Ceci dit, le Rat, je partage ton dédain pour le fait que l'Eglise canonise Pie IX, et je suis sidéré de l'immobilisme de l'église et les aspects rétrogrades de l'Eglise à travers les époques. Mais, faisant partie de l'église, je peux me permettre de critiquer. De ton côté, j'ai parfois l'impression que ton tir à feux nourris est un combat d'arrière garde, contre une institution qui devrait en fait te laisser indifférent, et qui t'empêche de trouver des causes plus importantes. Ne pourrait-tu pas regarder un peu chez les immams, chez les dictateurs asiatiques et africains,.. je crois qu'ils ont plus besoin de cavaliers blancs.
Ne pourrait-tu pas regarder un peu chez les immams, chez les dictateurs asiatiques et africains,.. je crois qu'ils ont plus besoin de cavaliers blancs.
Tu as entièrement raison, je pourrais dire exactement la même chose du salafisme et des dictateurs africains, et d'ailleurs je ne m'en prive pas, mais la réforme nécessaire de l'islam ne peut venir que d'eux-mêmes, et je pense qu'il y a beaucoup de musulmans éclairés qui s'y attachent. Nous devons les soutenir, tant que nous le pouvons, de toutes nos forces.
Saule, je viens de réaliser que peu de gens ont envie de changer de système. Je croyais naïvement que les prises de conscience de ce qui va mal, des injustices, des inégalités, du non respect des individus, conduiraient à cette démarche. Mais non, on veut majoritairement rester dans le système en le réformant, en croyant qu'il peut s'amander, qu'on peut le réguler. On rejette a priori toutes autres voies parce qu'on croit qu'elles ont toutes été explorées. Ce qui est faux mais nécessiterai un trop grand effort d'investissement personnel et collectif. Et les gens sont fatigués, ils se dépatouillent comme ils peuvent alors ils n'ont pas le courage de "refondre" le monde (hein SJB?:-)) et le système a tout fait pour qu'ils soient comme ça.
Alors s'il y a une révolution elle sera sûrement faite encore par les anciens, ceux qui travaillent encore (car il y en a encore qui perdent leurs boulots, qui se désespèrent au chômage) et ceux qui auraient pu espérer une retraite paisible. Espèrons qu'ils auront encore l'énergie et surtout qu'il en restera encore assez pour créer un rapport de force...
Moi, le mouvement des "indignés" m'a plu au départ. j'ai aimé voir cette jeunesse réagir, ne pas vouloir tout accepter. Je n'ai pas compris que, même s'ils étaient prêts à agir contre ce qu'ils dénoncent, ils ne cherchent pas à creuser pour arracher les racines de ce qui est la cause du mall. Le mouvement s'essoufle déjà. Il ne fera pas tache d'huile car ils ne font pas peur...
Alors s'il y a une révolution elle sera sûrement faite encore par les anciens, ceux qui travaillent encore (car il y en a encore qui perdent leurs boulots, qui se désespèrent au chômage) et ceux qui auraient pu espérer une retraite paisible. Espèrons qu'ils auront encore l'énergie et surtout qu'il en restera encore assez pour créer un rapport de force...
Moi, le mouvement des "indignés" m'a plu au départ. j'ai aimé voir cette jeunesse réagir, ne pas vouloir tout accepter. Je n'ai pas compris que, même s'ils étaient prêts à agir contre ce qu'ils dénoncent, ils ne cherchent pas à creuser pour arracher les racines de ce qui est la cause du mall. Le mouvement s'essoufle déjà. Il ne fera pas tache d'huile car ils ne font pas peur...
