Page 1 de 1
Je vois que tu as toujours d’aussi bonnes lectures, Le Rat, dont tu fais toujours d’aussi bonnes critiques.
Mais, j’ai quelque peu sursauté en lisant ceci :
« Faute de documents irréfutables, il est extrêmement difficile de se faire une idée de ce qu’était le christianisme pré-nicéen. »
Puis-je te rappeler, en toute amitié et sauf ton respect, que la patristique nous renseigne sur beaucoup de Pères et Docteurs de l’Église qui ont donné nombre de « documents irréfutables » sur le christianisme pré nicéen.
Par exemple, et pour ne citer que quelques uns :
Clément de Rome, Anastase d’Alexandrie – dit le Grand, Basile de Cappadoce, Cyrille de Jérusalem…
Sans parler des Père apostoliques, comme : Ignace d’Antioche fondateur de l’école de théologie de Smyrne, Irénée qui fut son élève et ensuite évêque de Lyon et patriarche des Gaules, Justin de Palestine et Clément d’Alexandrie deux grands philosophes de culture grecque et théologiens de l’école d’Alexandrie, Origène d’Alexandrie, grand théologien et fin critique de l’œuvre de l’historien Flavius Joseph.
On pourrait encore citer Tellurien de Carthage, grand théologien et moraliste du deuxième siècle et son disciple Cyprien de Carthage, Papias d’Hiérapolis, Polycarpe et Barnabé…
Il faudrait trois pages pour les citer tous.
Et sans compter tous les grands théologiens du deuxième siècle qui ont préparé le Concile de Nicée : saint Antoine l’anachorète et son ami saint Paul de Thèbes, saint Athanase d’Alexandrie…
Bref, il y a des kyrielles de théologiens qui ont écrit de quoi remplir des bibliothèques sur le christianisme d’avant le Concile de Nicée.
Mais à ça près, félicitations, ta critique est excellente et donne envie de lire le livre.
.
Mais, j’ai quelque peu sursauté en lisant ceci :
« Faute de documents irréfutables, il est extrêmement difficile de se faire une idée de ce qu’était le christianisme pré-nicéen. »
Puis-je te rappeler, en toute amitié et sauf ton respect, que la patristique nous renseigne sur beaucoup de Pères et Docteurs de l’Église qui ont donné nombre de « documents irréfutables » sur le christianisme pré nicéen.
Par exemple, et pour ne citer que quelques uns :
Clément de Rome, Anastase d’Alexandrie – dit le Grand, Basile de Cappadoce, Cyrille de Jérusalem…
Sans parler des Père apostoliques, comme : Ignace d’Antioche fondateur de l’école de théologie de Smyrne, Irénée qui fut son élève et ensuite évêque de Lyon et patriarche des Gaules, Justin de Palestine et Clément d’Alexandrie deux grands philosophes de culture grecque et théologiens de l’école d’Alexandrie, Origène d’Alexandrie, grand théologien et fin critique de l’œuvre de l’historien Flavius Joseph.
On pourrait encore citer Tellurien de Carthage, grand théologien et moraliste du deuxième siècle et son disciple Cyprien de Carthage, Papias d’Hiérapolis, Polycarpe et Barnabé…
Il faudrait trois pages pour les citer tous.
Et sans compter tous les grands théologiens du deuxième siècle qui ont préparé le Concile de Nicée : saint Antoine l’anachorète et son ami saint Paul de Thèbes, saint Athanase d’Alexandrie…
Bref, il y a des kyrielles de théologiens qui ont écrit de quoi remplir des bibliothèques sur le christianisme d’avant le Concile de Nicée.
Mais à ça près, félicitations, ta critique est excellente et donne envie de lire le livre.
.
Merci, SJB, je savais que tu réagirais à cette phrase. Depuis le temps qu'on se connait, hein? Les moines copistes et les autorités ecclésiastiques ont, depuis les origines effectué une véritable censure de certains textes, et il est tout à fait probable qu'à côté des auteurs que tu cites, une multitude d'autres aient disparu. Certains d'entre eux ont pu être reconstitués comme les écrits de Celse, par la réfutation qu'en fit Origène qui nous est parvenue. D'autres apparaissent quasi miraculeusement comme les écrits de Nag Hamadi ou de Qumran.
