Naguère, le législateur disait ceci est bien, ceci est mal. Ses critères c'étaient la loi Naturelle, les traditions ancestrales, les valeurs de la civilisation... etc.
Exactement, et c'est la contestation permanente de ces "vérités" qui semblaient acquises et immuables qui a permis l'évolution de la société vers quelque chose de certes encore imparfait, mais néanmoins plus juste. Les prêtres et les inquisiteurs qui avaient droit de vie et de mort sur leurs ouailles ne l'ont plus grâce à la contestation de leurs privilèges. Louis XIV était roi de droit divin et pendant qu'il menait une vie de fastes et de plaisirs à Versailles, le peuple qui le nourrissait crevait de faim, de froid et d'épidémies. Les gueux, les manants se sont révoltés et leur sort s'est amélioré.
Ce que tu appelles la loi naturelle te satisfait peut-être en tant que croyant mais cette notion est loin d'être universelle et n'est pas opposable à ceux qui ne partagent pas ta foi. Par exemple, j'ai le regret de te dire que je n'y crois pas du tout, parce qu'il te faudrait encore expliquer pourquoi Dieu dans sa sagesse supposée infinie n'aurait dispensé cette "loi" qu'à quelques esprits créés supérieurs et décrétés comme tels par lui, et non à tous. Comme s'il ignorait que les prophètes et autres inspirés seraient moqués, torturés et tués par les autres qui n'avaient pas eu la "chance" d'obtenir cette précieuse "révélation." Déjà à l'école primaire, je me suis aperçu que les chouchous du prof trinquaient à la cour de récréation.
Le moteur social est la constatation d'une injustice, d'une inégalité. Oh, il y en a encore beaucoup, et le travail est infini, mais nous n'aspirons pas au repos.
Moi, dans le mariage pour tous, je vois une occasion assez unique d'être invité par de nombreux amis pour des fêtes amicales et fortes car attendues depuis longtemps... et c'est plutôt une perspective sympathique !
Pour moi, le vrai respect de l'autre serait que chacun accepte le mariage conventionnel et le mariage homosexuel, en reconnaissant qu'il ne s'agit pas strictement de la même chose.
Mais bien sûr que ce n'est pas la même chose! Une différence notable est que les religieux peuvent célébrer et sacraliser l'un et pas l'autre, mais je ne vois aucune raison que la république renie ses valeurs d'égalité pour refuser à une minorité sexuelle ce qu'elle accorde à la majorité.
Tu vois, SJB, contrairement à ce que tu peux penser, je ne suis pas un irréligieux rabique, puique pour moi, la société idéale est une abbaye, celle de Thélème, ou la seule loi est "Fay ce que voudras." Dans l'utopie de Rabelais, chaque membre a une très haute conscience morale et prend grand soin de ne faire de tort à personne. Dès lors, il n'y a plus besoin du moindre frein à la liberté.
La phrase qui marque ma vie et mon comportement est une citation du philosophe Alain: "la morale est se savoir esprit et à ce titre obligé absolument parce que noblesse oblige."
La phrase qui marque ma vie et mon comportement est une citation du philosophe Alain: "la morale est se savoir esprit et à ce titre obligé absolument parce que noblesse oblige."
En l'occurrence, la "liberté" ne demande pas qu'on dénature le sens du mot mariage.Ma télé est morte et ma grand-mère aussi ; l'emploi du même mot ne m'empêche pas de reconnaître que ce n'est pas strictement la même chose. (Je garde "strictement" parce que j'aime bien les litotes.)
Pour moi, le vrai respect de l'autre serait que chacun accepte le mariage conventionnel et le mariage homosexuel, en reconnaissant qu'il ne s'agit pas strictement de la même chose.
Mais bien sûr que ce n'est pas la même chose! Une différence notable est que les religieux peuvent célébrer et sacraliser l'un et pas l'autre, mais je ne vois aucune raison que la république renie ses valeurs d'égalité pour refuser à une minorité sexuelle ce qu'elle accorde à la majorité.
Comme Provis a pourtant cherché à l'expliquer un grand nombre de fois sur ce topic, il ne faut pas confondre égalité et indifférenciation (mais cet amalgame est pour moi bien parti pour être le mal du siècle)
Une indifférenciation entre hétéros et homos, il fallait y penser ! Quant au mal du siècle, on n'est qu'à la fin 2012, faisons confiance à l'humanité pour trouver mieux.
