N'en déplaise à certains, l'église catholique est la seule qui a un point de vue tout à fait cohérent (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas rétrograde !). Mais pour l'instant la laïcité n'a pas de position cohérente il me semble.
L’Église a une position cohérente mais, à mon avis, elle n'est pas rétrograde mais rigoriste.
C'est facile de se retrancher derrière des principes intangibles mais quand on est sur le terrain rien n'est simple.
Par exemple, à propos de l'avortement, le principe de l’Église c'est : tu ne tueras pas ! Mais sur le terrain il y a la notion de secours à personne en danger ; bref, on a compris !
Par contre la Laïcité n'a pas de cohérence parce qu'elle n'a pas de repère.
On sent qu'il y a un malaise parce qu'on se rend compte que les arguments qui permettent le mariage pour tous et l'adoption par les couples homos sont les mêmes que ceux qui permettront bientôt la polygamie, l'inceste, l'eugénie, le clonage, etc...
Par exemple : faire entrer l'eugénie dans les lois ça provoque un frisson parce que ça rappelle des mauvais souvenirs (c'était un fondement du nazisme hitlérien).
Mais les arguments sont là : il est déjà pratiqué. Ça ne dérange personne. Les femmes « ont le droit » de gérer leur corps donc elle ont le droit de choisir la graine qui va les féconder. Tout le monde « a le droit » d'être beau et fort, d'avoir des cheveux blonds et des yeux bleus, etc...
Selon quels critères la Laïcité pourrait-elle réfuter ces arguments ?
Réponse : aucun !
Je ne veux pas jouer les Cassandre mais bientôt, si la crise continue, on pourra légalement pratiquer le cannibalisme... Non, c'est pour rire, quoique...
N'en déplaise à certains, l'église catholique est la seule qui a un point de vue tout à fait cohérent (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas rétrograde !). Mais pour l'instant la laïcité n'a pas de position cohérente il me semble.
L’Église a une position cohérente mais, à mon avis, elle n'est pas rétrograde mais rigoriste.
C'est facile de se retrancher derrière des principes intangibles mais quand on est sur le terrain rien n'est simple.
Par exemple, à propos de l'avortement, le principe de l’Église c'est : tu ne tueras pas ! Mais sur le terrain il y a la notion de secours à personne en danger ; bref, on a compris !
Par contre la Laïcité n'a pas de cohérence parce qu'elle n'a pas de repère.
On sent qu'il y a un malaise parce qu'on se rend compte que les arguments qui permettent le mariage pour tous et l'adoption par les couples homos sont les mêmes que ceux qui permettront bientôt la polygamie, l'inceste, l'eugénie, le clonage, etc...
Par exemple : faire entrer l'eugénie dans les lois ça provoque un frisson parce que ça rappelle des mauvais souvenirs (c'était un fondement du nazisme hitlérien).
Mais les arguments sont là : il est déjà pratiqué. Ça ne dérange personne. Les femmes « ont le droit » de gérer leur corps donc elle ont le droit de choisir la graine qui va les féconder. Tout le monde « a le droit » d'être beau et fort, d'avoir des cheveux blonds et des yeux bleus, etc...
Selon quels critères la Laïcité pourrait-elle réfuter ces arguments ?
Réponse : aucun !
Je ne veux pas jouer les Cassandre mais bientôt, si la crise continue, on pourra légalement pratiquer le cannibalisme... Non, c'est pour rire, quoique...
+1.
Ne pas oublier que les nazis se sont inspirés des américains qui pratiquaient déjà l'eugénisme.
Ecoute moi bien, j'écris ce que je veux, je n'ai jamais dépassé les limites de la bienséance ici, de surcroît le thème du fil est le mariage pour tous, enfin bel euphémisme pour dire nepas dire mariage homo.
Non, je ne t'écoute pas bien.
Par contre la Laïcité n'a pas de cohérence parce qu'elle n'a pas de repère.
Je ne peux être d'accord avec cette phrase. La laïcité c'est stricto sensu la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et si on y réfléchit bien le premier laïque était Jésus-Christ: "Rendez à César ce qui est à César" ou "Mon royaume n'est pas de ce monde."
C'est extrêmement clair.