Voici à titre d'info un excellent article sur le sujet écrit par un éminent spécialiste: http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/…
Voici à titre d'info un excellent article sur le sujet écrit par un éminent spécialiste: http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/…
C’est ce vieux phantasme qui, décidément, a la vie dure : l’Église aurait « caché » ou détruit des textes qui auraient pu la faire vaciller...
C’est un moyen comme un autre d’attaquer l’Église mais ça ne tient pas.
(C’est peut-être dû au fait que la bibliothèque du Vatican n’est, paraît-il, pas ouverte au grand public ?)
Tous les récits apocryphes sont en vente dans toutes les librairies. Ce sont le plus souvent des récits de souvenirs ou des récits de témoins qui n’ont pas d’intérêt théologique. Ou alors, ce sont des traités d’hérésie.
Il y a eu des écrits du pouvoir Juif qui attaquaient ouvertement la nouvelle religion. C’est, si je ne me trompe, le cas de Celse dont tu parles, mais il y en eu beaucoup d’autres qui, d’ailleurs, ont fait la joie de Prieur et Mordillat.
Les livres de Nag Hamadi et Qumran, comme l’Évangile selon Judas, sont des livres de la religion gnostique, une hérésie extrêmement intéressante mais que je ne connais pas très bien.
Maintenant, il est très possible, et même probable, que des livres traitant d’hérésies aient été détruits au Moyen-Âge par quelques abrutis… Pas de quoi en faire un foin !
Ceci dit, merci pour le lien. Très intéressant !
C’est un moyen comme un autre d’attaquer l’Église mais ça ne tient pas.
(C’est peut-être dû au fait que la bibliothèque du Vatican n’est, paraît-il, pas ouverte au grand public ?)
Tous les récits apocryphes sont en vente dans toutes les librairies. Ce sont le plus souvent des récits de souvenirs ou des récits de témoins qui n’ont pas d’intérêt théologique. Ou alors, ce sont des traités d’hérésie.
Il y a eu des écrits du pouvoir Juif qui attaquaient ouvertement la nouvelle religion. C’est, si je ne me trompe, le cas de Celse dont tu parles, mais il y en eu beaucoup d’autres qui, d’ailleurs, ont fait la joie de Prieur et Mordillat.
Les livres de Nag Hamadi et Qumran, comme l’Évangile selon Judas, sont des livres de la religion gnostique, une hérésie extrêmement intéressante mais que je ne connais pas très bien.
Maintenant, il est très possible, et même probable, que des livres traitant d’hérésies aient été détruits au Moyen-Âge par quelques abrutis… Pas de quoi en faire un foin !
Ceci dit, merci pour le lien. Très intéressant !
Mon cher SJB, c'est toujours un plaisir de discuter avec toi, ne fût-ce que parce qu'il y a beaucoup de substance dans tes arguments (et à répondre par la même occasion).
La religion c'est un peu comme après les guerres: le vainqueur est le plus beau et il a toujours raison. Ce qu'on appelle hérésie de nos jours, comme la gnose, l'arianisme, le docétisme, le catharisme et j'en passe, ne sont que des courants de pensée religieuse réprimés avec une extrême violence par la Très Sainte Eglise. Oh, tu ne dois pas te vexer, il n'y a sur la planète aucune religion (du moins à ma connaissance) qui n'ait beaucoup, beaucoup de sang sur les mains.
Quant à Mordillat et Prieur, je suis toujours très étonné de la hargne que tu as à leur égard. En ce qui me concerne j'ai vu leurs émissions et lu leurs livres, et le seul reproche que je leur ferais c'est qu'ils répètent toujours la même chose, probablement parce que ça rapporte. En fait, ils ne disent rien, ce sont des cinéastes qui filment d'éminents spécialistes de la bible, des théologiens, professeurs dans des universités catholiques qui donnent un avis certes un peu éloigné de la doctrine officielle de notre Mère la Sainte Eglise (la tienne du moins), mais toujours pertinent et argumenté.