Pour moi, le vrai respect de l'autre serait que chacun accepte le mariage conventionnel et le mariage homosexuel, en reconnaissant qu'il ne s'agit pas strictement de la même chose.Mais bien sûr que ce n'est pas la même chose! Une différence notable est que les religieux peuvent célébrer et sacraliser l'un et pas l'autre, mais je ne vois aucune raison que la république renie ses valeurs d'égalité pour refuser à une minorité sexuelle ce qu'elle accorde à la majorité.
Non, le mariage homosexuel est différent du mariage hétérosexuel qu'il soit question de religion ou pas (la différence entre les sexes n'est pas une invention des religions), et la République ne renie aucunement ses valeurs d'égalité lorsqu'elle accorde à chacun ce qu'il souhaite, soit un mariage homosexuel, soit un mariage hétérosexuel.
Nous ne sommes résolument pas d'accord, Le Rat, et je crois que c'est parce que tu n'arrives pas à te défaire d'un vieux vieux fond d'anticléricalisme primaire (tu n'es pas le seul).
Tant pis, mais bonne année tout de même.. :o)
En l'occurrence, la "liberté" ne demande pas qu'on dénature le sens du mot mariage.Est-ce que ta télé voit un inconvénient à ce qu'on utilise le même mot pour sa mort et pour celle de ta grand-mère ??
Pour moi, le vrai respect de l'autre serait que chacun accepte le mariage conventionnel et le mariage homosexuel, en reconnaissant qu'il ne s'agit pas strictement de la même chose.
Ma télé est morte et ma grand-mère aussi ; l'emploi du même mot ne m'empêche pas de reconnaître que ce n'est pas strictement la même chose. (Je garde "strictement" parce que j'aime bien les litotes.)
Bonne année à toi aussi, et à tous.. :o)
, il ne faut pas confondre égalité et indifférenciation (mais cet amalgame est pour moi bien parti pour être le mal du siècle)
Tu as tout à fait raison, Toma. Et la confusion commence avec le détournement du sens des mots.
Tu vois, SJB, ... je ne suis pas un irréligieux rabique, puique pour moi, la société idéale est une abbaye, celle de Thélème, ou la seule loi est "Fay ce que voudras." ... Dès lors, il n'y a plus besoin du moindre frein à la liberté.
"
Tu sais, Le Rat, moi personnellement, je m'adapterais volontiers à la règle de Rabelais dans son abbaye de saint Thélème : Fais ce que voudras !
Qu'on me laisse rouler sur les auto-routes à la vitesse qui me plaît et qu'on me laisse tricher à ma déclaration d'impôts ne me gênerait pas beaucoup.
Mais c'est une erreur de croire que la justice, ou la fraternité si tu préfères, consiste à accorder les mêmes droits à tout le monde.
Exemple : tout le monde n'a pas le droit d'exercer la médecine. Tout le monde n'a pas le droit d'enseigner la physique quantique à l'université. Les aveugles n'ont pas le droit de conduire une voiture. Tout le monde n'a pas le droit au mariage puisque le mariage est réservé aux unions entre un homme et une femme.
Mais il paraît que je suis vieux jeu, alors je te dis bonne année pour toi et pour tous les participants à ce forum et, tant qu'on y est, à toute la grande fratrie des CLiens et CLiennes.
Je ne suis pas certain que tu aies raison SJB avec tes exemples : tout le monde peut être médecin à condition de passer le diplôme requis. L'inégalité ce serait de dire les femmes même diplômées ne peuvent pas exercer le métier de médecin, ce qui fut naguère le cas...
Le diplôme sert pour non pas refuser l'égalité mais assurer la protection du public...
Reste à savoir si le mariage de jadis, donc hétérosexuel, avait pour seule mission d'assurer la reproduction de la population. Mais en fait, la reproduction avait bien lieu en dehors du mariage - il suffit de compter les bâtards dans nos Histoires de France, de Belgique et autre Navarre - et donc je ne suis pas certain que l'on puisse appliquer ce principe au mariage.
