Pardon pour les fautes, je suis sur mon smartphone (qui ne l'est donc pas tant que ça...).
Hiram, je ne comprends pas trop à quoi tu fais référence avec Pétain, etc. Mais attention à ne pas tomber dans le travers "tous sont des barbares... sauf moi". Tu es tout autant membre de CL, plus cultivé que la plupart de nous, mais pourtant ta remarque sur les superstitions ne t'élèves pas vraiment.
Le blasphème n'est pas interdit en France (sauf en Alsace-Moselle).
L'immaculée conception, l'eucharistie, les miracles pour le catholicisme et la vie fantastique de Mahomet relèvent de la superstition sur le plan scientifique et de la croyance pour un adepte de ces cultes. On pourrait commencer un débat sur la différence entre "croire" et "savoir" mais je ne suis pas sûr que les croyants accepteraient de voir leurs superstitions décortiquées.
Le débat sur Pétain est encore dans les archives du forum (un lecteur faisait l'apologie d'un produit éditorial qui a été depuis remis intelligemment à sa place par Robert Paxton).
Quand tu pointes le doigt sur ma supposée culture, tu me fais peur, vas-tu sortir ton revolver ? On en est là sur CL comme en Europe, pointer du doigt ceux qui ne gobent pas les conséquences du reagano-thatcherisme sans réfléchir.
Message spécial pour Stavro qui a l'air un peu fâché :
- la haine que tu peux ressentir à l'égard de l'électorat du Front National est assez semblable à la haine que ressentent les xénophobes envers les étrangers : c'est la même, car elle est fondée sur la même chose : la différence d'opinions, de conceptions du monde.
Je comprends que je t'ai froissé, car tu es humain, tu as tes schémas de pensée et lorsque quelqu'un pense différemment ça te met profondément en colère : tu estimes que ma pensée est dangereuse pour ton pays, ton quotidien même.
Pour le "xénophobe", c'est pareil : il considère que cette nouvelle culture est dangereuse pour son pays, et souvent pour son quotidien. Il voit d'un mauvais oeil des choses toutes bêtes : des minarets, des boucheries halal, des restaurants sans porc. ça ne fait de mal à personne sur le moment, mais on se dit qu'à long terme c'est une société qui se métamorphose dans un sens qu'on ne désire pas, sans parler des quartiers chauds de Grenoble, Paris, Marseille...
Au même titre que toi tu vois d'un mauvais oeil les manifs pour tous même si elles sont pacifiques, les ventes des bouquins de Zemmour, les prêtres qui ne cachent plus leur soutane, ou les pseudo-réhabilitations de Pétain qui pourtant ne font de mal à personne sur le moment (car tu te dis qu'à long terme, ça pourrait en faire, du mal).
En retire-t-on une haine personnelle ? Pas forcément. Regarde, toi, je ne pense pas que tu me haïsse personnellement (quoique ? non je plaisante ;-) mais tu hais les idées que je porte pour le moment, et c'est normal, c'est le jeu du débat. Toi, tu sais distinguer la pensée dangereuse et l'homme lui-même, mais chez d'autres ça passe dans la haine personnelle.
C'est pareil pour lesdits "xénophobes" : après tout regarde moi je sympathise avec les musulmans, ceux qui m'ont fait visiter la mosquée de la Roche ont toujours été chic avec moi et je leur en suis reconnaissant. Je n'ai pas d'animosité personnelle envers eux. Même si chez d'autres, qui confondent la pensée dangereuse et l'homme, ça tourne à la xénophobie pure et dure.
Ne me dis pas que la comparaison est stupide, car tu l'as faite toi-même :
En effet, tu montre par là que si "le xénophobe" veut se protéger de l'étranger, toi tu veux te protéger du xénophobe ! Tu as donc les mêmes réflexes que lui : la peur de l'autre... parce qu'il ne pense pas comme toi.
C'est tout bête, mais nous sommes tous des hommes : dis-toi que toi, moi et le Syrien qui fuit son pays : nous fonctionnons de la même manière, nous nous crispons mais juste pour des choses différentes selon notre schéma de pensée.
TU peux donc appuyer ton opinion, mais tu n'es pas obligé de diaboliser l'adversaire, autant te diaboliser toi-même !
- la haine que tu peux ressentir à l'égard de l'électorat du Front National est assez semblable à la haine que ressentent les xénophobes envers les étrangers : c'est la même, car elle est fondée sur la même chose : la différence d'opinions, de conceptions du monde.
Je comprends que je t'ai froissé, car tu es humain, tu as tes schémas de pensée et lorsque quelqu'un pense différemment ça te met profondément en colère : tu estimes que ma pensée est dangereuse pour ton pays, ton quotidien même.
Pour le "xénophobe", c'est pareil : il considère que cette nouvelle culture est dangereuse pour son pays, et souvent pour son quotidien. Il voit d'un mauvais oeil des choses toutes bêtes : des minarets, des boucheries halal, des restaurants sans porc. ça ne fait de mal à personne sur le moment, mais on se dit qu'à long terme c'est une société qui se métamorphose dans un sens qu'on ne désire pas, sans parler des quartiers chauds de Grenoble, Paris, Marseille...