Il y a néanmoins un point de désaccord entre nous, mon cher Saule, c'est que je n'accepte pas les termes de "religion laïque". La laïcité n'est pas une religion mais le seul système sociétal qui ait permis, à ce jour, de protéger les hommes des exactions religieuses. Dans un livre que nous avons aimé tous les deux, Frédéric Lenoir rappelle que c'est d'ailleurs un retour à l'enseignement de Jésus : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
Je suis en désaccord complet avec SJB, que j'aime bien par ailleurs, puisqu'un homme qui aime la bière des moines ne peut pas être mauvais. Les régimes théocratiques, quels qu'ils soient deviennent des dictatures épouvantables, parce qu'il est dans la nature humaine de vouloir imposer par tous les moyens ses idées à tous. On a vu ce que ça a donné en Europe avec le christianisme et on le voit actuellement dans les pays qui appliquent la charia. Même dans la société tibétaine d'avant l'invasion chinoise, une caste de moines dominait un peuple misérable et soumis. Un ami bouddhiste qui connait bien le pays reconnait d'ailleurs honnêtement que des enfants tibétains nés sous la domination chinoise ont beaucoup plus de chances de faire des études et de mener une vie digne qu'à l'époque des lamas. Même si cette idée peut choquer certains, c'est une réalité.
En ce qui concerne ce dernier point, j'observe avec inquiétude les suites du "printemps arabe", et je crains que ne le suive un automne salafiste. Je corresponds via Facebook avec des intellectuels laïques tunisiens qui luttent avec courage et lucidité, et je les admire beaucoup.
Je suis en désaccord complet avec SJB, que j'aime bien par ailleurs, puisqu'un homme qui aime la bière des moines ne peut pas être mauvais. Les régimes théocratiques, quels qu'ils soient deviennent des dictatures épouvantables, parce qu'il est dans la nature humaine de vouloir imposer par tous les moyens ses idées à tous. On a vu ce que ça a donné en Europe avec le christianisme et on le voit actuellement dans les pays qui appliquent la charia. Même dans la société tibétaine d'avant l'invasion chinoise, une caste de moines dominait un peuple misérable et soumis. Un ami bouddhiste qui connait bien le pays reconnait d'ailleurs honnêtement que des enfants tibétains nés sous la domination chinoise ont beaucoup plus de chances de faire des études et de mener une vie digne qu'à l'époque des lamas. Même si cette idée peut choquer certains, c'est une réalité.
En ce qui concerne ce dernier point, j'observe avec inquiétude les suites du "printemps arabe", et je crains que ne le suive un automne salafiste. Je corresponds via Facebook avec des intellectuels laïques tunisiens qui luttent avec courage et lucidité, et je les admire beaucoup.
. Le mouvement s'essoufle déjà. Il ne fera pas tache d'huile car ils ne font pas peur...
Bien vu, camarade ! Le système est en mesure de tolérer une certaine dose de "contestation", voire de l'encourager : brailler dans la rue avec fifres et tambourins ça ne mange pas de pain et ça donne l'impression aux participants d'avoir été utiles.
Une opposition qui n'est ni clandestine, ni en prison, ni sous terre (on peut panacher, au choix, ou non), n'en est pas une.
@Saule : en annexe à la discussion entamée ici. Les conditions des luttes sociales et du développement syndical en Belgique me semblent très différentes de ce qu'on a pu voir chez nous. Les Belges ont vu naître un catholicisme social et/ou syndical bien plus structuré et actif qu'en France, en raison d'un ensemble de situations historiques et de prédispositions culturelles plus homogènes (continuité de la monarchie constitutionnelle, cohésion du catholicisme dans un environnement à forte coloration protestante, homogénéité de la population, etc.) dont il serait très long et difficile d'analyser en détail les caractères.
C'est une des raisons qui me font regarder (c'est un autre fil à ouvrir ?) avec scepticisme l'option "rattachiste" que développent certains de tes compatriotes : il faudrait que les Français soient plus fédéralistes, ce qui n'est pas le cas. Mieux vaut adopter un modèle confédéral, quitte à donner le maximum de pouvoir aux structures locales, plutôt que des "indépendances" de pacotille. Il ne faut pas dissoudre un ensemble qui peut apporter des idées originales tant qu'il vit ses propres expériences.
Les Belges ont vu naître un catholicisme social et/ou syndical bien plus structuré et actif qu'en France, en raison d'un ensemble de situations historiques et de prédispositions culturelles plus homogènes (continuité de la monarchie constitutionnelle, cohésion du catholicisme dans un environnement à forte coloration protestante, homogénéité de la population, etc.) dont il serait très long et difficile d'analyser en détail les caractères.