Le seul principe qui semble rester est le religieux et, encore, comme le rapporter Saule avec son sermon d'hier, avec des sacrés écarts... Des questions d'interprétation...
Le diplôme sert pour non pas refuser l'égalité mais assurer la protection du public...
Reste à savoir si le mariage de jadis, donc hétérosexuel, avait pour seule mission d'assurer la reproduction de la population. Mais en fait, la reproduction avait bien lieu en dehors du mariage - il suffit de compter les bâtards dans nos Histoires de France, de Belgique et autre Navarre - et donc je ne suis pas certain que l'on puisse appliquer ce principe au mariage.
Le seul principe qui semble rester est le religieux et, encore, comme le rapporter Saule avec son sermon d'hier, avec des sacrés écarts... Des questions d'interprétation...
Exemple : tout le monde n'a pas le droit d'exercer la médecine. Tout le monde n'a pas le droit d'enseigner la physique quantique à l'université. Les aveugles n'ont pas le droit de conduire une voiture. Tout le monde n'a pas le droit au mariage puisque le mariage est réservé aux unions entre un homme et une femme.Tout le monde a le droit de faire les études et de passer les concours qui permettent d'exercer la médecine et d'enseigner la physique quantique à l'université. Les aveugles n'ont pas la possibilité physique de conduire, s'ils l'avaient, ils en auraient le droit. Que des mauvais exemples, quoi. Mais bonne année quand même, et à tout le monde !
- il suffit de compter les bâtards dans nos Histoires de France, de Belgique et autre Navarre -A propos, une nouvelle qui va faire plaisir à SJB : http://leparisien.fr/sciences/…
Après la Navarre, plus de bâtards ! (parmi les têtes couronnées en tout cas)
Nous ne sommes résolument pas d'accord, Le Rat, et je crois que c'est parce que tu n'arrives pas à te défaire d'un vieux vieux fond d'anticléricalisme primaire (tu n'es pas le seul).
Tant pis, mais bonne année tout de même.. :o)
Anticlérical, j'assume et je le reconnais volontiers, mais pourquoi primaire? Bonne année, Provis et tous les autres.
Tu sais, Le Rat, moi personnellement, je m'adapterais volontiers à la règle de Rabelais dans son abbaye de saint Thélème : Fais ce que voudras !
Qu'on me laisse rouler sur les auto-routes à la vitesse qui me plaît et qu'on me laisse tricher à ma déclaration d'impôts ne me gênerait pas beaucoup.
Dans l'abbaye de Thélème, chacun ayant une conscience morale élevée, personne ne dépasse la vitesse imposée sur les autoroutes, parce que chacun sait que la limitation imposée est pour le bénéfice de tous, mais pourquoi y aurait-il des impôts?
Mais il paraît que je suis vieux jeu, alors je te dis bonne année pour toi et pour tous les participants à ce forum et, tant qu'on y est, à toute la grande fratrie des CLiens et CLiennes.
Bonne année à toi et à tous, SJB, la vie serait bien triste si nous ne nous frittions pas de temps en temps sur CL, ça donne tellement de sel à l'existence. Et puis, je rêve de te convertir à mon anticléricalsime (primaire?) autant que toi de me faire entrer dans les ordres.
Je ne sais si c'est authentique, mais on vient de me transmettre l'avis de Jean d'Ormesson sur la question et je ne résisite pas au plaisir de la poster icic:
" INAPTOCRATIE : un système de gouvernement où les moins capables de gouverner sont élus par les moins capables de produire et où les autres membres de la société les moins aptes à subvenir à eux-mêmes ou à réussir, sont récompensés par des biens et des services qui ont été payés par la confiscation de la richesse et du travail d'un nombre de producteurs en diminution continuelle.
Je suis pleinement favorable au mariage gay, mais seulement entre politiciens.
Tout ce qui peut contribuer à leur non-reproduction est un bienfait pour tous !"
" INAPTOCRATIE : un système de gouvernement où les moins capables de gouverner sont élus par les moins capables de produire et où les autres membres de la société les moins aptes à subvenir à eux-mêmes ou à réussir, sont récompensés par des biens et des services qui ont été payés par la confiscation de la richesse et du travail d'un nombre de producteurs en diminution continuelle.
Je suis pleinement favorable au mariage gay, mais seulement entre politiciens.
