En effet, l'Eglise est plurielle...elle rassemble en son sein des mouvements, des sensibilités, elle n'échappe pas à ce qui fait le propre de tous rassemblement d'individus.
Ce qui fait la force de l'Eglise (catholique) est l'unicité de son dogme (cf les conciles au cours de siècles) qui assure la continuité et la force spirituelle depuis plus de 2000 ans.
Ceux qui ne se reconnaissent pas dans ce dogme doivent se séparer (cf. les schismes, des Ariens à Mrg Lefèvre). Sa vocation n'est cependant pas d'exclure mais de rassembler.
Ce qui fait la force de l'Eglise (catholique) est l'unicité de son dogme (cf les conciles au cours de siècles) qui assure la continuité et la force spirituelle depuis plus de 2000 ans.
Ceux qui ne se reconnaissent pas dans ce dogme doivent se séparer (cf. les schismes, des Ariens à Mrg Lefèvre). Sa vocation n'est cependant pas d'exclure mais de rassembler.
Bien sûre que l'Eglise est plurielle et heureusement ! Comme tous les homosexuels ne veulent pas forcément se marier ! Comme des non croyants sont contre ce mariage ... Mais le résultat est là : on veut donner un droit à tous, le droit de contracter un simple contrat de couple , où est donc ce sacrilège qui va faire sortir les gens dans la rue ?!
Les français sont SUR CE POINT vraiment moins ouverts que les autres peuples Antinéa, même si ça heurte ta fibre nationaliste toujours en éveil:-) Et puis vas-tu comparer des avantages sociaux auxquels tous les contribuables participent à un Droit au mariage ? Tu as quand même l'air d'oublier que tes impôts, tes cotisations de sécurité sociale servent à tous, à toi comme aux autres. Ce mariage ne coûtera rien à personne en dehors de ceux qui le contracte. Et sur le plan des impôts c'est moins intéressant pour eux que pour un couple en concubinage...Ils pourront hériter, et alors ? Ca porte préjudice à qui ?
Ah oui, les enfants ! Eux-aussi pourront hériter, tant mieux non ?
Mais bon, je trouve qu'il est trop tard, le mal est fait car ça n'a pas été bien fait, à mon avis...
Les français sont SUR CE POINT vraiment moins ouverts que les autres peuples Antinéa, même si ça heurte ta fibre nationaliste toujours en éveil:-) Et puis vas-tu comparer des avantages sociaux auxquels tous les contribuables participent à un Droit au mariage ? Tu as quand même l'air d'oublier que tes impôts, tes cotisations de sécurité sociale servent à tous, à toi comme aux autres. Ce mariage ne coûtera rien à personne en dehors de ceux qui le contracte. Et sur le plan des impôts c'est moins intéressant pour eux que pour un couple en concubinage...Ils pourront hériter, et alors ? Ca porte préjudice à qui ?
Ah oui, les enfants ! Eux-aussi pourront hériter, tant mieux non ?
Mais bon, je trouve qu'il est trop tard, le mal est fait car ça n'a pas été bien fait, à mon avis...
Bien sûre que l'Eglise est plurielle et heureusement ! Comme tous les homosexuels ne veulent pas forcément se marier ! Comme des non croyants sont contre ce mariage ... Mais le résultat est là : on veut donner un droit à tous, le droit de contracter un simple contrat de couple , où est donc ce sacrilège qui va faire sortir les gens dans la rue ?!
Mais le droit, tout le monde l'a Pieronnelle. Le droit au mariage, tout le monde l'a. Il n'y a d'exclusive. C'est juste que le mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme, et réciproquement ... Après, on peut débattre ad nauseam ... (ce qu'on fait d'ailleurs)
Je sais bien que Wikipedia n'est pas forcément LA référence absolue ... Néanmoins, qu'y trouve-t-on lorsqu'on cherche à mariage, en terme d'étymologie et de définition ?
"Origine étymologique et notionnelle[modifier]En français, le nom mariage provient du verbe latin maritare, issu de maritus, qui dérive, d’après une explication traditionnelle [3] [4], de mas / maris, le mâle. L’adjectif qui lui correspond « matrimonial », provient du substantif latin matrimonium, issu de mater, la mère et signifiant également mariage [5]. L'usage du mot latin matrimonium dans les textes juridiques et théologiques a largement contribué en Europe à l’élaboration de la notion [6]. Il n'a pas laissé de substantif en français moderne, mais reste néanmoins présent en italien et en espagnol, sous la forme de matrimonio. Dans les pays d'Europe occidentale dont les langues découlent du latin, le cadre lexical du mariage renvoie donc à une forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme [7].