Ce n'est pas faux, et même si culturellement je me sens plus français que belge, je dois le reconnaître. En Belgique, la laïcité n'est pas inscrite dans la loi comme en France, mais il y a des avancées sociales considérables, impensables en France, ce qui est pour le moins paradoxal. Par exemple, la légalisation de l'euthanasie.
En Belgique la laïcité est considérée au grand dam de nombreux laïques, comme relevant des cultes. Des conseillers laïques peuvent visiter les hôpitaux et les prisons, apporter une assistance morale tout en étant subsidiés par l'Etat. C'est un pis-aller.
A tout choisir, je préférerais qu'elle soit inscrite dans la loi, mais qu'attendre de bon d'un président comme Sarko? Ses discours de Riyad et de Latran me restent en travers de la gorge, ainsi d'ailleurs que les propos de son ancienne porte-parole disant que les sectes sont "un non-problème en France". Les victimes des scientologues apprécieront.
D'un autre côté, personne ne veut ni ne croit dans une révolution violente. Imaginez-vous les indignés prendre les armes et pendre les directeurs de banques ? La lutte sociale a certainement des grandes lettres de noblesse, mais ça me semble anachronique.
Pour le rattachement de la Belgique à la France, il doit y avoir pas mal de fils. Celui-ci notamment :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Sinon, ce fil donne un avis surprenant, celui du grand Victor Hugo (pas très éclairé sur le coup) : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Pour le rattachement de la Belgique à la France, il doit y avoir pas mal de fils. Celui-ci notamment :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Sinon, ce fil donne un avis surprenant, celui du grand Victor Hugo (pas très éclairé sur le coup) : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Pourquoi forcément une révolution violente?
Une révolution c'est une volonté de changement avec le désir d'un certain type de société. Elle se construit dans les esprits et dans les faits. Mais le système actuel est pervers. Quand la situation deviendra explosive "ils" redistribueront; ils lacheront un peu de lest pour que le ballon puisse reprendre son envol et tout recommencera jusqu'à une nouvelle situation de crise. Et tous ceux qui n'ont pu avoir une petite part du gâteau émietté n'auront de cesse de l'obtenir au lieu de se rebeller.
Je ne comprends pas pourquoi on ne réalise pas à quel point l'homme est devenu une marionnette dont les fils sont manipulés par un capitalisme arrogant et cynique! C'est désespérant! la consommation est devenu un vrai poison.
La comparaison avec les pays de l'est était frappante. Avant en Hongrie, en Tchéco il n'y avait dans les magasins (en fait magasin central au coeur des villes) une ou deux marques de machines à laver, de téléviseurs, d'appareils de cuisine et un piano qui tronait toujours au milieu. Des années après dans la même ville, des dizaines d'appareils s'étalaient partout sous l'oeil envieux (pas les revenus pour acheter ou endettés jusqu'au cou) ou complètement désabusé des gens, écoeurés par cette société devenue "gaspilleuse" (je reprends le terme entendu)!
J'ai pensé que ces pays sauraient faire le bilan de cette nouvelle société qui leur tombait dessus, qu'ayant dû apprendre à économiser pendant toutes les années de communisme ils se rendraient compte à quel point cet excès n'a aucun sens. Bien sûr beaucoup maintenant se rendent compte que ce qu'ils ont gagné n'arrive pas au niveau de ce qu'ils ont perdu...(emplois, sécurité, protection sociale..).
Malheureusement les réactions ne provoquent que la montée d'extrême-droites...
De plus notre système toujours pervers a cherché a les rendre dépendants en investissant chez eux pour obtenir un coût de main d'oeuvre moins élévé. La perversion est dans tous les rouages, par le piège de la consommation et en faisant bien attention de ne pas mettre tous les travailleurs sur le même plan d'égalité et surtout en ne leur en donnant pas trop pour qu'ils aient toujours des envies ; Un vrai théâtre de marionnettes!