Le problème en Belgique vient de la subvention des cultes, une mesure particulièrement injuste et obsolète puisqu'elle est basée sur une loi napoléonienne et ne tient aucun compte du nombre de membres de chaque religion. Ainsi, une étude du CRISP, en 2000, estime ce montant à 579 millions d’euros par an, dont 458 millions pour la religion catholique (79,2%), 75 millions pour la laïcité organisée (13%), 20 millions pour l’Islam (3,5%), 18 millions pour le culte protestant (3,2%) et moins de 5 millions pour les autres cultes.
La répartition des subventions entre les différents cultes est arbitraire, elle ne dépend pas de la réalité des croyances et pratiques religieuses au sein de la population. Selon un sondage réalisé pour Le Soir en 2010, 60% des Belges se revendiquent de la religion catholique (dont 14% de pratiquants), tandis que 31% ne se considèrent d’aucune religion.
La religion catholique est donc sur-financée de 19,2% (79,2 moins 60) ce qui est injuste et viole le principe constitutionnel d'égalité de tous devant la loi.
Devant un tel tableau, qui date du XIXe siècle, il y avait le choix entre deux attitudes pour les associations laïques: refuser noblement toute subvention, ce qui aurait été digne et courageux mais peu réaliste, sachant que les besoins spirituels des athées et agnostiques dans les hôpitaux, les prisons etc doivent être rencontrés et financés. L'autre attitude est celle qui a été choisie, d'accepter le financement public et continuant le combat pour une plus juste répartition.
Le problème de la PMA, c’est qu’elle ne peut rien pour un couple d’hommes.
Donc, tôt ou tard se posera une question de discrimination :
Arracher les pauvres enfants d’hétéros à leurs parents naturels pour les confier à des couples homosexuels, pourquoi pas.
Ce n'est pas de la discrimination. Un homme ne pourra jamais procréer c'est tout, donc il lui reste l'adoption et c'est beaucoup ! Pour les femmes c'est différent, elles peuvent procréer comme elles l'entendent, libres à elles de choisir l'adoption ou la PMA. On diabolise tout ça au nom de principes (religieux ça peut se comprendre) qui n'ont pas lieu d'être pour des non croyants heureusement majoritaires.
De toutes façons ce n'est pas le mariage entre personnes de même sexe qui sera la source de manipulations génétiques qui ont déjà lieu et continueront d'être...C'est mettre beaucoup de poids et de responsabilité sur ce mariage qui pourrait être complètement banalisé comme il l'est dans beaucoup de pays. La PMA n'est pas dans le projet de loi, et même si l'adoption ne l'était pas également qu'est-ce que ça change ? Quelle hypocrisie, dès lors qu'une personne célibataire peut adopter légalement et..quelques années plus tard vivre en couple avec une personne du même sexe, mariée ou pas !
Que de bruit, de réactions scandalisées, pour des choses qui de toutes façons existent déjà mais ne sont tout simplement pas...légalisées !
C'est une attaque en règle au nom de principes religieux et de comportements considérés comme "non naturels" (ce qui était dans l'un des principes des nazis qui considéraient les homos comme anormaux).
Ce "mariage pour tous" est maladroit et porte en fait un mauvais coup aux homosexuels qui essayaient de vivre leur vie comme ils l'entendent sans rendre de compte à personne. Maintenant l'homophobie qui avaient du mal à disparaitre, peu à peu revient en courant. C'était le désir d'un "droit pour tous" , cela devient un sujet de discorde qui permet en plus aux cathos intégristes de reprendre du poil de la bête !
C'est une belle erreur ! Les français démontrent qu'ils sont moins ouverts que les autres peuples ; l'Eglise sait que tout cela existe dans la vie mais tant que ça ne se "voit" pas ! Tout le monde y perd !
C'est une attaque en règle au nom de principes religieux et de comportements considérés comme "non naturels" (ce qui était dans l'un des principes des nazis qui considéraient les homos comme anormaux).
Bon résumé, je trouve.
Les français démontrent qu'ils sont moins ouverts que les autres peuples ; l'Eglise sait que tout cela existe dans la vie mais tant que ça ne se "voit" pas ! Tout le monde y perd !
