"La décadence d'une société" ... La société va donc devenir "décadente" pour le seul motif qu'elle comprend des individus qui ont une orientation sexuelle différente .
Mais non, Audy, pour tes débuts sur le site, tu fais une très belle intervention mais il faut comprendre que la décadence de notre société ne vient du fait du mariage pour tous.
Il n'est pas question de juger les comportements sexuels des gens. Les gens font ce qu'ils veulent dans leur chambre à coucher, chacun a sa conscience, et le législateur, ni personne, ne peut aller voir par le trou de la serrure ce qui s'y passe.
Le signe qu'il y a décadence c'est que les règles du vivre ensemble ont changé :
Les lois ne sont plus basées sur ce qui est bien ou ce qui est mal pour la société, parce que ce qui est bien et ce qui est mal demandent des repères et ces repères n'existent plus.
Désormais, ce qui est bien pour la société, c'est ce que les gens ont envie de faire.
Si tu le dit c'est que ça doit être vrai et donc écrit dans le marbre (ou sur un table en pierre)..et que c'est la sacro-SAINTE vérité...je me trouve idiot de ne pas l'avoir vus avant...
Mais non Spirit, je serais consterné si tu croyais que je te juge incapable de comprendre quoi que ce soit.
Je pensais faire un compliment aux Français en général pour avoir compris que ces lois sur le mariage pour tous n'étaient pas anodines.
Et mes avis ne sont pas gravés dans un quelconque marbre, ce ne sont que mes opinions ; mais j'ai toujours un réconfort en voyant que d'autres, beaucoup plus malins que moi, comme Lévis-Strauss, les partagent. Mais ça ne veut pas encore dire qu'elles sont les bonnes pour ça.
Errare humanum est, comme dirait Provissimus. Et la discussion reste ouverte...
On est encore bien loin de cette vie à laquelle ils aspirent ! Combien d'entre eux sont encore aujourd'hui montrés du doigt, raillés, rejetés, souffrent de leur différence ? Combien d'entre eux peinent à avouer leur homosexualité, sont écartés de leurs familles, dénigrés ? Et combien d'entre eux sombrent dans la dépression et finissent par se supprimer ?
Déjà il faudrait que la Société les accepte comme tels, sans les juger, ensuite on pourrait avancer !
Mais je suis bien d'accord avec toi!
J'ai quand même bon espoir parce que mes enfants parlent de l'homosexualité avec beaucoup de naturel, bien plus que ma génération et celle de ma grand-mère....où on n'en parlait pas du tout!
Pour moi la vraie question est la suivante: les homosexuels doivent-ils rester dans l'ombre, et se contenter d'être tolérés, pour ne surtout pas perturber la ""norme"" (qui est quand même bien hypocrite, hein...) et ne surtout pas déranger NOS petits carcans moraux établis et bien confortables, ou bien est-ce à nous de bousculer un peu nos petites habitudes pour leur bonheur à EUX?
Moi j'ai choisi (et je ne dis pas que c'est forcément facile!)
Les lois ne sont plus basées sur ce qui est bien ou ce qui est mal pour la société, parce que ce qui est bien et ce qui est mal demandent des repères et ces repères n'existent plus.
Et qui décide de ce qui est bien ou mal? Qui doit fixer les repères?
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Guigomas, pourrais-tu développer ton argument sur le mariage gay générateur de fric. Je ne comprends pas très bien...
Ok, c'est bien ce que je pensais.
Bref, l'argument de refuser un droit fondamental à certains au prétexte que certains autres vont en profiter pour s'enrichir me semble assez léger...
Si ce n’était que ça, ce serait un peu court, en effet. Nos sociétés sont fascinées par l’illimité. « No limit », c’est le mot d’ordre : pas de limite à la croissance, à l’accumulation, à la satisfaction de mes envies. Ce qui est imposé par la collectivité est insupportable.
A l’origine, il y a les adorateurs d’Ayn Rand, libertariens comme Milton Friedman, Alan Greenspan ou Clint Eastwood, promoteurs du libéralisme économique et de la libéralité morale. Grande influence aux US, surtout chez les Républicains du Tea Party, mais pas seulement. Pour eux, pas de solidarités naturelles, pas de redistribution des richesses par l’état (pas d’état, d’ailleurs).
La droite aime l’aspect économique de cette doctrine, la gauche aime son aspect transgressif (la morale de gauche se résumant à je « fais ce que je veux du moment que j’emmerde personne et que je paie mes impôts », ce qui est tout à fait le programme des libertariens hormis les impôts).