Le manuscrit le plus ancien dont on dispose de la bible est le codex de Leningrad qui date de 1000 ap. JC, et le fragment le plus ancien connu du nouveau testament est un morceau de l'évangile de Jean datant du deuxième siècle, soit contemporain de Celse. Au fil des siècles de moine copiste en moine copiste, de nombreux retraits et ajouts ont été faits aux textes, ce dont se plaignait déjà saint Jérôme.
Celse était une sorte de SJB de l'époque: attaché à l'empire et opposé aux trublions qui voulaient perturber l'ordre établi comme en témoigne cet extrait de son œuvre trouvé sur Wikipedia:
« Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens (...).
Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d’eux pour le fils de Dieu et il est l’auteur de leur nouvelle doctrine (...). On sait comment il a fini. Vivant, il n’avait rien pu faire pour lui-même ; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)
Soutenez l’empereur de toutes vos forces, partagez avec lui la défense du droit ; combattez pour lui si les circonstances l’exigent ; aidez-le dans le commandement de ses armées. Pour cela, cessez de vous dérober aux devoirs civils et au service militaire ; prenez votre part des fonctions publiques, s’il le faut, pour le salut des lois et la cause de la piété. »
La religion c'est un peu comme après les guerres: le vainqueur est le plus beau et il a toujours raison. Ce qu'on appelle hérésie de nos jours, comme la gnose, l'arianisme, le docétisme, le catharisme et j'en passe, ne sont que des courants de pensée religieuse réprimés avec une extrême violence par la Très Sainte Eglise. Oh, tu ne dois pas te vexer, il n'y a sur la planète aucune religion (du moins à ma connaissance) qui n'ait beaucoup, beaucoup de sang sur les mains.
Quant à Mordillat et Prieur, je suis toujours très étonné de la hargne que tu as à leur égard. En ce qui me concerne j'ai vu leurs émissions et lu leurs livres, et le seul reproche que je leur ferais c'est qu'ils répètent toujours la même chose, probablement parce que ça rapporte. En fait, ils ne disent rien, ce sont des cinéastes qui filment d'éminents spécialistes de la bible, des théologiens, professeurs dans des universités catholiques qui donnent un avis certes un peu éloigné de la doctrine officielle de notre Mère la Sainte Eglise (la tienne du moins), mais toujours pertinent et argumenté.
Le manuscrit le plus ancien dont on dispose de la bible est le codex de Leningrad qui date de 1000 ap. JC, et le fragment le plus ancien connu du nouveau testament est un morceau de l'évangile de Jean datant du deuxième siècle, soit contemporain de Celse. Au fil des siècles de moine copiste en moine copiste, de nombreux retraits et ajouts ont été faits aux textes, ce dont se plaignait déjà saint Jérôme.
Celse était une sorte de SJB de l'époque: attaché à l'empire et opposé aux trublions qui voulaient perturber l'ordre établi comme en témoigne cet extrait de son œuvre trouvé sur Wikipedia:
« Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens (...).
Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d’eux pour le fils de Dieu et il est l’auteur de leur nouvelle doctrine (...). On sait comment il a fini. Vivant, il n’avait rien pu faire pour lui-même ; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)
Soutenez l’empereur de toutes vos forces, partagez avec lui la défense du droit ; combattez pour lui si les circonstances l’exigent ; aidez-le dans le commandement de ses armées. Pour cela, cessez de vous dérober aux devoirs civils et au service militaire ; prenez votre part des fonctions publiques, s’il le faut, pour le salut des lois et la cause de la piété. »
J’en veux à Prieur et Mordillat parce que leurs livres sont très bien faits, très racoleurs et très grand public mais ils sont manipulateurs, ils faussent la vérité.
J’avoue que je m’étais laissé prendre, il a fallu qu’un ami théologien me montre les trucages de textes, les fausses citations et citations tronquées.