La France tient à son titre de fille aînée de l'Eglise
Les français démontrent qu'ils sont moins ouverts que les autres peuples
A l'emporte pièce...
Sur ce point peut-être mais la France elle soigne les gens (de moins en moins, je te l'accorde), elle a des aides sociales dont peu de pays peuvent se vanter, et qu'à force de traire on va perdre, et sur ces point elle est plus ouverte que beaucoup de nations qui se réclament de ce titre hypocrite de "tolérantes". Il me semble que la PMA est remboursée pour les 3 premiers essais, non ?
La seule chose que je vois et que je sens dans tous ces debats, c'est la peur; une peur primitive de perdre des privileges archaiques.
Pour se sentir en securite dans ce monde de brute, il faut se trouver au dessus de. Se sentir superieur a.
On ne se l'avoue pas forcement, c'est bien souvent totalement inconscient, mais c'est bel et bien le cas. Tant qu'on possede des choses, materielles ou immaterielles auxquelles tout le monde n'a pas acces, on est forcement superieur quelque part...si on est superieur, on est plus fort, moins vulnerable.
Si aujourd'hui meme les homos peuvent se marier et avoir des enfants, par quelque biais que ce soit, en quoi pourrons nous pauvres heteros nous sentir encore superieurs a eux ? quels privileges aurons-nous qu'ils n'auront pas ?
C'est exactement le meme schema que la segregation raciale ou le droit de vote uniquement pour les hommes ou n'importe quelle situation d'inegalite et d'intolerance.
La peur de perdre des privileges. La peur de ne plus etre le plus fort. La peur de se retrouver sur le carreau.
Pour se sentir en securite dans ce monde de brute, il faut se trouver au dessus de. Se sentir superieur a.
On ne se l'avoue pas forcement, c'est bien souvent totalement inconscient, mais c'est bel et bien le cas. Tant qu'on possede des choses, materielles ou immaterielles auxquelles tout le monde n'a pas acces, on est forcement superieur quelque part...si on est superieur, on est plus fort, moins vulnerable.
Si aujourd'hui meme les homos peuvent se marier et avoir des enfants, par quelque biais que ce soit, en quoi pourrons nous pauvres heteros nous sentir encore superieurs a eux ? quels privileges aurons-nous qu'ils n'auront pas ?
C'est exactement le meme schema que la segregation raciale ou le droit de vote uniquement pour les hommes ou n'importe quelle situation d'inegalite et d'intolerance.
La peur de perdre des privileges. La peur de ne plus etre le plus fort. La peur de se retrouver sur le carreau.
Ce "mariage pour tous" est maladroit et porte en fait un mauvais coup aux homosexuels qui essayaient de vivre leur vie comme ils l'entendent sans rendre de compte à personne. Maintenant l'homophobie qui avaient du mal à disparaitre, peu à peu revient en courant. C'était le désir d'un "droit pour tous" , cela devient un sujet de discorde qui permet en plus aux cathos intégristes de reprendre du poil de la bête !
Au moins, on est d'accord là-dessus, Piero !
(sauf si tu appelles homophobie le simple fait d'être contre le projet de loi)
La seule chose que je vois et que je sens dans tous ces debats, c'est la peur; une peur primitive de perdre des privileges archaiques.
Pour se sentir en securite dans ce monde de brute, il faut se trouver au dessus de. Se sentir superieur a.
On ne se l'avoue pas forcement, c'est bien souvent totalement inconscient, mais c'est bel et bien le cas. Tant qu'on possede des choses, materielles ou immaterielles auxquelles tout le monde n'a pas acces, on est forcement superieur quelque part...si on est superieur, on est plus fort, moins vulnerable.
Si aujourd'hui meme les homos peuvent se marier et avoir des enfants, par quelque biais que ce soit, en quoi pourrons nous pauvres heteros nous sentir encore superieurs a eux ? quels privileges aurons-nous qu'ils n'auront pas ?
C'est exactement le meme schema que la segregation raciale ou le droit de vote uniquement pour les hommes ou n'importe quelle situation d'inegalite et d'intolerance.
La peur de perdre des privileges. La peur de ne plus etre le plus fort. La peur de se retrouver sur le carreau.