Comme la droite ne défait pas ce que fait la gauche comme l’avait déjà remarqué Chesterton, un coup à gauche, un coup à droite, l’idéologie d’Ayn Rand progresse sur ses deux guiboles : détricotage social, détricotage économique, et ainsi de suite...
C’est un peu très résumé, mais c’est mon opinion. On ne peut pas s’opposer au capitalisme débridé si on ne s’oppose pas aussi à l’hyper individualisme qui atomise la société en la réduisant à une somme d’individus ayant des désirs et des « droits » associés (tu écris 'droit fondamental', permets-moi de trouver ça un peu exagéré). A l’inverse, en applaudissant bêtement tout ce qui promeut l’individualisme, on est l’idiot utile du libéralisme économique.
Ok, je vois mieux ce que tu veux dire, et c'est intéressant - même si je ne suis pas convaincu que le mariage gay soit l'exemple le plus abouti de cette logique.
Et je ne parlais de droit fondamental que parce que le droit à la famille est reconnu comme tel.
Potin du jour (non confirmé):
Elton John et son mari (un réalisateur canadien dont je ne me rapelle jamais du nom) aurait d'accueilli un deuxième enfant dans leur famille!
En tout cas, moi je les félicite si c'est vrai! :)
En lisant les commentaires sur Celebitchy, ça me rassure, les critiques ne sont pas sur ce qu'ils sont gays, mariés et parents, mais sur le fait qu'ils sont vieux pour avoir des enfants (65 et 50 ans!)! :P
Elton John et son mari (un réalisateur canadien dont je ne me rapelle jamais du nom) aurait d'accueilli un deuxième enfant dans leur famille!
En tout cas, moi je les félicite si c'est vrai! :)
En lisant les commentaires sur Celebitchy, ça me rassure, les critiques ne sont pas sur ce qu'ils sont gays, mariés et parents, mais sur le fait qu'ils sont vieux pour avoir des enfants (65 et 50 ans!)! :P
Eh ! bien Sissi, ce qui est bien, désormais, c'est ce que tout le monde a envie de faire.
Les lois ne sont plus basées sur ce qui est bien ou ce qui est mal pour la société, parce que ce qui est bien et ce qui est mal demandent des repères et ces repères n'existent plus.
Et qui décide de ce qui est bien ou mal?
(on finira peut-être un jour par se faire comprendre...) ;-))
Eh ! bien Sissi, ce qui est bien, désormais, c'est ce que tout le monde a envie de faire.
(on finira peut-être un jour par se faire comprendre...) ;-))
Non ce qui est bien doit être débattu, réfléchir, faire ce qu'on croit être juste, etc. donc plus compliqué de se fier à des écrits religieux/ou philosophiques qu'on ne devrait jamais remettre en cause?
Je ne dis pas qu'il n'y a rien de bons dans ces écrits, mais je ne vois pas en quoi ils sont intouchables et qu'est-ce qui nous arrête de faire de nouveaux choix de société?
Potin du jour (encore): Rosie O’Donnell et sa femme viennent d'adopter leur premier enfant.
Encore, pour les commentaires sur Celebitchy, aucuns sur qu'elles sont lesbiennes, mariées ou parents, mais des critiques sur le nom de l'enfant (Dakota, le nom de deux états américains) et que les célébrités doivent moins attendre que les personnes normales pour adopter.
Encore, pour les commentaires sur Celebitchy, aucuns sur qu'elles sont lesbiennes, mariées ou parents, mais des critiques sur le nom de l'enfant (Dakota, le nom de deux états américains) et que les célébrités doivent moins attendre que les personnes normales pour adopter.
Il faut essayer de comprendre que bousculer ce socle n'est pas anodin ; c'est une modification des règles du vivre ensemble et un changement anthropologique de la société.
Au moins, une grande partie des Français l'ont compris.
Absolument, mais je ne vois où il y a quoi que ce soit de répréhensible là dedans: c'est ne plus faire de l'homosexualité quelque chose de tabou, de sale, quelque chose qu'on doit cacher absolument etc..les homosexuels aspirent à vivre sereinement, à officialiser leur union, à élever des enfants, elle est où la décadence là dedans? Moi je trouve ça plutôt "propret" à souhait!
On est encore bien loin de cette vie à laquelle ils aspirent ! Combien d'entre eux sont encore aujourd'hui montrés du doigt, raillés, rejetés, souffrent de leur différence ? Combien d'entre eux peinent à avouer leur homosexualité, sont écartés de leurs familles, dénigrés ? Et combien d'entre eux sombrent dans la dépression et finissent par se supprimer ?
Déjà il faudrait que la Société les accepte comme tels, sans les juger, ensuite on pourrait avancer !