Au même titre que toi tu vois d'un mauvais oeil les manifs pour tous même si elles sont pacifiques, les ventes des bouquins de Zemmour, les prêtres qui ne cachent plus leur soutane, ou les pseudo-réhabilitations de Pétain qui pourtant ne font de mal à personne sur le moment (car tu te dis qu'à long terme, ça pourrait en faire, du mal).
En retire-t-on une haine personnelle ? Pas forcément. Regarde, toi, je ne pense pas que tu me haïsse personnellement (quoique ? non je plaisante ;-) mais tu hais les idées que je porte pour le moment, et c'est normal, c'est le jeu du débat. Toi, tu sais distinguer la pensée dangereuse et l'homme lui-même, mais chez d'autres ça passe dans la haine personnelle.
C'est pareil pour lesdits "xénophobes" : après tout regarde moi je sympathise avec les musulmans, ceux qui m'ont fait visiter la mosquée de la Roche ont toujours été chic avec moi et je leur en suis reconnaissant. Je n'ai pas d'animosité personnelle envers eux. Même si chez d'autres, qui confondent la pensée dangereuse et l'homme, ça tourne à la xénophobie pure et dure.
Ne me dis pas que la comparaison est stupide, car tu l'as faite toi-même :
Moi, c'est des gens comme Martin que j'aimerais qu'on me protège
En effet, tu montre par là que si "le xénophobe" veut se protéger de l'étranger, toi tu veux te protéger du xénophobe ! Tu as donc les mêmes réflexes que lui : la peur de l'autre... parce qu'il ne pense pas comme toi.
C'est tout bête, mais nous sommes tous des hommes : dis-toi que toi, moi et le Syrien qui fuit son pays : nous fonctionnons de la même manière, nous nous crispons mais juste pour des choses différentes selon notre schéma de pensée.
TU peux donc appuyer ton opinion, mais tu n'es pas obligé de diaboliser l'adversaire, autant te diaboliser toi-même !
Ne me dis pas que la comparaison est stupide, car tu l'as faite toi-même :
Moi, c'est des gens comme Martin que j'aimerais qu'on me protège
Ah mais tout à fait, seulement ça ne compare rien : on ne parle pas de la même chose.
Moi, j'estime que tes idées sont dangereuses, qu'elles font de toi un homme dangereux. Ce n'est pas de la haine, mais une authentique méfiance et de l'hostilité, sans doute. Mais ça repose sur ce que tu affirmes, ce que tu prônes ; pas sur la couleur de ta peau ou le fait que le hasard t'ait fait naître en Vendée plutôt qu'à Alep. Il ne s'agit pas de faire de l'angélisme : sans doute, il y a dans ce flot de migrants des personnes dont l'intégration où celle de leurs fils posera problème et peut-être qu'il y en aura parmi eux qui dans quelques années prôneront la haine et voudront prendre les armes contre la France. De ceux-là, évidemment je voudrais qu'on me protège : ils sont comme toi. Mais je ne pense pas, fort heureusement, que tous les réfugiés qui fuient les mêmes fous qui nous ont attaqué deux fois en 2015 soient imbibés de cette haine, je pense que dans le lot, il y a même des humains infiniment meilleurs que toi, et je refuse, ceux-là, de leur refuser la paix, des droits élémentaires au motif qu'ils parlent une autre langue et ne mangent pas de porc. J'aime infiniment mieux vivre auprès de mangeurs de viande hallal humanistes que de bons chrétiens racistes comme toi. Moi, je me bats pour et contre des idées, des valeurs ; je me fous de la couleur de la peau, des origines ethniques, de la religion. Elle est là différence entre nous.
Quand tu pointes le doigt sur ma supposée culture, tu me fais peur, vas-tu sortir ton revolver ? On en est là sur CL comme en Europe, pointer du doigt ceux qui ne gobent pas les conséquences du reagano-thatcherisme sans réfléchir.
Tu n'as pas compris, mais c'est pas grave, je me rends compte que je répond trop vite sans élaborer ma pensée. Comme quoi évitons tous les posts lapidaires. Car dans ton post lapidaire, ce que j'en ai compris, c'est "tous des barbares, sauf moi".
De toute façon je vois bien que je ne me fais pas du tout comprendre. Ce que je crois c'est qu'il faut accueillir les migrants, qu'il faut augmenter les taxes pour avoir les moyens de le faire, que c'est une crise humanitaire incroyable et qu'il y va de notre honneur de faire tout ce qu'on peut pour les aider.