Tout ce qui peut contribuer à leur non-reproduction est un bienfait pour tous !"
on vient de me transmettre l'avis de Jean d'Ormesson
Je suis pleinement favorable au mariage gay, mais seulement entre politiciens.
Tout ce qui peut contribuer à leur non-reproduction est un bienfait pour tous !"
;-)) ;-)) ;-))
Le Maître à parler et bien parler ! ;-))
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A propos, une nouvelle qui va faire plaisir à SJB : http://leparisien.fr/sciences/…
Après la Navarre, plus de bâtards ! (parmi les têtes couronnées en tout cas)
Ah ! mais c'est la meilleure nouvelle de l'année ! Merci Feint !
Louis XVI est donc bien l'arrière, arrière, arrière, arrière, arrière petit fils de Henry IV.
Mais je m'en doutais un peu, les histoires entre Mazarin et Anne d'Autriche, ce sont des ragots, je n'y ai jamais cru.
Mais enfin, on sait que croire est une chose, savoir en est une autre...
Communiqué de presse des éditions du Rocher, aujourd'hui :
"Coup double pour une équipe de scientifiques franco-espagnole rassemblée autour de Philippe Charlier (médecin légiste à l'hôpital Raymond Poincaré de Garches, en région parisienne, et grand spécialiste des énigmes historiques) : ils ont trouvé un profil génétique commun entre la tête momifiée d'Henri IV et du sang séché provenant de son descendant, Louis XVI, validant l'authenticité des deux restes royaux.
Ces travaux, dont les résultats sont publiés en ligne aujourd’hui par la revue Forensic Science International, « montrent qu'Henri IV et Louis XVI ont le même patrimoine génétique passant par les pères », a expliqué à l'AFP le Dr Philippe Charlier. En confirmant par la génétique « la véracité de l'arbre généalogique entre Henri IV et Louis XVI », l'étude apporte un argument supplémentaire à l'authentification de la tête d'Henri IV, contestée par certains.
Retrouvée en 2008, après plusieurs siècles de pérégrinations, la tête du roi Henri IV avait été authentifiée en 2010, sur la base de nombreux recoupements scientifiques et historiques, par une équipe d'une vingtaine de spécialistes conduite par le Dr Charlier. Mais ils avaient alors échoué à extraire l'ADN.
Quant au sang attribué à Louis XVI, analysé en 2011 par une équipe italo-espagnole pilotée par Carles Laluela-Fox (Institut de biologie évolutive de Barcelone), il a été récupéré dans une sorte de gourde
possédée par une famille aristocratique italienne.
Cette gourde aurait contenu un mouchoir qui avait trempé dans le sang royal, le jour où Louis XVI fut guillotiné, le 21 janvier 1793. Sept générations séparent ces deux rois de France au destin tragique,
Louis XVI descendant en ligne directe paternelle d'Henri IV, assassiné par Ravaillac le 14 mai 1610.
C'est précisément l'ADN «paternel», l'ADN du chromosome Y, qui a parlé, balayant les derniers doutes sur l'authenticité de la tête d'Henri IV, selon le Dr Charlier. L'Institut de biologie évolutive de Barcelone a
travaillé sur un échantillon « provenant du plus profond de la gorge de l'individu » et a pu extraire un ADN partiellement exploitable. La tête d'Henri IV a été séparée de son corps en 1793, sous le régime de la
Terreur, lors de la profanation de la basilique de Saint-Denis, nécropole des rois de France. Elle n'est réapparue qu'au XIXe siècle dans une collection privée d'un comte allemand, avant d'être acquise en
1919 par un antiquaire de Dinard, puis revendue à un couple de retraités passionnés d'Histoire. Ceux-ci l'ont léguée au chef actuel de la maison de Bourbon, Louis de Bourbon.
La confirmation de la lignée paternelle entre Henri IV et Louis XVI apporte aussi indirectement une réponse aux historiens qui pouvaient douter que Louis XIV soit bien le fils de Louis XIII, et non de Mazarin. « L'enfant du miracle » était né plus de 20 ans après le mariage de Louis XIII, le premier fils d'Henri IV, avec Anne d'Autriche. Des parcelles du coeur de Louis XIII et de celui de Louis XIV sont conservées à la basilique Saint-Denis, mais l'équipe du Dr Charlier n'a pas été autorisée à les étudier.