Une révolution c'est une volonté de changement avec le désir d'un certain type de société. Elle se construit dans les esprits et dans les faits. Mais le système actuel est pervers. Quand la situation deviendra explosive "ils" redistribueront; ils lacheront un peu de lest pour que le ballon puisse reprendre son envol et tout recommencera jusqu'à une nouvelle situation de crise. Et tous ceux qui n'ont pu avoir une petite part du gâteau émietté n'auront de cesse de l'obtenir au lieu de se rebeller.
Je ne comprends pas pourquoi on ne réalise pas à quel point l'homme est devenu une marionnette dont les fils sont manipulés par un capitalisme arrogant et cynique! C'est désespérant! la consommation est devenu un vrai poison.
La comparaison avec les pays de l'est était frappante. Avant en Hongrie, en Tchéco il n'y avait dans les magasins (en fait magasin central au coeur des villes) une ou deux marques de machines à laver, de téléviseurs, d'appareils de cuisine et un piano qui tronait toujours au milieu. Des années après dans la même ville, des dizaines d'appareils s'étalaient partout sous l'oeil envieux (pas les revenus pour acheter ou endettés jusqu'au cou) ou complètement désabusé des gens, écoeurés par cette société devenue "gaspilleuse" (je reprends le terme entendu)!
J'ai pensé que ces pays sauraient faire le bilan de cette nouvelle société qui leur tombait dessus, qu'ayant dû apprendre à économiser pendant toutes les années de communisme ils se rendraient compte à quel point cet excès n'a aucun sens. Bien sûr beaucoup maintenant se rendent compte que ce qu'ils ont gagné n'arrive pas au niveau de ce qu'ils ont perdu...(emplois, sécurité, protection sociale..).
Malheureusement les réactions ne provoquent que la montée d'extrême-droites...
De plus notre système toujours pervers a cherché a les rendre dépendants en investissant chez eux pour obtenir un coût de main d'oeuvre moins élévé. La perversion est dans tous les rouages, par le piège de la consommation et en faisant bien attention de ne pas mettre tous les travailleurs sur le même plan d'égalité et surtout en ne leur en donnant pas trop pour qu'ils aient toujours des envies ; Un vrai théâtre de marionnettes!
Pourquoi forcément une révolution violente?
Il n'y a AUCUN exemple historique d'un régime de domination consentant à débarrasser le plancher de son propre chef.
Il n'est pas une réforme religieuse, politique ou sociale, que nos pères n'aient été forcés de conquérir de siècle en siècle, au prix de leur sang par l'insurrection -Eugène Sue, Les mystères du peuple.
Oui mais c'est cette violence qui fait peur à la nouvelle génération au point de la paralyser. Peut-être vaudrait-il mieux dire "force" au lieu de violence. Il existe des forces de toutes sortes, des moyens de pression. Il nous reste peut-être à inventer un moyen. Une sorte de sabotage dans les structures mêmes. On est face à une dictature particulière il nous faut trouver un moyen d'action particulier.
Je reprends ce fil se développe trop vite pour que je puisse le suivre régulièrement. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le terme violence, tout se fait dans la violence, du moins les changements radicaux. Déclarer que nous sommes dans une dictature me paraît osé. Je ne vois pas en quoi nous sommes dans une dictature. Nous avons un gouvernement qui a les coudées franches et qui en profite, la gauche a explosé en plein vol, il n'y a que la droite générale comme force politique. La gauche générale est aux abois. Franchement je croyais qu'après avoir passé du temps sur le banc de touche ils auraient vraiment les crocs, ben je suis déçu. Les indignés me paraissent être une armée en débandade de joyeux lurons indignés de ne pas avoir les mêmes avantages que leurs parents.
Quant à ceux qui veulent imposer leur soit disant culture, je les trouve inquiétants. Peut être le salut viendra t-il des barbares !
Quant à ceux qui veulent imposer leur soit disant culture, je les trouve inquiétants. Peut être le salut viendra t-il des barbares !
Je parle de la dictature de l'argent !
Lire Viviane Forrester "Une étrange dictature" , toujours d'actualité!