Mais ceci dit ce n'est pas nécessairement aux polonais ou aux grecs à supporter l'effort, et quand on dit à des gens qui gagnent 200 euros par mois que c'est bien pour l'économie, je comprends qu'ils ne l'acceptent pas facilement (sachant que le moindre fonctionnaire européen gagne 20 fois plus et ne voit son job aucunement menacé par les migrants). Et, en outre, c'est évident que l'immigration pose des problèmes et qu'il faut donc beaucoup plus de moyens (et donc de taxes, ou moins d'austérité) pour favoriser l'intégration.
Félicitations, l'envoi est magnifique ;-)
Quand je lis ton message, j'ai quand même l'impression qu'il y a un malentendu dans le fond - moi qui adore découvrir d'autres peuples, d'autres cultures, qui adore faire des débats théologiques avec les musulmans, qui ai toujours considéré Lévi-Strauss comme le héros de mon enfance, c'est toujours un peu vexant d'en être encore à se faire traiter de raciste, mais bon je suppose que je vais m'y habituer ;-)
Puisque tu m'as catégorisé raciste, je vais faire passer ce que je pense à travers Claude Lévi-Strauss, justement, de qui je suis un inconditionnel pour tout un tas de raisons, mais dont tu vas saisir la principale.
Tu as remarqué que je parle souvent de lui ; ce n'est pas par snobisme ou pour faire "genre"... c'est par sincère admiration, quel rêve que celui de l'anthropologue voyageur, qui fait des rencontres sur tous les continents, qui parvient à créer des liens avec n'importe qui, quel que soit sa couleur, sa religion, ses coutumes, et qui de surcroît fait des réflexions philosophiques, (et tant pis si on me dit que c'est une image d'Epinal) !
Ce qui est pratique c'est que lui ne pourra pas être taxé de racisme, à moins d'être vraiment vicelard.
Je t'invite à lire un texte (déjà célèbre) de lui :
La fusion progressive de populations jusqu’alors séparées par la distance géographique, ainsi que par des barrières linguistiques et culturelles, marquait la fin d’un monde qui fut celui des hommes pendant des centaines de millénaires, quand ils vivaient en petits groupes durablement séparés les uns des autres et qui évoluaient chacun de façon différente, tant sur le plan biologique que sur le plan culturel. Les bouleversements déclenchés par la civilisation industrielle en expansion, la rapidité accrue des moyens de transport et de communication ont abattu ces barrières. En même temps se sont taries les chances qu’elles offraient pour que s’élaborent et soient mises à l’épreuve de nouvelles combinaisons génétiques et des expériences culturelles. Or, on ne peut se dissimuler qu’en dépit de son urgente nécessité pratique et des fins morales élevées qu’elle assigne, la lutte contre toutes les formes de discrimination participe de ce même mouvement qui entraîne l’humanité vers une civilisation mondiale, destructrice de ces vieux particularismes auxquels revient l’honneur d’avoir créé les valeurs esthétiques et spirituelles qui donnent son prix à la vie et que nous recueillons précieusement dans les bibliothèques et dans les musées parce que nous nous sentons de moins en moins certains d’être capables d’en produire d’aussi évidentes.
Sans doute nous berçons-nous du rêve que l’égalité et la fraternité régneront un jour entre les hommes sans que soit compromise leur diversité. Mais si l’humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu’elle a su créer dans le passé, capable seulement de donner le jour à des ouvrages bâtards, à des inventions grossières et puériles, elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l’autre, s’identifier à lui, et se maintenir différent. Pleinement réussie, la communication intégrale avec l’autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l’originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles indispensables entre les individus comme entre les groupes s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent leur diversité.
La première fois que j'ai lu ce texte, j'ai compris à quel point le racisme était stupide et le désir de sauvegarde de la culture en était complètement détaché. Tu l'as compris, on est au coeur du problème : la rencontre et la lutte des cultures ; pour la préserver, (et qui mieux que Lévi-Strauss peut prétendre vouloir sauver les cultures ?) il nous faut nous garder du mélange et du mythe de la société multiculturelle.
Pour que lui prenne la peine de le dire, c'est que ça doit être gros quand même !
Tiens, ce lien en parle et c'est intéressant (c'est là que j'ai copier-collé le texte), on y lit une interview de levi-strauss à ce propos : https://noixvomique.wordpress.com/2013/11/…
Quand je lis ton message, j'ai quand même l'impression qu'il y a un malentendu dans le fond - moi qui adore découvrir d'autres peuples, d'autres cultures, qui adore faire des débats théologiques avec les musulmans, qui ai toujours considéré Lévi-Strauss comme le héros de mon enfance, c'est toujours un peu vexant d'en être encore à se faire traiter de raciste, mais bon je suppose que je vais m'y habituer ;-)
Puisque tu m'as catégorisé raciste, je vais faire passer ce que je pense à travers Claude Lévi-Strauss, justement, de qui je suis un inconditionnel pour tout un tas de raisons, mais dont tu vas saisir la principale.
