. Dont il n'est pas question.
Je suis content pour eux parce qu'ils ont un enfant, une famille, comme tout le monde en aurait le droit. Un brevet: ça va faire des années qu'ils sont ensemble, mariés, ils sont âgées et à l'aise financièremenet. Je crois qu'ils sont on ne peut plus stable et aussi aptent que quiconque d'élever un enfant.
Les mères porteuses, ce n'est pas juste pour les homosexuels. Alors, je ne vois pas pourquoi on utiliserait cet argument-là contre le mariage gay, car c'est généralisé dans la société.
Aussi, on peut se demander si certains homosexuels choisissent les mères porteuses parce que c'est plus compliqué pour eux d'adopter. Alors, qu'est-ce qui est venu en premier, l'oeuf ou la poule?
En quoi des "potins" peuvent-ils concerner au quotidien la vie de millions et millions de "vrais gens", dis-moi, Nance ?
J'aime fureter les sites à potins, d'ailleurs c'est en lisant ce site que je connais les futurs adaptations de livres.
J'avais oublié qu'on doit toujours être sérieux et qu'on ne pouvait pas être heureux pour le bonheur de quelques personnes parce qu'il y en a plusieurs qu'ils ne le sont pas!
Je suis totalement pour les adoptions de personnes non-célèbres gays, vous connaissez mon opinion à ce sujet.
Reste que ces couples sont médiatisés et peuvent servir de modèles et les faire accepter mieux en société. Mais il faut croire que non. Parfois ça me renverse que des personnes qui suivent ce site à potins sont plus ouverts que certains intellectuels de ce site de littérature! Il y a quelques années j'aurais cru le contraire.
Franchement, ce caprice de sexagénaire est un argument de plus contre le mariage homosexuel. Ca illustre bien comme on se fout complètement de l'intérêt de l'enfant, seule compte la satisfaction du caprice.
Oui, mais si ça serait un couple hétéro sexagénaire, ça passe mieux hein ? Eux autres on s'en fou si ils veulent se MARIER et adopter un enfant.
Ça veut dire qu'il y a une décision légale de renverser un des fondements de notre société depuis plus de 2000 ans : la création d'une cellule familiale avec un homme, une femme et des enfants.Et moi qui croyais que le bouleversement de la cellule familiale avait eu lieu justement il y a un peu plus de 2000 ans avec la Sainte-Famille...
Ça veut dire qu'il y a une décision légale de renverser un des fondements de notre société depuis plus de 2000 ans : la création d'une cellule familiale avec un homme, une femme et des enfants.
Et moi qui croyais que le bouleversement de la cellule familiale avait eu lieu justement il y a un peu plus de 2000 ans avec la Sainte-Famille...
Non, tes infos retardent, Feint. Bien avant, Cro-Magnon et tout ce que tu voudras, c'était déjà comme ça. Incroyable, non ?
"Je suis content pour eux parce qu'ils ont un enfant, une famille, comme tout le monde en aurait le droit."
Avoir un enfant n'est pas un droit. C'est le résultat d'un acte d'amour entre un homme et une femme. Enfin, ça devrait. Et je ne vois pas où le droit vient se nicher là-dedans.
Avoir un enfant n'est pas un droit. C'est le résultat d'un acte d'amour entre un homme et une femme. Enfin, ça devrait. Et je ne vois pas où le droit vient se nicher là-dedans.
Et moi qui croyais que le bouleversement de la cellule familiale avait eu lieu justement il y a un peu plus de 2000 ans avec la Sainte-Famille...
Oui mais l'échantillon est resté unique !
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