Parfois surnommé « l'Indiana Jones des cimetières », le Dr Philippe Charlier a notamment révélé l'empoisonnement au mercure d'Agnès Sorel, favorite de Charles VII. Plus récemment, il a travaillé sur des
fragments du coeur de Richard Ier d'Angleterre, dit Richard Coeur de Lion. Il vient de publier aux éditions du Rocher « Paris au scalpel, itinéraires secrets d’un médecin légiste »."
"Coup double pour une équipe de scientifiques franco-espagnole rassemblée autour de Philippe Charlier (médecin légiste à l'hôpital Raymond Poincaré de Garches, en région parisienne, et grand spécialiste des énigmes historiques) : ils ont trouvé un profil génétique commun entre la tête momifiée d'Henri IV et du sang séché provenant de son descendant, Louis XVI, validant l'authenticité des deux restes royaux.
Ces travaux, dont les résultats sont publiés en ligne aujourd’hui par la revue Forensic Science International, « montrent qu'Henri IV et Louis XVI ont le même patrimoine génétique passant par les pères », a expliqué à l'AFP le Dr Philippe Charlier. En confirmant par la génétique « la véracité de l'arbre généalogique entre Henri IV et Louis XVI », l'étude apporte un argument supplémentaire à l'authentification de la tête d'Henri IV, contestée par certains.
Retrouvée en 2008, après plusieurs siècles de pérégrinations, la tête du roi Henri IV avait été authentifiée en 2010, sur la base de nombreux recoupements scientifiques et historiques, par une équipe d'une vingtaine de spécialistes conduite par le Dr Charlier. Mais ils avaient alors échoué à extraire l'ADN.
Quant au sang attribué à Louis XVI, analysé en 2011 par une équipe italo-espagnole pilotée par Carles Laluela-Fox (Institut de biologie évolutive de Barcelone), il a été récupéré dans une sorte de gourde
possédée par une famille aristocratique italienne.
Cette gourde aurait contenu un mouchoir qui avait trempé dans le sang royal, le jour où Louis XVI fut guillotiné, le 21 janvier 1793. Sept générations séparent ces deux rois de France au destin tragique,
Louis XVI descendant en ligne directe paternelle d'Henri IV, assassiné par Ravaillac le 14 mai 1610.
C'est précisément l'ADN «paternel», l'ADN du chromosome Y, qui a parlé, balayant les derniers doutes sur l'authenticité de la tête d'Henri IV, selon le Dr Charlier. L'Institut de biologie évolutive de Barcelone a
travaillé sur un échantillon « provenant du plus profond de la gorge de l'individu » et a pu extraire un ADN partiellement exploitable. La tête d'Henri IV a été séparée de son corps en 1793, sous le régime de la
Terreur, lors de la profanation de la basilique de Saint-Denis, nécropole des rois de France. Elle n'est réapparue qu'au XIXe siècle dans une collection privée d'un comte allemand, avant d'être acquise en
1919 par un antiquaire de Dinard, puis revendue à un couple de retraités passionnés d'Histoire. Ceux-ci l'ont léguée au chef actuel de la maison de Bourbon, Louis de Bourbon.
La confirmation de la lignée paternelle entre Henri IV et Louis XVI apporte aussi indirectement une réponse aux historiens qui pouvaient douter que Louis XIV soit bien le fils de Louis XIII, et non de Mazarin. « L'enfant du miracle » était né plus de 20 ans après le mariage de Louis XIII, le premier fils d'Henri IV, avec Anne d'Autriche. Des parcelles du coeur de Louis XIII et de celui de Louis XIV sont conservées à la basilique Saint-Denis, mais l'équipe du Dr Charlier n'a pas été autorisée à les étudier.
Parfois surnommé « l'Indiana Jones des cimetières », le Dr Philippe Charlier a notamment révélé l'empoisonnement au mercure d'Agnès Sorel, favorite de Charles VII. Plus récemment, il a travaillé sur des
fragments du coeur de Richard Ier d'Angleterre, dit Richard Coeur de Lion. Il vient de publier aux éditions du Rocher « Paris au scalpel, itinéraires secrets d’un médecin légiste »."
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