Tu as remarqué que je parle souvent de lui ; ce n'est pas par snobisme ou pour faire "genre"... c'est par sincère admiration, quel rêve que celui de l'anthropologue voyageur, qui fait des rencontres sur tous les continents, qui parvient à créer des liens avec n'importe qui, quel que soit sa couleur, sa religion, ses coutumes, et qui de surcroît fait des réflexions philosophiques, (et tant pis si on me dit que c'est une image d'Epinal) !
Ce qui est pratique c'est que lui ne pourra pas être taxé de racisme, à moins d'être vraiment vicelard.
Je t'invite à lire un texte (déjà célèbre) de lui :
La fusion progressive de populations jusqu’alors séparées par la distance géographique, ainsi que par des barrières linguistiques et culturelles, marquait la fin d’un monde qui fut celui des hommes pendant des centaines de millénaires, quand ils vivaient en petits groupes durablement séparés les uns des autres et qui évoluaient chacun de façon différente, tant sur le plan biologique que sur le plan culturel. Les bouleversements déclenchés par la civilisation industrielle en expansion, la rapidité accrue des moyens de transport et de communication ont abattu ces barrières. En même temps se sont taries les chances qu’elles offraient pour que s’élaborent et soient mises à l’épreuve de nouvelles combinaisons génétiques et des expériences culturelles. Or, on ne peut se dissimuler qu’en dépit de son urgente nécessité pratique et des fins morales élevées qu’elle assigne, la lutte contre toutes les formes de discrimination participe de ce même mouvement qui entraîne l’humanité vers une civilisation mondiale, destructrice de ces vieux particularismes auxquels revient l’honneur d’avoir créé les valeurs esthétiques et spirituelles qui donnent son prix à la vie et que nous recueillons précieusement dans les bibliothèques et dans les musées parce que nous nous sentons de moins en moins certains d’être capables d’en produire d’aussi évidentes.
Sans doute nous berçons-nous du rêve que l’égalité et la fraternité régneront un jour entre les hommes sans que soit compromise leur diversité. Mais si l’humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu’elle a su créer dans le passé, capable seulement de donner le jour à des ouvrages bâtards, à des inventions grossières et puériles, elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l’autre, s’identifier à lui, et se maintenir différent. Pleinement réussie, la communication intégrale avec l’autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l’originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles indispensables entre les individus comme entre les groupes s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent leur diversité.
La première fois que j'ai lu ce texte, j'ai compris à quel point le racisme était stupide et le désir de sauvegarde de la culture en était complètement détaché. Tu l'as compris, on est au coeur du problème : la rencontre et la lutte des cultures ; pour la préserver, (et qui mieux que Lévi-Strauss peut prétendre vouloir sauver les cultures ?) il nous faut nous garder du mélange et du mythe de la société multiculturelle.
Pour que lui prenne la peine de le dire, c'est que ça doit être gros quand même !
Tiens, ce lien en parle et c'est intéressant (c'est là que j'ai copier-collé le texte), on y lit une interview de levi-strauss à ce propos : https://noixvomique.wordpress.com/2013/11/…
On a téléscopé avec Saule, je m'adressais à Stavro
Cette lecture de Lévi-Strauss est totalement anagogique (au sens littéraire et pas théologique). Ce que Lévi-Strauss veut éviter c'est l'interprétation qui a été écrite par notre "étudiant en histoire".
Peut-être pourrait-il commencer son cursus par ceci https://annabac.com/content/…
Peut-être pourrait-il commencer son cursus par ceci https://annabac.com/content/…
J'imagine donc que selon ta compréhension du terme, les colons n'étaient pas racistes dans la mesure où ils allaient à la rencontre du bon sauvage, étaient curieux de ses croyances ineptes et de ses pratiques qui feraient le succès d'anecdotes dans la bonne société de retour au pays.
Je n'ai évidemment pas la culture, l'expérience et l'intelligence de Levi-Strauss. Je suis tout de même heureux qu'il reconnaisse avant tout l' "urgente nécessité pratique et [les] fins morales élevées qu' [...] assigne la lutte contre toutes les formes de discrimination". Et malgré tout l'intérêt que je porte à la culture, je ne suis pas sûr que je n'en troquerais pas un peu contre un peu d'élévation morale... Passons...