J'ai surtout peur que notre société perde ses repères ...
Un article intéressant, qui montrera à ceux qui la diabolise que l'Eglise catholique n'est pas qu'un rassemblement d'intégristes et à ceux qui s'en réclament qu'elle ne parle pas d'une seule voie.
Une citation que j'aimerais extraire :
"Il est pour le moins curieux d'observer que la volonté de voir reconnaître un lien durable entre deux êtres de même sexe et leur aspiration à fonder une famille suscite d'abord la suspicion au sein des hiérarchies ecclésiales, au moment où le lien social et la parentalité ont besoin d'être affermis afin de prévenir une société émiettée, précarisée et minée par les solitudes."
C'est vrai que cette revendication au droit au mariage, en 2013, quand toutes les formes traditionnelles de la famille ont déjà volé en éclat, ça devrait quand même faire plaisir à ceux qui sont attachés à cette idée. Quoi de plus chrétiens que deux êtres qui veulent s'unir dans l'amour (et si possible, autour d'un enfant ?).
Bref, l'article en question : http://lemonde.fr/idees/article/…
----
Guigomas, pourrais-tu développer ton argument sur le mariage gay générateur de fric. Je ne comprends pas très bien...
Une citation que j'aimerais extraire :
"Il est pour le moins curieux d'observer que la volonté de voir reconnaître un lien durable entre deux êtres de même sexe et leur aspiration à fonder une famille suscite d'abord la suspicion au sein des hiérarchies ecclésiales, au moment où le lien social et la parentalité ont besoin d'être affermis afin de prévenir une société émiettée, précarisée et minée par les solitudes."
C'est vrai que cette revendication au droit au mariage, en 2013, quand toutes les formes traditionnelles de la famille ont déjà volé en éclat, ça devrait quand même faire plaisir à ceux qui sont attachés à cette idée. Quoi de plus chrétiens que deux êtres qui veulent s'unir dans l'amour (et si possible, autour d'un enfant ?).
Bref, l'article en question : http://lemonde.fr/idees/article/…
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Guigomas, pourrais-tu développer ton argument sur le mariage gay générateur de fric. Je ne comprends pas très bien...
J'ai surtout peur que notre société perde ses repères ...
Oui, c'est ce qu'ils ont du penser aux Etats Unis quand les blancs et les noirs ont eu le droit de s'assoir les uns a cote des autres.
:-)
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Guigomas, pourrais-tu développer ton argument sur le mariage gay générateur de fric. Je ne comprends pas très bien...
http://money.cnn.com/galleries/2011/…
Serai de retour plus tard
J'ai surtout peur que notre société perde ses repères ...
Oui, c'est ce qu'ils ont du penser aux Etats Unis quand les blancs et les noirs ont eu le droit de s'assoir les uns a cote des autres.
:-)
J'ai du mal à comprendre la comparaison, Valadon. Désolé ..., nos logiciels d'acquisition de données ne doivent pas être réglés tout à fait sur la même fréquence !
Boarf...
moi je retiens cette phrase:
"Combien de femmes et d'hommes ont alors quitté l'Eglise, silencieux et meurtris devant le refus de celle-ci d'approuver l'usage de la pilule contraceptive ? Au prix de combien de chaises vides ? Nous en sommes là."
Devrait-on faire des concessions seulement afin de maintenir les églises pleines? C'est justement la force de l'Eglise de déclarer ce qui est juste selon ses préceptes, même si cela doit aller à l'encontre des modes (ce qui ne veut pas forcément dire que l'Eglise ne peut pas revenir sur ces préceptes, ni qu'elle ne doivent pas interroger ses positions constamment)
moi je retiens cette phrase:
"Combien de femmes et d'hommes ont alors quitté l'Eglise, silencieux et meurtris devant le refus de celle-ci d'approuver l'usage de la pilule contraceptive ? Au prix de combien de chaises vides ? Nous en sommes là."
Devrait-on faire des concessions seulement afin de maintenir les églises pleines? C'est justement la force de l'Eglise de déclarer ce qui est juste selon ses préceptes, même si cela doit aller à l'encontre des modes (ce qui ne veut pas forcément dire que l'Eglise ne peut pas revenir sur ces préceptes, ni qu'elle ne doivent pas interroger ses positions constamment)
J'ai surtout peur que notre société perde ses repères ...