Dans la critique de Leura cette phrase :
"L'article 23 de la déclaration universelle des droits de l'homme prévoit que chaque personne a droit au travail. Elle a été signée par la plupart des Etats, qui sont donc parjures."
Les droits de l'homme ne sont pas respectés dans notre société nous sommes donc en dictature.
Lire Viviane Forrester "Une étrange dictature" , toujours d'actualité!
Dans la critique de Leura cette phrase :
"L'article 23 de la déclaration universelle des droits de l'homme prévoit que chaque personne a droit au travail. Elle a été signée par la plupart des Etats, qui sont donc parjures."
Les droits de l'homme ne sont pas respectés dans notre société nous sommes donc en dictature.
Quand je vous lis tous, moi qui suis inculte, ou presque, je me dis : nous ne sommes pas prêts de sortir du marasme ! Ni par les uns ni par les autres !
Quand je vous lis tous, moi qui suis inculte, ou presque, je me dis : nous ne sommes pas prêts de sortir du marasme ! Ni par les uns ni par les autres !
Dranac, tu n'as pas le droit de dire que tu es inculte.
Il y a beaucoup de gens qui parlent beaucoup sur ce site, ça impressionne, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont intelligents ou cultivés. Ils aiment débattre./
Ni toi, ni nous ne trouverons la solution au marasme.
Quand je pense que le fuseau s'appelle Baudelaire...
La vraie question Dranac c'est d'abord : peut-on compter sur soi pour participer à la sortie du marasme et pas seulement sur les "uns et les autres"?
Dranac, tu n'as pas le droit de dire que tu es inculte.
Il y a beaucoup de gens qui parlent beaucoup sur ce site, ça impressionne, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont intelligents ou cultivés. Ils aiment débattre.
Oui, tu as sûrement raison, quand même, je me laisse impressionner, mais oui tu as raison, je n'ai pas le courage de chercher des mots ronflants pour impressionner à mon tout, je fais juste avec ce que je ressens, je sais pas trop exprimer.
Ni toi, ni nous ne trouverons la solution au marasme.
C'est tout de même bien dommage, ont aurait un statut immense sur le Champ de Mars !
Quand je pense que le fuseau s'appelle Baudelaire...
Il avait bien des idées, lui pourtant, et ça sert un peu, mais pas beaucoup, et à quoi ?
La vraie question Dranac c'est d'abord : peut-on compter sur soi pour participer à la sortie du marasme et pas seulement sur les "uns et les autres"?
Moi oui, il me semble que je fais mon possible, pour être agréable, généreuse et d'aider les personnes de mon mieux possible. De respecter mes voisins, de les écouter d'être civique, de transmettre ce que je crois être de bonnes valeurs, ce qui ne m'empêche pas de les remettre en question si je me rends compte d'un manque de ma part ou d'une erreur.
Enfin, je ne suis aux commandes de rien, et se sont juste les petits graviers que je peu semer qui fera peut-être une route avec les autres.
La dictature de l'argent; ça va bien dans un pays de culture catholique, l'argent a été l'un des plus grands bienfaiteur de l'humanité, voir notre niveau de vie par rapport à nos arrières grands parents qui eux n'avaient rien. Les gens ont le droit de travailler, les états à ma connaissance ne sont pas dans le devoir de trouver du travail aux citoyens !
Les français sont des assistés, un boulot bien payé, pars trop loin de la maison, pas quitter sa région, etc...
Les français sont des assistés, un boulot bien payé, pars trop loin de la maison, pas quitter sa région, etc...
Les français sont des assistés, un boulot bien payé, pars trop loin de la maison, pas quitter sa région, etc...
Génial ce raisonnement. Les travailleurs sont des assistés, les politiciens, les chômeurs, les patrons aussi, il suffit de voir les parachutes dorés qu'ils ramassent quand ils ont détruit leur entreprise. Youpie tous des assistés. Quand on y pense même au bon vieux temps les esclaves l'étaient aussi, leur propriétaire devant quand même les nourrir.
Si tout le monde est assisté, qui assiste?
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