Je suis toutefois moins d'accord lorsqu'il met en garde contre "une civilisation mondiale, destructrice de ces vieux particularismes auxquels revient l'honneur d'avoir créé les valeurs esthétiques et spirituelles". Ou plutôt, je pourrais être d'accord, mais à condition que le contexte (coupé malheureusement) indique que la mise en garde s'adresse aux populations, aux cultures qui se comptent en milliers que les Européens ont détruites aussitôt qu'ils les ont découvertes. A l'heure actuelle encore (surtout ?), si civilisation mondiale il y a, elle est européenne (a fortiori évidemment dans la mesure où les Etats-Unis sont une extension de l'Europe). S'il y a bien une culture vampirique et parasitaire, c'est la nôtre : c'est notre musique, classique ou pop, qui s'exporte dans le monde entier (ou dont s'inspirent les artistes locaux (la bossa nova brésilienne vient du jazz américain), y compris dans les régimes qui l'interdisent : rock iranien, Pussy Riot en Russie, funk en Asie...) ; le roman, genre littéraire née dans la bourgeoisie anglaise, est maintenant presque l'unique forme littéraire pratiquée dans la planète ; les tableaux de nos maîtres s'arrachent dans les musées du monde entier (ceux d'Afrique, d'Amérique du Sud, d'Asie s'échinent à conserver les quelques pierres qu'on ne leur a pas volées) ; et je ne parle même pas de notre culture au sens large, de notre façon de nous habiller, de nos dieux, de nos modes de gouvernements, de nos valeurs (les droits de l'homme)... La civilisation mondiale destructrice de civilisations, c'est la nôtre. Qu'on protège les Indiens d'Amazonie (ce qu'il en reste !), les Papous contre nous, peut-être que ça vaudrait le coup (nous les avons tellement pillés que c'est nous-même qui "recueillons précieusement dans les bibliothèques et dans les musées" leurs oeuvres "parce que [après les avoir consciencieusement détruites durant trois siècles] nous nous sentons de moins en moins certains d'être capables d'en produire d'aussi évidentes." -- sur ce dernier argument spécifique, je ne suis pas sûr de sa réalité en ce qui nous concerne : on met des oeuvres dans des musées parce qu'on estime leur valeur, pas parce qu'on s'estime incapables d'en créer d'aussi bonnes). Mais brandir cet argument à l'encontre de quelques dizaines milliers de Syriens qui voudraient s'abriter chez nous le temps que l'orage passe, c'est assez inouï...
Pour le reste, je ne suis pas sûr de partager la vision de Levi-Strauss, peut-être meilleur anthropologue que critique d'art... Que l'artiste, l'individu, doivent faire preuve d'une "certaine surdité" dans la réalisation de son oeuvre, sans doute. Mais ça ne veut certainement pas dire qu'il doit être hermétique à toute culture, y compris étrangère. Au contraire ! Toute oeuvre s'inspire d'une autre et les nôtres tirent précisément leur richesse de la configuration géographique unique du bassin méditerranéen qui a permis à tant de cultures, européenne, africaines, orientales, juives, chrétiennes, musulmanes (pour ne parler que des plus récentes) de rentrer en contact depuis des millénaires : tout vient de là ! Pendant qu'en Amérique, en Australie, l'immensité du territoire obligeait les peuples à vivre en micro-cellules s'ignorant les unes les autres, ralentissant leur développement, c'est le rassemblement sur une si petite étendue de tant d'hommes, de peuples différents qui a permis la collision d'où est née notre culture... Effectivement, par la suite, devenue mondiale. Mais sans qu'encore une fois, je puisse préjuger du contexte, je ne pense pas qu'en évoquant les oeuvres à hautes "valeurs esthétiques et spirituelles", Levi-Strauss pensait à certains bibelots francs ou ostrogoths, ni même à un fétiche maya, mais plutôt à la mise en peinture d'un mythe juif par un peintre hollandais appartenant à une école italienne, ou à la mise en musique d'un mythe scandinave ou normand par un Allemand utilisant des cuivres venus d'Egypte, des violons venant d'Inde et des tambours africains, ou au récit d'un Français se référant aux Grecs anciens et inspiré du romantisme anglais...
Je n'ai évidemment pas la culture, l'expérience et l'intelligence de Levi-Strauss. Je suis tout de même heureux qu'il reconnaisse avant tout l' "urgente nécessité pratique et [les] fins morales élevées qu' [...] assigne la lutte contre toutes les formes de discrimination". Et malgré tout l'intérêt que je porte à la culture, je ne suis pas sûr que je n'en troquerais pas un peu contre un peu d'élévation morale... Passons...
Je suis toutefois moins d'accord lorsqu'il met en garde contre "une civilisation mondiale, destructrice de ces vieux particularismes auxquels revient l'honneur d'avoir créé les valeurs esthétiques et spirituelles". Ou plutôt, je pourrais être d'accord, mais à condition que le contexte (coupé malheureusement) indique que la mise en garde s'adresse aux populations, aux cultures qui se comptent en milliers que les Européens ont détruites aussitôt qu'ils les ont découvertes. A l'heure actuelle encore (surtout ?), si civilisation mondiale il y a, elle est européenne (a fortiori évidemment dans la mesure où les Etats-Unis sont une extension de l'Europe). S'il y a bien une culture vampirique et parasitaire, c'est la nôtre : c'est notre musique, classique ou pop, qui s'exporte dans le monde entier (ou dont s'inspirent les artistes locaux (la bossa nova brésilienne vient du jazz américain), y compris dans les régimes qui l'interdisent : rock iranien, Pussy Riot en Russie, funk en Asie...) ; le roman, genre littéraire née dans la bourgeoisie anglaise, est maintenant presque l'unique forme littéraire pratiquée dans la planète ; les tableaux de nos maîtres s'arrachent dans les musées du monde entier (ceux d'Afrique, d'Amérique du Sud, d'Asie s'échinent à conserver les quelques pierres qu'on ne leur a pas volées) ; et je ne parle même pas de notre culture au sens large, de notre façon de nous habiller, de nos dieux, de nos modes de gouvernements, de nos valeurs (les droits de l'homme)... La civilisation mondiale destructrice de civilisations, c'est la nôtre. Qu'on protège les Indiens d'Amazonie (ce qu'il en reste !), les Papous contre nous, peut-être que ça vaudrait le coup (nous les avons tellement pillés que c'est nous-même qui "recueillons précieusement dans les bibliothèques et dans les musées" leurs oeuvres "parce que [après les avoir consciencieusement détruites durant trois siècles] nous nous sentons de moins en moins certains d'être capables d'en produire d'aussi évidentes." -- sur ce dernier argument spécifique, je ne suis pas sûr de sa réalité en ce qui nous concerne : on met des oeuvres dans des musées parce qu'on estime leur valeur, pas parce qu'on s'estime incapables d'en créer d'aussi bonnes). Mais brandir cet argument à l'encontre de quelques dizaines milliers de Syriens qui voudraient s'abriter chez nous le temps que l'orage passe, c'est assez inouï...