Définition[modifier]Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme »[8],[9] ou comme « l'acte par lequel l'homme et la femme se placent dans une situation juridique durable afin d'organiser leur vie commune et de préparer la création d'une famille »[7].
Le mariage est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans.
Le mariage est une institution qui a pris de multiples formes selon les peuples et au cours de l'histoire. Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille[10], le mariage donne un statut particulier aux époux : il émancipe la personne, qui devient majeure, et lui donne des obligations envers son conjoint, sa future progéniture et la famille de son conjoint. L'établissement d'un mariage donne toujours lieu à une cérémonie publique, et souvent à une fête, l'ensemble étant appelé « noces »[11]. Le mariage a ainsi un caractère juridique mais aussi rituel[12] (profane ou religieux). Dans les pays où les institutions politiques sont séparées des institutions religieuses, on distingue le mariage civil du mariage religieux (lequel requiert généralement un mariage civil au préalable).
Dans certains cas, les époux ne peuvent contracter un nouveau mariage tant que le premier est valide ; on parle alors de système monogame. Parfois, plusieurs mariages peuvent être contractés simultanément avec plusieurs personnes en même temps ; le système est alors dit polygame. Le mariage polygame peut lier un homme avec plusieurs femmes : c'est la polygynie. La polyandrie désigne le mariage d'une femme avec plusieurs hommes, un type d'union polygame.
Le mariage a été décrit par l'anthropologue Claude Lévi-Strauss comme le socle pratiquement universel de la famille : « La famille, fondée sur l'union plus ou moins durable, mais socialement approuvée, de deux individus de sexes différents qui fondent un ménage, procréent et élèvent des enfants, apparaît comme un phénomène pratiquement universel, présent dans tous les types de société »[9]. Les époux « sont des individus de sexes différents et […] la relation entre les sexes n'est jamais symétrique »[13]."
Donc tout le monde peut se marier. Après si des individus de même sexe veulent vivre ensemble et donner un cadre juridique il y a le Pacs, me semble-t-il ?
Les français sont SUR CE POINT vraiment moins ouverts que les autres peuples Antinéa, même si ça heurte ta fibre nationaliste toujours en éveil:-)
Fibre patriote, non nationaliste. Grosse différence. D'ailleurs y'a pas plus patriote que toi sur CL : tu critiques hardi tiens bon ton pays, le pays que tu reconnais être le tien. ;)
T'inquiète, j'oublie pas que mes impôts servent à tous comme à moi quand je vais chez le doc et que cela m'est presque intégralement remboursé. J'ai été à bonne école (4 ans dans un pays où le système de sécu est déplorable). Et donc pas besoin de leçon là-dessus.
Mais mes impôts n'ont rien à voir avec le mariage gay.
Je reste hallucinée que ce mariage pose problème et qu'on en fasse des pages ici.
"Appuyez vous sur les principes , ils finiront bien par céder"
Oscar Wilde
Ndeprez a du flair.
Tu vois Piero qu'il n'est jamais trop tard !
Stravo, merci pour ce lien mais, décidément Le Monde nous avait habitué à des articles mieux rédigés que celui là. Parce que vraiment c'est un récital de confusions, de méli-mélo, d'affirmations gratuites ou, carrément fausses ; mais tout ça est peut-être voulu : il importe d'entretenir la confusion pour un public qui ne perçoit pas très bien les enjeux.
Bref, l'article en question : http://lemonde.fr/idees/article/…
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Il est faux de croire que la loi sur le mariage pour tous se résume à un débat entre les cathos qui seraient contre et les non-croyants qui seraient pour.
La religion ne conteste pas du tout « la dimension essentielle de l'amour des homos » comme le prétend l'article.
Les lois du vivre ensemble existaient bien avant les religions en cours actuellement ; elle existent depuis toujours et, si les religions disparaissaient, elles existeraient encore.
Le Nouveau Testament ne parle pas de sexualité et encore moins de l'homosexualité. Jésus a condamné la débauche et saint Paul a recommandé la bonne conduite sexuelle en précisant que ce n'était pas à la portée de tout le monde.
Chacun peut vivre avec celui qui lui plaît : le frère avec la sœur, le père avec sa fille, deux frères ensemble... et ce qui se passe dans les chambres à coucher ne regarde personne ; à chacun sa conscience.