Je crois qu'il ne faut pas se voiler la face Nath beaucoup de ceux qui rejettent le mariage pour tous rejettent en fait l'homosexualité, non pas par homophobie j'en suis sûre mais parce qu'ils ne la comprennent pas et par là ils ne peuvent concevoir qu'elle puisse s'inscrire dans un mariage.
La définition qu'on a donné du mariage dépend complètement des traditions des époques. Le mot "marier" est utilisé dans d'autres domaines : on marie des couleurs (on les assemble), divers chants (on les associe) ; pourquoi n'évoluerait-il pas au fil du temps et des moeurs ? Pourquoi se buter sur des définitions qui sont sommes toutes relatives. Pour moi ce n'est pas la définition du mot qui pose problème c'est la connotation religieuse (sacrée ?) liée au serment, qu'on a donné au fil du temps et qui part de la logique du couple hétéro. C'est donc bien de la notion de couple plus que de mariage dont il est question. Dès lors qu'on considère qu'il y a couple dès que deux personnes décident de vivre ensemble alors pourquoi ne pas reconnaitre qu'ils peuvent signer un contrat où ils s'engagent publiquement. Ca dérange qui?
Quand aux repères ils sont souvent le fruit de très nombreux principes pas forcément justes, impregnés de morale religieuse comme l'a été notre culture, et qui ne peuvent eux aussi qu'évoluer. Est-ce que le divorce n'a pas été le plus grand coup de pied dans le mariage ?! Et depuis, de nombreux couples divorcent...faisant voler en éclats ce sacré serment !
On n'abandonne pas ces principes, on les modifie pour que tout le monde puisse se reconnaitre dedans, ce qui est à mes yeux capital si on veut un minimum de cohésion dans un pays.
"La décadence d'une société" ... La société va donc devenir "décadente" pour le seul motif qu'elle comprend des individus qui ont une orientation sexuelle différente de celle de la majorité? Pourtant je doute que les personnes pour qui c'est le cas soient différentes de nous.
Est-ce que ca se voit sur leurs visages?
Est-ce qu'elles ont l'air plus "décadentes" que les personne hétéro?
Est-ce qu'elles ont des attitudes différentes?
...
Je crois surtout qu'on fait beaucoup de tapage pour pas grand chose, car après tout, il s'agit seulement d'accorder à des personnes comme tout le monde un droit qui est déjà acquis pour la majorité de la population...
Je trouve que ca serait en toute sincèrité un acte discriminatoire pur et simple de leurs refuser (cet avis n'est valable que pour le mariage homosexuel et non pour l'adoption par des couples homosexuels).
La civilisation de la Grèce antique a disparue pour moins que ça.
ça vaut quand même la peine d'y réfléchir.
Il faut essayer de comprendre que bousculer ce socle n'est pas anodin ; c'est une modification des règles du vivre ensemble et un changement anthropologique de la société.
Au moins, une grande partie des Français l'ont compris.
Absolument, mais je ne vois où il y a quoi que ce soit de répréhensible là dedans: c'est ne plus faire de l'homosexualité quelque chose de tabou, de sale, quelque chose qu'on doit cacher absolument etc..les homosexuels aspirent à vivre sereinement, à officialiser leur union, à élever des enfants, elle est où la décadence là dedans? Moi je trouve ça plutôt "propret" à souhait!
On est encore bien loin de cette vie à laquelle ils aspirent ! Combien d'entre eux sont encore aujourd'hui montrés du doigt, raillés, rejetés, souffrent de leur différence ? Combien d'entre eux peinent à avouer leur homosexualité, sont écartés de leurs familles, dénigrés ? Et combien d'entre eux sombrent dans la dépression et finissent par se supprimer ?
Déjà il faudrait que la Société les accepte comme tels, sans les juger, ensuite on pourrait avancer !
Oui je suis d'accord, il vaut mieux vivre dans les sociétés occidentales aussi capitalistes soient-elles,
Potin du jour (non confirmé):
Elton John et son mari (un réalisateur canadien dont je ne me rapelle jamais du nom) aurait d'accueilli un deuxième enfant dans leur famille!
En tout cas, moi je les félicite si c'est vrai! :)
En lisant les commentaires sur Celebitchy, ça me rassure, les critiques ne sont pas sur ce qu'ils sont gays, mariés et parents, mais sur le fait qu'ils sont vieux pour avoir des enfants (65 et 50 ans!)! :P
Les enfants auront toujours de quoi subvenir à leurs besoins matériels, c'est bon pour eux.
La civilisation de la Grèce antique a disparue pour moins que ça.!!!