Pour le reste, je ne suis pas sûr de partager la vision de Levi-Strauss, peut-être meilleur anthropologue que critique d'art... Que l'artiste, l'individu, doivent faire preuve d'une "certaine surdité" dans la réalisation de son oeuvre, sans doute. Mais ça ne veut certainement pas dire qu'il doit être hermétique à toute culture, y compris étrangère. Au contraire ! Toute oeuvre s'inspire d'une autre et les nôtres tirent précisément leur richesse de la configuration géographique unique du bassin méditerranéen qui a permis à tant de cultures, européenne, africaines, orientales, juives, chrétiennes, musulmanes (pour ne parler que des plus récentes) de rentrer en contact depuis des millénaires : tout vient de là ! Pendant qu'en Amérique, en Australie, l'immensité du territoire obligeait les peuples à vivre en micro-cellules s'ignorant les unes les autres, ralentissant leur développement, c'est le rassemblement sur une si petite étendue de tant d'hommes, de peuples différents qui a permis la collision d'où est née notre culture... Effectivement, par la suite, devenue mondiale. Mais sans qu'encore une fois, je puisse préjuger du contexte, je ne pense pas qu'en évoquant les oeuvres à hautes "valeurs esthétiques et spirituelles", Levi-Strauss pensait à certains bibelots francs ou ostrogoths, ni même à un fétiche maya, mais plutôt à la mise en peinture d'un mythe juif par un peintre hollandais appartenant à une école italienne, ou à la mise en musique d'un mythe scandinave ou normand par un Allemand utilisant des cuivres venus d'Egypte, des violons venant d'Inde et des tambours africains, ou au récit d'un Français se référant aux Grecs anciens et inspiré du romantisme anglais...
une interview de levi-strauss à ce propos : https://noixvomique.wordpress.com/2013/11/…
Tout à fait remarquable, cet article, merci Martin.
Notamment ceci :
« – J’ai réagi contre cette tendance qui consiste à banaliser la notion de racisme, qui désigne une doctrine fausse mais précise à en faire une sorte d’amalgame qui ne veut plus rien dire. Quand on dénonce comme racistes un attachement à certaines valeurs, un manque de goût pour d’autres – attitudes excusables ou blâmables, mais profondément ancrées dans les communautés humaines – on aboutit à ceci : les gens a qui on fait ce reproche se disent « Si c’est ça le racisme, alors, moi, je suis raciste ». Et il me semble qu’on fabrique ainsi des racistes. » (dixit Levi-Strauss).
On ne peut pas mieux dire ! A force de voir du racisme partout, on fabrique des racistes et on alimente le FN.
Finalement, il n'y a pas plus raciste que les SOS racisme, Touche pas à mon Pote et cie : ils doivent fabriquer du racisme pour justifier leur existence... et ils sont subsidiés !
C'est drôle mais je savais que SJB écrirait ça. Quand le Sage Lévi-Strauss montre une étoile, il y en a toujours quelques-uns pour regarder son doigt...
J'imagine donc que selon ta compréhension du terme, les colons n'étaient pas racistes dans la mesure où ils allaient à la rencontre du bon sauvage, étaient curieux de ses croyances ineptes et de ses pratiques qui feraient le succès d'anecdotes dans la bonne société de retour au pays.
Ça c'est encore un cliché ! Indéracinable comme tous les clichés, surtout s'ils sont gros comme un coup de poing sur le nez !
Mais quitte à jouer les don Quichotte, une fois de plus, je te dirais que c'est absolument faux !
Tu n'imagines pas le nombre de colonisateurs, sociologues, médecins, psychologues, linguistes, scientifiques en tout genre, qui ont étudiés les mœurs et coutumes de ce que tu appelles « les bons sauvages ». Et combien d'autres ont donnés un sens à leur vie en venant aux secours de ces populations indigènes.