Ce qui est contestable c'est d'accorder le mariage aux homos. Le mariage consacre aux yeux de la société l'union d'un homme avec une femme.
Ce qui changent c'est qu'avant les lois éthiques imposaient ce qui paraissait juste pour la société. Aujourd'hui les lois éthiques entérinent ce que tout le monde a envie de faire. Et c'est la porte ouverte à la polygamie, l'inceste, le clonage, l'eugénie... puisque tout le monde le fait ou a envie de le faire.
Il faut savoir le constater sans hypocrisie, c'est comme ça !
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Guigomas, pourrais-tu développer ton argument sur le mariage gay générateur de fric. Je ne comprends pas très bien...
Ok, c'est bien ce que je pensais.
Bref, l'argument de refuser un droit fondamental à certains au prétexte que certains autres vont en profiter pour s'enrichir me semble assez léger...
Si ce n’était que ça, ce serait un peu court, en effet. Nos sociétés sont fascinées par l’illimité. « No limit », c’est le mot d’ordre : pas de limite à la croissance, à l’accumulation, à la satisfaction de mes envies. Ce qui est imposé par la collectivité est insupportable.
A l’origine, il y a les adorateurs d’Ayn Rand, libertariens comme Milton Friedman, Alan Greenspan ou Clint Eastwood, promoteurs du libéralisme économique et de la libéralité morale. Grande influence aux US, surtout chez les Républicains du Tea Party, mais pas seulement. Pour eux, pas de solidarités naturelles, pas de redistribution des richesses par l’état (pas d’état, d’ailleurs).
La droite aime l’aspect économique de cette doctrine, la gauche aime son aspect transgressif (la morale de gauche se résumant à je « fais ce que je veux du moment que j’emmerde personne et que je paie mes impôts », ce qui est tout à fait le programme des libertariens hormis les impôts).
Comme la droite ne défait pas ce que fait la gauche comme l’avait déjà remarqué Chesterton, un coup à gauche, un coup à droite, l’idéologie d’Ayn Rand progresse sur ses deux guiboles : détricotage social, détricotage économique, et ainsi de suite...
C’est un peu très résumé, mais c’est mon opinion. On ne peut pas s’opposer au capitalisme débridé si on ne s’oppose pas aussi à l’hyper individualisme qui atomise la société en la réduisant à une somme d’individus ayant des désirs et des « droits » associés (tu écris 'droit fondamental', permets-moi de trouver ça un peu exagéré). A l’inverse, en applaudissant bêtement tout ce qui promeut l’individualisme, on est l’idiot utile du libéralisme économique.
Ce qui est amusant dans cet article du Monde, c'est qu'il positionne la zone de fracture entre pratiquants religieux, catholiques en l'occurrence et non croyants. C'est un peu réducteur ! (pour une fracture, toujours réduire !) C'est même très réducteur. Ca arrange les initiateurs du projet de loi de le positionner ainsi mais ça dépasse très largement cette représentation. C'est un débat de société, très clairement et j'ai l'impression qu'on a du mal, beaucoup de mal, à ne pas passer :
1) pour un catholique intégriste,
2) pour un homophobe primaire
quand on essaie d'expliquer son opposition à cette idée.
Je ne pense être ni 1) ni 2), pourtant ...
Il y a à mon sens beaucoup de conformisme, de recherche de confort à ne pas exprimer son opposition. Sur le mode "ouh je vais passer pour un affreux homophobe, un rétrograde primaire, un catho à souliers à clous si j'ai l'air de douter.
Pour ma part, il est clair que cette initiative est inopportune dans son essence et dans son positionnement dans cette période où on va avoir besoin de beaucoup d'énergie et de courage pour affronter en face ce qui nous attend, surtout pour faire ce qu'il faut pour ne pas se faire emporter par un vent mauvais. Et fracturer ainsi la société, plus profondément qu'il n'y parait, n'est pas le meilleur moyen de rassembler ses forces.
1) pour un catholique intégriste,
2) pour un homophobe primaire
quand on essaie d'expliquer son opposition à cette idée.
Je ne pense être ni 1) ni 2), pourtant ...
Il y a à mon sens beaucoup de conformisme, de recherche de confort à ne pas exprimer son opposition. Sur le mode "ouh je vais passer pour un affreux homophobe, un rétrograde primaire, un catho à souliers à clous si j'ai l'air de douter.