ça vaut quand même la peine d'y réfléchir.
Et qui décide de ce qui est bien ou mal?
Eh ! bien Sissi, ce qui est bien, désormais, c'est ce que tout le monde a envie de faire.
Et tu le déplores si j'ai bien compris, ma question est donc: pourquoi?
Et le "désormais", c'est depuis quand exactement?
Les gens élisent des députés, des maires, des présidents, des conseilleurs généraux, régionaux etc..soit pour qu'ils les représentent en votant les lois soit pour qu'ils mettent en place une "organisation de vie commune" qui répondent à leurs demandes.
Pas pour qu'ils nous "dictent" ce qui est bien ou mal.
Je crois qu'il ne faut pas se voiler la face Nath beaucoup de ceux qui rejettent le mariage pour tous rejettent en fait l'homosexualité, non pas par homophobie j'en suis sûre mais parce qu'ils ne la comprennent pas et par là ils ne peuvent concevoir qu'elle puisse s'inscrire dans un mariage.
La définition qu'on a donné du mariage dépend complètement des traditions des époques. Le mot "marier" est utilisé dans d'autres domaines : on marie des couleurs (on les assemble), divers chants (on les associe) ; pourquoi n'évoluerait-il pas au fil du temps et des moeurs ? Pourquoi se buter sur des définitions qui sont sommes toutes relatives. Pour moi ce n'est pas la définition du mot qui pose problème c'est la connotation religieuse (sacrée ?) liée au serment, qu'on a donné au fil du temps et qui part de la logique du couple hétéro. C'est donc bien de la notion de couple plus que de mariage dont il est question. Dès lors qu'on considère qu'il y a couple dès que deux personnes décident de vivre ensemble alors pourquoi ne pas reconnaitre qu'ils peuvent signer un contrat où ils s'engagent publiquement. Ca dérange qui?
Quand aux repères ils sont souvent le fruit de très nombreux principes pas forcément justes, impregnés de morale religieuse comme l'a été notre culture, et qui ne peuvent eux aussi qu'évoluer. Est-ce que le divorce n'a pas été le plus grand coup de pied dans le mariage ?! Et depuis, de nombreux couples divorcent...faisant voler en éclats ce sacré serment !
Bien d'accord avec toi, la définition du dictionnaire c'est important, certes, après comme le disait Feint je crois le mariage de Pierre et Jeanine n'a pas forcément le même "sens" que celui de Bernadette et Jean-Louis! :-)
Je ne me suis pas mariée pour les mêmes raisons que ma grand-mère.
C'est une belle utopie, le mariage, et ça peut être une belle aventure, mais ça ne devrait pas, (et ça n'est plus,heureusement), ni l'unique voie à suivre ni un passage obligé.
Un couple sur 3 divorce, 1 sur 2 à Paris je crois, alors les "jusqu'à ce que la mort nous sépare", les serments de fidélité, les "pour le meilleur et pour le pire", ça n'a plus beaucoup de sens pour grand monde (et je ne prêche pas pour ma paroisse, sans mauvais jeu de mot, parce qu'en grande romantique moi j'y crois!! Mais j'ai bien conscience d'être un peu "hors de mon époque...)
C'est donc bien de la notion de couple plus que de mariage dont il est question. Dès lors qu'on considère qu'il y a couple dès que deux personnes décident de vivre ensemble alors pourquoi ne pas reconnaitre qu'ils peuvent signer un contrat où ils s'engagent publiquement. Ca dérange qui?
L’engagement de deux personnes a une même valeur, qu’elles soient hétéros ou homos, mais le mariage ce n’est pas simplement un contrat d’engagement (résiliable à première demande), c’est l’acte fondateur d’une famille, appelée à grandir par la venue d’enfants.
On a eu le PACS en 98 pour, selon les dires des socialistes à l’époque :
« marquer qu’au regard de l’enfant, couples homosexuels et hétérosexuels sont dans des situations différentes. La non-discrimination n’est pas l’indifférenciation. Le domaine dans lequel la différence entre hommes et femmes est fondatrice, et d’ailleurs constitutive de l’humanité, c’est bien celui de la filiation. Voilà pourquoi le PACS ne légifère pas sur l’enfant et la famille. Voilà pourquoi le pacte concerne le couple et lui seul » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Aujourd’hui, c’est la mariage, demain la gestation pour autrui. L’histoire dElton John est à cet égard très mignonne :
http://lexpress.fr/styles/diapo-photo/…
L’article réussit à mentionner deux fois la « mère porteuse » en 5 lignes ! Preuve qu’il manque bien évidemment quelqu’un sur la photo de famille. Mais peut-être est-ce à cause du terme « mère porteuse », si on le remplace par « matrice utérine », ça donne quoi ?