Dès les années 1915, des médecins ont amené des vaccins au cœur de la forêt équatorienne en se l'inoculant pendant 8 jours et puis en le passant à un autre, et ainsi de suite pendant des semaines, parce que ce vaccin ne pouvait pas survivre au dessus d'une température de 4 degrés.
Et grâce à ça, ils ont pu vacciner des régions entières et enrayer des épidémies qui décimaient des populations depuis des générations.
J'ai un lointain cousin missionnaire qui a vécu toute sa vie dans une région du sud-est du Congo. Il a non seulement appris la langue locale, dont personne au monde n'avait jamais entendu parler, qui était une véritable langue, pas un sabir ni un patois, et qui en a même fait un dictionnaire bilingue.
Je pourrais citer comme ça des centaines d'exemples ; mais ça n'empêchera jamais les gens qui parlent sans savoir, de dire que les colons « allaient à la rencontre du bon sauvage, étaient curieux de ses croyances ineptes et de ses pratiques qui feraient le succès d'anecdotes dans la bonne société de retour au pays ».
Je suis désolé, je n'ai pas pu m'empêcher ! j'espère que ça ne fera pas dévier le forum sur le colonialisme.
Mais je trouve ça consternant ! ça fait partie de la pensée, très à la mode aujourd'hui chez les intellos-bien-pensants, qui veut que nous soyons les responsables de tous les malheurs du monde.
.C'est drôle mais je savais que SJB écrirait ça.Charmant, Hiram ! Comme Saule te l'a déjà demandé, tu te prends pour qui... ?
Quand le Sage Lévi-Strauss montre une étoile, il y en a toujours quelques-uns pour regarder son doigt...
;-))
. On pourrait commencer un débat sur la différence entre "croire" et "savoir" mais je ne suis pas sûr que les croyants accepteraient de voir leurs superstitions décortiquées.Ce débat à déjà eu lieux cent fois mais il n'y a plus grand monde aujourd'hui pour l'alimenter.Ce débat à déjà eu lieu cent fois mais il n'y a plus grand monde aujourd'hui pour l'alimenter...
. On pourrait commencer un débat sur la différence entre "croire" et "savoir" mais je ne suis pas sûr que les croyants accepteraient de voir leurs superstitions décortiquées.
Ce débat à déjà eu lieux cent fois mais il n'y a plus grand monde aujourd'hui pour l'alimenter. Ce débat à déjà eu lieu cent fois mais il n'y a plus grand monde aujourd'hui pour l'alimenter...
Bis repetita placet (comme dirait Provis) ;-))
Mais SJB, ce que tu me dis n'a rien à voir. Je ne remets pas en cause et ne doute pas que certains colons étaient animés par des meilleures intentions. Seulement j'ai beaucoup de mal à croire que l'immense majorité des européens des époques coloniales considéraient l'homme noir (ou l'indien d'Amérique) comme l'égal de l'homme blanc, qu'ils ne pensaient pas que sa couleur le déterminait dans une large mesure, en faisait une race distincte de la sienne : c'est assez pour être raciste, pas besoin de coups de fouet.
Moi, par exemple, je traite mon chien avec les plus hauts égards, je suis affectueux avec lui, je le câline, je joue, je lui donne à manger, je l'éduque, je lui apprends la propreté, je le soigne quand il est malade, je m'intéresse même authentiquement à lui : j'ai lu des livres pour mieux comprendre son comportement, pour mieux interagir avec lui, pour renforcer notre lien. Pour autant, pas un instant je le considère de la même race que moi, mon égal. A l'égard de mon chien, je suis raciste. Ca n'implique pas de mauvais traitements, ni même de mépris : je n'ai que bienveillance à son égard et quand petit, il pissait sur mon parquet, je me disait que ce n'était qu'un chien, qu'il était innocent, qu'il fallait être patient avec cet être qui m'était inférieur.
Moi, par exemple, je traite mon chien avec les plus hauts égards, je suis affectueux avec lui, je le câline, je joue, je lui donne à manger, je l'éduque, je lui apprends la propreté, je le soigne quand il est malade, je m'intéresse même authentiquement à lui : j'ai lu des livres pour mieux comprendre son comportement, pour mieux interagir avec lui, pour renforcer notre lien. Pour autant, pas un instant je le considère de la même race que moi, mon égal. A l'égard de mon chien, je suis raciste. Ca n'implique pas de mauvais traitements, ni même de mépris : je n'ai que bienveillance à son égard et quand petit, il pissait sur mon parquet, je me disait que ce n'était qu'un chien, qu'il était innocent, qu'il fallait être patient avec cet être qui m'était inférieur.
Evidemment, il n'y a pas plus raciste qu'un antiraciste puisqu'il racialise tout, et même ce qui ne mérite pas de l'être...