Pour ma part, il est clair que cette initiative est inopportune dans son essence et dans son positionnement dans cette période où on va avoir besoin de beaucoup d'énergie et de courage pour affronter en face ce qui nous attend, surtout pour faire ce qu'il faut pour ne pas se faire emporter par un vent mauvais. Et fracturer ainsi la société, plus profondément qu'il n'y parait, n'est pas le meilleur moyen de rassembler ses forces.
"pas le meilleur moyen de rassembler ses forces."
Tout comme se découvrir une tendinite à l'Achille gauche à 15 jours d'un Marathon n'est pas bon !
Tout comme se découvrir une tendinite à l'Achille gauche à 15 jours d'un Marathon n'est pas bon !
"Appuyez vous sur les principes , ils finiront bien par céder"
Oscar Wilde
Ndeprez a du flair.
Tu vois Piero qu'il n'est jamais trop tard !
J'ai bien l'impression que tu n'as pas compris...:-)
Quant à moi, tu m'excuseras, mais je n'ai rien compris à ta tirade
"D'ailleurs y'a pas plus patriote que toi sur CL : tu critiques hardi tiens bon ton pays, le pays que tu reconnais être le tien." ????
Mais ça n'a aucune importance, il n'y a qu'incompréhension sur ce fil non ? :-)
Je connais quelqu'un, moins bien élevé que Oscar Wilde, qui disait :
les reperes sont fait pour être etirés, tout n'est pas forcément gravé dans le marbre.
"Appuyez vous sur les principes , ils finiront bien par céder"
Oscar Wilde
Les principes c'est comme les p... (je vous laisse deviner) c'est fait pour être lâchés...
;-))
Cela dit, je suis d'accord que les principes sont faits pour être étirés – enfin moi j'aurais dit modifiés – mais actuellement, on les abandonne carrément et on ne les remplace pas. Ce que tout le monde a envie de faire devient la loi. Et cet abandon de toute règle du vivre ensemble ne prépare pas du tout un monde meilleur ; c'est le signe le plus évident de la décadence d'une société qui ne croit plus à rien et qui est prête à se laisser submerger.
Moi j'aime beaucoup cette description par l'anthropologue Claude Levis-Strauss du mariage comme socle universel de la famille dans tous les types de sociétés.
Le mariage a été décrit par l'anthropologue Claude Lévi-Strauss comme le socle pratiquement universel de la famille : « La famille, fondée sur l'union plus ou moins durable, mais socialement approuvée, de deux individus de sexes différents qui fondent un ménage, procréent et élèvent des enfants, apparaît comme un phénomène pratiquement universel, présent dans tous les types de société »[9]. Les époux « sont des individus de sexes différents et […] la relation entre les sexes n'est jamais symétrique »[13]."
Il faut essayer de comprendre que bousculer ce socle n'est pas anodin ; c'est une modification des règles du vivre ensemble et un changement anthropologique de la société.
Au moins, une grande partie des Français l'ont compris.
On n'abandonne pas ces principes, on les modifie pour que tout le monde puisse se reconnaitre dedans, ce qui est à mes yeux capital si on veut un minimum de cohésion dans un pays.
"La décadence d'une société" ... La société va donc devenir "décadente" pour le seul motif qu'elle comprend des individus qui ont une orientation sexuelle différente de celle de la majorité? Pourtant je doute que les personnes pour qui c'est le cas soient différentes de nous.
Est-ce que ca se voit sur leurs visages?
Est-ce qu'elles ont l'air plus "décadentes" que les personne hétéro?
Est-ce qu'elles ont des attitudes différentes?
...
Je crois surtout qu'on fait beaucoup de tapage pour pas grand chose, car après tout, il s'agit seulement d'accorder à des personnes comme tout le monde un droit qui est déjà acquis pour la majorité de la population...
Je trouve que ca serait en toute sincèrité un acte discriminatoire pur et simple de leurs refuser (cet avis n'est valable que pour le mariage homosexuel et non pour l'adoption par des couples homosexuels).
"La décadence d'une société" ... La société va donc devenir "décadente" pour le seul motif qu'elle comprend des individus qui ont une orientation sexuelle différente de celle de la majorité? Pourtant je doute que les personnes pour qui c'est le cas soient différentes de nous.
Est-ce que ca se voit sur leurs visages?
Est-ce qu'elles ont l'air plus "décadentes" que les personne hétéro?
Est-ce qu'elles ont des attitudes différentes?
...
Je crois surtout qu'on fait beaucoup de tapage pour pas grand chose, car après tout, il s'agit seulement d'accorder à des personnes comme tout le monde un droit qui est déjà acquis pour la majorité de la population...