Oui, c'est ce qu'ils ont du penser aux Etats Unis quand les blancs et les noirs ont eu le droit de s'assoir les uns a cote des autres.
:-)
Le pire fut atteint lorsqu'on a cessé de bruler les sorcieres ! Treve de plaisanteries, les reperes sont fait pour être etirés, tout n'est pas forcément gravé dans le marbre.
"Appuyez vous sur les principes , ils finiront bien par céder"
Oscar Wilde
Merci quand vous parlez de "l'Eglise" de préciser si vous parlez de la catholique, du protestantisme ou des orthodoxes.
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Guigomas, pourrais-tu développer ton argument sur le mariage gay générateur de fric. Je ne comprends pas très bien...
http://money.cnn.com/galleries/2011/…
Serai de retour plus tard
Ok, c'est bien ce que je pensais.
Bon, d'abord, ça semble quand même très centré sur NY (campagne "NYC I do" etc). Ensuite, certes, le mariage homosexuel va générer des ventes de robes et de costumes et de petits fours, mais bon, est-ce vraiment un argument valable pour s'opposer au mariage gay ? J'ai un peu l'impression que c'est comme si tu t'opposais à la sécurité sociale sous prétexte que ça va booster les ventes de médicaments (à la différence notable que contrairement à la sécu, ce que les homo dépenseront pour se marier ne viendra pas de tes impôts). Bref, l'argument de refuser un droit fondamental à certains au prétexte que certains autres vont en profiter pour s'enrichir me semble assez léger...
Boarf...
moi je retiens cette phrase:
"Combien de femmes et d'hommes ont alors quitté l'Eglise, silencieux et meurtris devant le refus de celle-ci d'approuver l'usage de la pilule contraceptive ? Au prix de combien de chaises vides ? Nous en sommes là."
Devrait-on faire des concessions seulement afin de maintenir les églises pleines? C'est justement la force de l'Eglise de déclarer ce qui est juste selon ses préceptes, même si cela doit aller à l'encontre des modes (ce qui ne veut pas forcément dire que l'Eglise ne peut pas revenir sur ces préceptes, ni qu'elle ne doivent pas interroger ses positions constamment)
Je suis d'accord. L'Eglise n'a pas besoin d'être plus uniforme dans un sens que dans l'autre. Je voulais au contraire simplement montrer qu'elle était plurielle.
Je pense qu'il est toujours risqué de faire un tout comme si tous les chrétiens, tous les catholiques, tous les laïcs, tous les... étaient d'un même modèle. Effectivement, les groupes humains sont assez souvent pluriels, à plusieurs faces, avec des nuances, dans le cas de l'église catholique, des sacrées nuances...
On sait qu'aujourd'hui des catholiques sont contre la mariage pour tous, mais tous ne sont pas pour le fait de manifester, certains sont neutres, d'autres sont carrément pour mais pas tous au point de manifester pour...
Certains diront un peu vite que l'église c'est le pape, tandis que d'autres chanteront avec un peu d'illusion que l'église c'est eux... Tout cela existe depuis très longtemps, les spirituels affrontaient les humanitaires, les intellectuels bénédictins les pauvres franciscains... et tout l'histoire de l'église regorge d'exemples de cette nature...
Rien de nouveau à l'ombre de la colombe du Saint Esprit... mais c'est peut-être cela l'église catholique, une grande entité avec de très grandes différences...
On sait qu'aujourd'hui des catholiques sont contre la mariage pour tous, mais tous ne sont pas pour le fait de manifester, certains sont neutres, d'autres sont carrément pour mais pas tous au point de manifester pour...
Certains diront un peu vite que l'église c'est le pape, tandis que d'autres chanteront avec un peu d'illusion que l'église c'est eux... Tout cela existe depuis très longtemps, les spirituels affrontaient les humanitaires, les intellectuels bénédictins les pauvres franciscains... et tout l'histoire de l'église regorge d'exemples de cette nature...
Rien de nouveau à l'ombre de la colombe du Saint Esprit... mais c'est peut-être cela l'église catholique, une grande entité avec de très grandes différences...
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