Quant au fait que la "civilisation occidentale" (si tant est que ce terme a un sens) est à l'origine de la disparition de nombreuses autres cultures, des particularismes locaux (dont ceux des pays qu'on englobe dans l'Occident"), ça ne fait que peu de doute....est-ce une raison pour ne pas s'insurger contre ce que j'appelle le "mêmisme"?
Voilà l'idéal des antiracistes: Que nous soyons tous marrons, obèses et que nous puissions avoir accès à la consommation sans entrave. Au passage, il faudrait aussi que nous ayons aussi tous les droits, dont celui d'avoir accès à la parentalité, par ce qu'autrement, c'est raciste envers ceux qui ne peuvent pas naturellement procréer...
Enfin, pour terminer, les quelques dizaines de milliers de Syriens 1) sont en réalité plus d'un million 2) il va en arriver encore d'autres millions 3) n'ont aucune envie de revenir chez eux 4) vont tâcher de reproduire leur mode de vie en Europe, comme le font les autres populations depuis que le modèle français d'assimilation est cassé...5) et si on est pessimiste voire complotiste, ces millions de réfugiés sont téléguidés pour établir en Europe un autre modèle (le premier étant la sociale-démocratie capitaliste-la fameuse "civilisation occidentale" que Fukuyama croyait triomphante en 1992) de déni des différence, l'Islam via l'établissment du Califat, but ultime de tout musulman quoi qu'on en dise. Il n'y a qu'à demander au Juifs et aux Chrétiens du Moyen-Orient comment ils ont vécu, et vivent encore le fait qu'on nie ce qu'ils sont.
Quant au fait que la "civilisation occidentale" (si tant est que ce terme a un sens) est à l'origine de la disparition de nombreuses autres cultures, des particularismes locaux (dont ceux des pays qu'on englobe dans l'Occident"), ça ne fait que peu de doute....est-ce une raison pour ne pas s'insurger contre ce que j'appelle le "mêmisme"?
Voilà l'idéal des antiracistes: Que nous soyons tous marrons, obèses et que nous puissions avoir accès à la consommation sans entrave. Au passage, il faudrait aussi que nous ayons aussi tous les droits, dont celui d'avoir accès à la parentalité, par ce qu'autrement, c'est raciste envers ceux qui ne peuvent pas naturellement procréer...
Enfin, pour terminer, les quelques dizaines de milliers de Syriens 1) sont en réalité plus d'un million 2) il va en arriver encore d'autres millions 3) n'ont aucune envie de revenir chez eux 4) vont tâcher de reproduire leur mode de vie en Europe, comme le font les autres populations depuis que le modèle français d'assimilation est cassé...5) et si on est pessimiste voire complotiste, ces millions de réfugiés sont téléguidés pour établir en Europe un autre modèle (le premier étant la sociale-démocratie capitaliste-la fameuse "civilisation occidentale" que Fukuyama croyait triomphante en 1992) de déni des différence, l'Islam via l'établissment du Califat, but ultime de tout musulman quoi qu'on en dise. Il n'y a qu'à demander au Juifs et aux Chrétiens du Moyen-Orient comment ils ont vécu, et vivent encore le fait qu'on nie ce qu'ils sont.
La civilisation mondiale destructrice de civilisations, c'est la nôtre.
oui, oui, mille fois oui !
Mais il ne faut pas voir le monde comme des taches d'huile homogène qui ne peuvent se superposer, voyons.
Tout ton gros troisième paragraphe est super intéressant, très vrai, sincèrement, mais j'annule l'argument en un claquement de doigts : ce n'est pas parce que notre civilisation s'est montrée historique la plus avide, la plus conquérante, la plus colonisatrice, bref la plus forte...
qu'il ne faut pas la défendre quand elle est attaquée sur le sol de France. AUCUN rapport de près ou de loin, tu réponds à côté.
Si notre culture anglo-saxonne s'est montrée forte dans l'Histoire, c'est parce qu'elle a été favorisée par la mondialisation et le commerce (de laquelle on ne dira jamais assez de mal). Moi je ne parle pas de ça : je dis qu'aujourd'hui sans tenir compte de son passé, elle se dilate dans la rue, là, sous ma fenêtre, dans tel quartier, dans telle ville. Je n'ai pas dit : dans le monde, dans tous les continents. J'ai dit : sous ma fenêtre. Nuance.
Au contraire ! Toute oeuvre s'inspire d'une autre et les nôtres tirent précisément leur richesse de la configuration géographique unique du bassin méditerranéen qui a permis à tant de cultures, européenne, africaines, orientales, juives, chrétiennes, musulmanes (pour ne parler que des plus récentes) de rentrer en contact depuis des millénaires : tout vient de là !
Oui, mais Levi-Strauss a déjà anticipé cet argument : il dit : "Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide"
Il y a donc bel et bien communication entre les cultures qui s'enrichissent mutuellement.
Vince, ils sont un million à l'échelle de l'Europe (742,5 M d'habitant...), soit une goutte d'eau. La France est un des Etats qui en accueille le moins à l'échelle de sa population.
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