Je l’avais dit dans ma critique :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1823
Dans leur émission télévisée, très bien faite, très grand public, il y avait beaucoup d’arnaques aussi : des « intervioues » où on ne voit jamais l’interwouveur, il s’agit d’un personnage qui parle et on introduit des questions de façon à faire croire qu’il répond. C’est un moyen de sortir des paroles de leur contexte pour leur faire dire ce qu’on veut.
D’autre part, je vois que le Celse est bien celui que je croyais, merci pour l’extrait.
L’Église a toujours combattu les hérésies parce que c’est une de ses trois missions principales : transmettre le message messianique dans son exactitude et son intégralité. Et c’est, à mon avis, ce qu’elle a toujours fait le mieux même si parfois elle l’a fait un peu rudement.
Et c’est très important, la majorité des gens n’arrivent pas par eux-mêmes à bien comprendre les textes et ont tendance à les interpréter à leur manière. L’Église doit réunir tous les chrétiens autour d’une même croyance sinon il se fait des clans, des dissidences et des disputes. Et puis la religion perd de sa cohérence.
J’avoue que je m’étais laissé prendre, il a fallu qu’un ami théologien me montre les trucages de textes, les fausses citations et citations tronquées.
Je l’avais dit dans ma critique :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1823
Dans leur émission télévisée, très bien faite, très grand public, il y avait beaucoup d’arnaques aussi : des « intervioues » où on ne voit jamais l’interwouveur, il s’agit d’un personnage qui parle et on introduit des questions de façon à faire croire qu’il répond. C’est un moyen de sortir des paroles de leur contexte pour leur faire dire ce qu’on veut.
D’autre part, je vois que le Celse est bien celui que je croyais, merci pour l’extrait.
L’Église a toujours combattu les hérésies parce que c’est une de ses trois missions principales : transmettre le message messianique dans son exactitude et son intégralité. Et c’est, à mon avis, ce qu’elle a toujours fait le mieux même si parfois elle l’a fait un peu rudement.
Et c’est très important, la majorité des gens n’arrivent pas par eux-mêmes à bien comprendre les textes et ont tendance à les interpréter à leur manière. L’Église doit réunir tous les chrétiens autour d’une même croyance sinon il se fait des clans, des dissidences et des disputes. Et puis la religion perd de sa cohérence.
L’Église a toujours combattu les hérésies parce que c’est une de ses trois missions principales : transmettre le message messianique dans son exactitude et son intégralité. Et c’est, à mon avis, ce qu’elle a toujours fait le mieux même si parfois elle l’a fait un peu rudement.
Elle a complètement raté le coche. Quand Jésus disait : "Laissez venir à moi les petits enfants", il ne comprenait pas les choses comme l'ex-évêque de Bruges, tu me pardonneras ce coup bas.
la majorité des gens n’arrivent pas par eux-mêmes à bien comprendre les textes et ont tendance à les interpréter à leur manière.
Si la bible est la parole de Dieu, pourquoi ne s'est-il pas exprimé sans ambiguïté? Dieu serait-il jésuite? Comme moi tu as apprécié "le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir où il démontre de façon implacable que pendant plus de 1500 ans (et il est gentil, moi je dirais 2000) la seule préoccupation des clercs a été de ramasser un maximum de pognon sur le dos de leurs ouailles. La pureté de la doctrine est toujours passée au second plan.
L’Église a toujours combattu les hérésies
Quand Jésus disait : "Laissez venir à moi les petits enfants", il ne comprenait pas les choses comme l'ex-évêque de Bruges,
Celle là, je l’attendais, mais je ne vois pas le rapport avec les hérésies.
Ce qu'on appelle "hérésie", SJB ce ne sont que les perdants de l'histoire de la pensée religieuse. Savonarole et Torquemada s'en sont occupés avec zèle, et ne subsistent que les bien pensants (dont l'évêque de Bruges).
Si la bible est la parole de Dieu, pourquoi ne s'est-il pas exprimé sans ambiguïté?
La Bible n'est pas un mode d'emploi ! C'est un texte écrit par des humains, sous l'inspiration divine, dans un contexte culturel et historique donné. Les croyants essayent toujours d'en extraire le sens, et ce que SJB dit c'est que l'Eglise est la garante d'une version officielle. Bon, je suppose qu'avoir ce gendarme est un mal nécessaire.