« Près de 3 ans après la naissance du petit Zachary, grâce à une matrice utérine, Elton John et son compagnon David Furnish seraient à nouveau les heureux parents d'un petit garçon né le 25 décembre dernier, de la même matrice utérine à laquelle ils ont précédemment fait appel. Ni le prénom ni le minois du nouveau-né n'ont cependant filtré pour l'instant rapporte le New York Post ce 10 janvier. »
C’est mieux, on n’imagine pas une matrice utérine sur une photo de famille. Mesdames, « a world of opportunities » s’ouvre à vous comme dirait Goldman Sachs.
Potin du jour (non confirmé):
Elton John et son mari (un réalisateur canadien dont je ne me rapelle jamais du nom) aurait d'accueilli un deuxième enfant dans leur famille!
En tout cas, moi je les félicite si c'est vrai! :)
En lisant les commentaires sur Celebitchy, ça me rassure, les critiques ne sont pas sur ce qu'ils sont gays, mariés et parents, mais sur le fait qu'ils sont vieux pour avoir des enfants (65 et 50 ans!)! :P
En l'occurrence tu applaudis simplement au pouvoir de l'argent et de la célébrité. Deux hommes ? 65 et 50 ans ? Avec une vie certainement très stabilisée (je ne parle que d'Elton John, je ne connais pas son compagnon) ? Comment peut-on applaudir une telle chose ?
On fait comme si il y avait pléthore d'enfants à adopter, dont personne ne voulait ... Eh oh, ce n'est pas ça la réalité ?
Pour la Grande Bretagne ou la Canada je ne connais pas les procédures. Pour ce qui est de la France je suis passé par le long chemin pour avoir ; d'abord le droit, l'agrément (être reconnu apte) d'adopter, puis une fois pris son tour dans la longue longue file des parents adoptants, mes enfants.
C'est un parcours du combattant que je n'imagine pas Elton John et son compagnon, à 65 et 50 ans avoir menés. Argent et célébrités ont dû remplacer la chose. C'est à ça que tu applaudis, Nance.
De manière générale, le rapport à l'argent entre le Nouveau onde et la vieille Europe n'est pas tout à fait le même. (remarque incidente) On le remarque à des accumulations de petits détails, de petits faits.
Je ne pense pas qu'un Européen considérera naturellement qu'être riche dispense un brevet d'honorabilité. Ce n'est pas tout à fait pareil dans le Nouveau Monde.
Potin du jour (encore): Rosie O’Donnell et sa femme viennent d'adopter leur premier enfant.
Encore, pour les commentaires sur Celebitchy, aucuns sur qu'elles sont lesbiennes, mariées ou parents, mais des critiques sur le nom de l'enfant (Dakota, le nom de deux états américains) et que les célébrités doivent moins attendre que les personnes normales pour adopter.
En quoi des "potins" peuvent-ils concerner au quotidien la vie de millions et millions de "vrais gens", dis-moi, Nance ?
Je ne sais pas quel sens "potin" a-t-il au Québec ? Pioché sur Wikipedia, voilà le sens du mot :
"potin /pɔ.tɛ̃/ masculin
(Familier) Cancan, commérage, médisance.
Très curieux de son naturel, il était toujours informé avant quiconque des menus potins du pays et n'avait pas son pareil pour les répandre et les amplifier. — (Louis Pergaud, Un petit logement, dans Les Rustiques, nouvelles villageoises, 1921)
Pendant ce temps nous bavardions avec les Norvégiens, et même dans ce coin perdu du monde, les potins marchaient grand train. — (Jean-Baptiste Charcot, Dans la mer du Groenland, 1928)
J'adore cette vie plus simple que tu mènes à la campagne, loin de nos potins et de nos jalousies. — (Out-el-Kouloub, Zaheira, dans "Trois contes de l'Amour et de la Mort", 1940)
(Familier) Grand bruit, vacarme.
Faire du potin.
Je ne sais pas qui est Rosie O'Donnell et je m'en fous. Mais si c'est une "célébrité", en quoi son cas nous concerne ? Tu crois réellement que son mode de vie peut être rapproché du monde réel, de la vie au quotidien des gens, de toi, de moi, dans le monde réel ?
"Pourquoi se buter sur des définitions qui sont sommes toutes relatives."
Ca ne concerne jamais que l'ensemble des populations mondiales, comme le remarque Claude Lévi-Strauss ...
Ca ne concerne jamais que l'ensemble des populations mondiales, comme le remarque Claude Lévi-Strauss ...
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