Je trouve que ca serait en toute sincèrité un acte discriminatoire pur et simple de leurs refuser (cet avis n'est valable que pour le mariage homosexuel et non pour l'adoption par des couples homosexuels).
Et cet abandon de toute règle du vivre ensemble ne prépare pas du tout un monde meilleur ; c'est le signe le plus évident de la décadence d'une société qui ne croit plus à rien et qui est prête à se laisser submerger.
Mais pourquoi diantre vivrait-on "moins bien ensemble" si les homosexuels ont droit de se marier?
Par contre, je trouve l'article du Monde assez juste et je souscris. Cependant je suis sidéré par la sortie de le Rat sur le financement du culte. Je trouve très bien qu'on subsidie les religions (à mon avis, avec l'enseignement et la culture, ça devrait d'ailleurs être fortement augmenté). Mais ce qui est aberrant c'est-ce qu'on donne une partie du budget aux laïques. Ou alors, la laïcité est aussi une religion ? Parce que sinon, on pourrait aussi allouer aux anti-sportifs une partie du budget sport, aux civils une partie (en proportion) du budget des militaires, etc.
Il faut essayer de comprendre que bousculer ce socle n'est pas anodin ; c'est une modification des règles du vivre ensemble et un changement anthropologique de la société.
Au moins, une grande partie des Français l'ont compris.
Absolument, mais je ne vois où il y a quoi que ce soit de répréhensible là dedans: c'est ne plus faire de l'homosexualité quelque chose de tabou, de sale, quelque chose qu'on doit cacher absolument etc..les homosexuels aspirent à vivre sereinement, à officialiser leur union, à élever des enfants, elle est où la décadence là dedans? Moi je trouve ça plutôt "propret" à souhait!
Saule, à partir du moment où le législateur estime qu'une assistance spirituelle est utile dans certaines circonstances (je donnais l'exemple des hôpitaux) et qu'il décide de la subventionner il n'y a aucune raison que les athées et les agnostiques en soient exclus.
Maintenant qu'est-ce qu'une religion? Pour moi, c'est quelque chose qui relie l'homme avec une certaine transcendance ou une immanence, et je ne verrais personnellement aucun inconvénient à ce que des voies spirituelles adogmatiques soient appelées religions. A la nuance près qu'elles n'ont à ce jour encore tué personne. Je précise déjà pour SJB que si Staline a tué des millions de personnes ce n'est pas parce qu'il était athée ou au nom de l'athéisme.
Maintenant qu'est-ce qu'une religion? Pour moi, c'est quelque chose qui relie l'homme avec une certaine transcendance ou une immanence, et je ne verrais personnellement aucun inconvénient à ce que des voies spirituelles adogmatiques soient appelées religions. A la nuance près qu'elles n'ont à ce jour encore tué personne. Je précise déjà pour SJB que si Staline a tué des millions de personnes ce n'est pas parce qu'il était athée ou au nom de l'athéisme.
Il faut savoir le constater sans hypocrisie, c'est comme ça !
Si tu le dit c'est que ça doit être vrai et donc écrit dans le marbre (ou sur un table en pierre)..et que c'est la sacro-SAINTE vérité...je me trouve idiot de ne pas l'avoir vus avant...
Au moins, une grande partie des Français l'ont compris.
Les autres sont trop bêtes pour l'avoir compris au moins ça c'est dit clairement comme quoi en grattant un peu le fond revient toujours même cachés sous des couches de vernis...
Il faut essayer de comprendre que bousculer ce socle n'est pas anodin ; c'est une modification des règles du vivre ensemble et un changement anthropologique de la société.
Au moins, une grande partie des Français l'ont compris.
Absolument, mais je ne vois où il y a quoi que ce soit de répréhensible là dedans: c'est ne plus faire de l'homosexualité quelque chose de tabou, de sale, quelque chose qu'on doit cacher absolument etc..les homosexuels aspirent à vivre sereinement, à officialiser leur union, à élever des enfants, elle est où la décadence là dedans? Moi je trouve ça plutôt "propret" à souhait!
On est encore bien loin de cette vie à laquelle ils aspirent ! Combien d'entre eux sont encore aujourd'hui montrés du doigt, raillés, rejetés, souffrent de leur différence ? Combien d'entre eux peinent à avouer leur homosexualité, sont écartés de leurs familles, dénigrés ? Et combien d'entre eux sombrent dans la dépression et finissent par se supprimer ?
Déjà il faudrait que la Société les accepte comme tels, sans les juger, ensuite on pourrait avancer !
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