Mais ce que je trouve important de comprendre, c'est le concept de révélation progressive. La Vérité n'a pas été révélée une fois pour toute, mais plutôt, au fur et à mesure du développement de notre intelligence, à travers le temps, la Vérité se révèle petit à petit.
Mais ce que je trouve important de comprendre, c'est le concept de révélation progressive. La Vérité n'a pas été révélée une fois pour toute, mais plutôt, au fur et à mesure du développement de notre intelligence, à travers le temps, la Vérité se révèle petit à petit.
J'adore cette idée, cher Saule, elle me fait penser à un livre que j'ai beaucoup aimé, à savoir "Comment connaître Dieu" de Deepak Chopra.
Ce que Saule dit est très vrai, me semble-t-il, la Révélation se complète au fur et à mesure des découvertes de la science et L’Église est garante de sa bonne interprétation.
Les Textes sacrés des religions qui n’ont pas de clergé partent dans tous les sens ; il me semble que c’est mieux d’avoir un clergé pour mettre tout le monde d’accord sur le contenu de la vraie foi.
Ce que tu dis, Le Rat, n’est qu’à moitié vrai, Savonarole ne luttait pas contre les hérésies.
Toquemada, d’accord, c’était autre chose…
Les Textes sacrés des religions qui n’ont pas de clergé partent dans tous les sens ; il me semble que c’est mieux d’avoir un clergé pour mettre tout le monde d’accord sur le contenu de la vraie foi.
Ce que tu dis, Le Rat, n’est qu’à moitié vrai, Savonarole ne luttait pas contre les hérésies.
Toquemada, d’accord, c’était autre chose…
la Révélation se complète au fur et à mesure des découvertes de la science et L’Église est garante de sa bonne interprétation.
Ce que tu es cruel, SJB, tu veux me faire mourir de rire? Il a fallu attendre Jean-Paul II pour réhabiliter Galilée et pour accepter timidement le darwinisme. Plusieurs guerres de retard... Comme garante elle est un peu lente à la détente.
Bonjour,
SJB, sur les christianismes oubliés, tu peux consulter le livre de Ehrman Bart : les christianismes disparus. L'ouvrage est entièrement consacré à la thèse soutenue par RDC : L'histoire officielle du christianisme a été réécrit (ou infléchi) en omettant les courants qui lui étaient opposés. Ces courants ont peu à peu été oubliés, détruits et condamnés. Il n'en reste plus rien ou pas grand chose. Des découvertes comme celle de Nag Hammadi permettent d'en témoigner.
Question : est-il possible que l'enseignement d'un maître puisse aboutir à une seule compréhension ou une seule interprétation ? Peut-on vraiment penser que le message de Jésus n'ait pas, dès son énonciation, donné vie à plusieurs courants l'interprétant différement ? L'une d'elle s'est imposée et a formé l'orthodoxie. Cette hypothèse me semble plus rationnelle que celle consistant à affirmer qu'une seule et unique interprétation a toujours eut court, non ?
SJB, sur les christianismes oubliés, tu peux consulter le livre de Ehrman Bart : les christianismes disparus. L'ouvrage est entièrement consacré à la thèse soutenue par RDC : L'histoire officielle du christianisme a été réécrit (ou infléchi) en omettant les courants qui lui étaient opposés. Ces courants ont peu à peu été oubliés, détruits et condamnés. Il n'en reste plus rien ou pas grand chose. Des découvertes comme celle de Nag Hammadi permettent d'en témoigner.
Question : est-il possible que l'enseignement d'un maître puisse aboutir à une seule compréhension ou une seule interprétation ? Peut-on vraiment penser que le message de Jésus n'ait pas, dès son énonciation, donné vie à plusieurs courants l'interprétant différement ? L'une d'elle s'est imposée et a formé l'orthodoxie. Cette hypothèse me semble plus rationnelle que celle consistant à affirmer qu'une seule et unique interprétation a toujours eut court, non ?
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre