Tu es le produit de vingt ans d'étude et d'endoctrinement. Mais l'endoctrinement est mille fois plus efficace que celui de l'Église, puisque tu ne le vois même plus.
Ne crois-tu pas Saule que ces endoctrinement sont imbriquées l'un dans l'autre? N'y a-t-il pas une part de responsabilité de l'Eglise dans le type de société dans lequel on vit? ne s'est-elle pas associée aux puissants? En tout cas elle n'a pas beaucoup oeuvré pour la contrer cette idéologie capitaliste et matérialiste. Et si des gens d'Eglise (que je situe "en bas" près du peuple) viennent, charitables, au secours des pauvres , ceux d'en"haut" ne remettent rien en cause et sont assis sur un tas d'or (Vatican) dont on se demande bien à quoi il sert et qui ne correspond pas au "message" initial.
@Oburoni : Je voudrais vivre dans un monde ou il n'y a pas de relations hiérarchiques, pas de chômage, ou tout le monde vit sur un mode d'égalité, avec un revenu universel qui permet à chacun de vivre dignement. Or, on me l'interdit. Car des gens qui se prétendent tout à fait indépendant d'une religion, qui se prétendent même scientifiques, m'imposent de vivre dans un monde fait de concurrence, de consommation forcenée. Cela me semble mille fois plus grave que le discour du pape sur les préservatifs.
Et ? Pardon mais je ne vois pas le rapport avec le débat qui nous concerne ici.
La pauvreté, le chomage, le totalitarisme etc... existaient avant Darwin, ils existent encore maintenant. Et ?
Est-ce la faute de la science ? Sur ce point elle est comme la religion : personne, ici, ne prétends qu'elle va résoudre nos problemes (car personne, ici, ne tombe dans le piege du scientisme, contrairement a ce que toi et Provis semblez croire).
Cela dit c'est tres intéressant ce mépris affiché de la science, de ses méthodes, de ses objectifs, de ses répercussions... On me reproche a moi ou a Pendragon de coller tout les problemes de la planete sur le dos de la religion (ce que l'on ne fait pas) et, en meme temps, vous (toi, en tous cas) tombez dans l'autre extreme qui est de coller tout ces dits problemes sur le dos de la science.
Non, il ne s'agit pas de l'idéaliser mais de reconnaitre que sa démarche, rigoureuse, est la seule valide pour atteindre un savoir concret et (en ce qui concerne la biologie évolutive, en tous cas) indispensable pour nous aider a mieux appréhender la nature humaine. La Foi, elle, ne l'est pas (certains croyants, ici, l'admettent : croire n'est pas savoir... ce qui n'empeche pourtant pas le Pape de vouloir dicter aux scientifiques ce sur quoi ils doivent se concentrer !...).
Oh ! Et quant aux propos du Pape sur Darwin (repris par Le Rat) ils ne sont pas "intelligents". Ils font preuve d'une ignorance crasse du sujet, je suis sur que meme les théologiens biologistes -et, au-dela, les catholiques en général qui s'interessent a la question- doivent s'en bouffer les doigts.
j'ai dit que le mode de vie de chacun dépend dans les pays à régime politique démocratiques du résultat de ce que souhaite la majorité des gens. On a donc tous une influence sur le monde dans lequel on vit (surtout en démocratie) puisqu'on est une partie de ce monde. Je ne suis pas plus que toi le produit d'études ou d'endoctrinement.
Tu penses vraiment ça ? Mais tu tiens un discours proprement religieux, tout ce que tu affirmes ici est une affirmation purement gratuite, qui repose sur ta croyance en un Dieu appelé "Démocratie". Pour, c'est un peu abrupt, mais voila pourquoi on ne pas faire l'économie de la théologie.
En tout cas, moi, je sais très bien que je suis le produit d'un endoctrinement. J'ai étudié quatre ans à l'unif une "science" économique qui était en fait une idéologie. J'ai eu des cours d'économie monétaire, sur Friedman, et j'ai lu récemment (Stratégie du choc, Noémie Klein, résumé de Bolcho) les méfaits incroyables de cette idéologie. Et je t'assure qu'on est bel et bien dans le domaine religieux et pas dans le domaine scientifique : essaye de concilier science et monétarisme (absence des conditions de labo, présences de préjugés,..) !
D'ailleurs, ton concept de "Démocratie", j'ai bien l'impression que tu en discutes d'une manière purement religieuse. Pour toi "Démocratie" = légitimation de tout le reste.
Enfin, c'est je pense beaucoup plus compliqué que tu ne sembles le considérer.
@Pieronnelle : je suis persuadé que l'Eglise a joué un rôle dans l'établissement de notre culture capitaliste actuelle. Je suis persuadé que l'Eglise a été complice du processus qui a permis de légitimer la domination de l'homme sur l'homme. C'est en fait l'opposé du message chrétien, et j'en veux beaucoup à l'Eglise. D'ailleurs, l'église n'a rien fait pour aider les mouvements paysans d'Amérique Latine, alors qu'il y avait la un vrai mouvement évangélique chrétien. Et même en Europe, les théologiens de la libération ont été muselés vite fait.
Il faudrait étudier l'histoire, de manière "scientifique", comme l'a fait Marx me semble-t-il. Il faudrait démonter nos croyances. Je pourrais commencer par démonter mes fausses croyances sur le Darwinisme (je n'y connais rien), et Virgile devrait alors remettre en question ses croyances sur le non-endoctrinement des masses de nos pays pseudo-démocratique. Et on parlerait de tout ça de manière plus informée :-)
Il faudrait étudier l'histoire, de manière "scientifique", comme l'a fait Marx me semble-t-il. Il faudrait démonter nos croyances. Je pourrais commencer par démonter mes fausses croyances sur le Darwinisme (je n'y connais rien), et Virgile devrait alors remettre en question ses croyances sur le non-endoctrinement des masses de nos pays pseudo-démocratique. Et on parlerait de tout ça de manière plus informée :-)
Saule, je commence à avoir de sérieux doutes sur ta santé, est ce que tout va bien? Tu ne sais plus différencier les faits des croyances ou des affirmations gratuites?
On vit en démocratie, c'est un fait.
Tous les gens jouissant de leurs droits civiques ont une influence sur la démocratie dans laquelle ils vivent c'est un autre fait.
La société actuelle est le résultat du comportement de tous ses individus c'est un autre fait.
Où sont les affirmations gratuites?
Je considère l'économie comme une science humaine, pas comme une science "dure".
Bien sûr que les idéologies ont des conséquences (négatives ou positives). Et les idéologies elles viennent des humains non? Qui donc influencent le monde dans lequels ils vivent, bref tu es en train de dire que des gens ont pu changer le monde mais que ce monde ne te plaît pas et que tu n'arrives pas à le changer. Ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis.
Je n'ai jamais dit qu'il était simple de changer le monde. :o)
On vit en démocratie, c'est un fait.
Tous les gens jouissant de leurs droits civiques ont une influence sur la démocratie dans laquelle ils vivent c'est un autre fait.
La société actuelle est le résultat du comportement de tous ses individus c'est un autre fait.
Où sont les affirmations gratuites?
Je considère l'économie comme une science humaine, pas comme une science "dure".
Bien sûr que les idéologies ont des conséquences (négatives ou positives). Et les idéologies elles viennent des humains non? Qui donc influencent le monde dans lequels ils vivent, bref tu es en train de dire que des gens ont pu changer le monde mais que ce monde ne te plaît pas et que tu n'arrives pas à le changer. Ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis.
Je n'ai jamais dit qu'il était simple de changer le monde. :o)
Mes "croyances sur le non-endoctrinement des masses de nos pays pseudo-démocratiques" n'existent que dans ta tête Saule.
Ca me sidère toujours un peu qu'on parle des autres comme une masse de moutons décervelés qui suivrait aveuglément un berger qui les envoie à la mort. J'ai un peu plus d'estime pour mes congénères à défaut d'en avoir pour un hypothétique Dieu. ;op
Ca me sidère toujours un peu qu'on parle des autres comme une masse de moutons décervelés qui suivrait aveuglément un berger qui les envoie à la mort. J'ai un peu plus d'estime pour mes congénères à défaut d'en avoir pour un hypothétique Dieu. ;op
Je voudrais vivre dans un monde ou il n'y a pas de relations hiérarchiques, pas de chômage, ou tout le monde vit sur un mode d'égalité, avec un revenu universel qui permet à chacun de vivre dignement. Or, on me l'interdit. Car des gens qui se prétendent tout à fait indépendant d'une religion, qui se prétendent même scientifiques, m'imposent de vivre dans un monde fait de concurrence, de consommation forcenée.C'est rigolo, je voudrais exactement la même chose, et pourtant je ne suis pas du tout religieux. Mais ces gens qui nous imposent ce monde dans lequel nous vivons n'ont peut-être rien de religieux, mais ils n'ont rien de "scientifiques" non plus, Saule. La science n'a rien à voir là-dedans.
T'aime bien cette expression Feint, "rigolo" ;-)
Je voudrais vivre dans un monde ou il n'y a pas de relations hiérarchiques, pas de chômage, ou tout le monde vit sur un mode d'égalité, avec un revenu universel qui permet à chacun de vivre dignement.
On a vu ce que ça a donné quand on a "essayé" de mettre ça en pratique, camarade! C'est beau les belles idées!
Ca a été essayé où Nance?
Oui, c'est rigolo. Il y a plein de trucs rigolos, dans la vie. Même sur CL : par exemple, Virgile et Pendragon, c'est rigolo (pour moi en tout cas, et j'espère pour eux aussi à force). Quand Saule parle technique, je ne comprends rien du tout : c'est rigolo aussi (et parfois, c'est carrément beau). Il croit en Dieu et moi pas du tout, mais on voudrait le même monde ; c'est rigolo aussi - mais peut-être pas seulement rigolo, je te l'accorde.
Parce que si tu fais référence au communisme on était loin de ça quand même hein il me semble. :op
Mais bon, on arrivera un jour à un système plus stable et confortable qu'actuellement, il y a encore du boulot c'est sûr mais ça viendra. :o) (ne pas croire en Dieu n'empêche pas d'être optimiste ^^)
Mais bon, on arrivera un jour à un système plus stable et confortable qu'actuellement, il y a encore du boulot c'est sûr mais ça viendra. :o) (ne pas croire en Dieu n'empêche pas d'être optimiste ^^)
:-)
(mon sourire radieux s'adressait à Feint, évidemment)
Ma soeur me fait même pas de sourires radieux, pffff je démissionne de mon rôle de frère. ;op
nononon ce que tu disais ne prêtait pas à sourire, c'est tout, mais sache que tu m'as très souvent fait sourire et même rire, tiens cadeau ;-)))))
On vit en démocratie, c'est un fait.
@Virgile : c'est la que le bât blesse. Je n'adhère pas à ton dogme. Mais là, on se trompe de forum.
@Feint : ce qui est important, c'est de partager les mêmes valeurs. La croyance en Dieu ou pas est (enfin : "devrait", là je rejoins 100% Obunori) un détail purement personnel. Ce qui n'empêche que ça peut être intéressant d'en parler cela-dit.
Mais bon, on arrivera un jour à un système plus stable et confortable qu'actuellement, il y a encore du boulot c'est sûr mais ça viendra. :o) (ne pas croire en Dieu n'empêche pas d'être optimiste ^^)
J'espère avec toi. Ceci dit, j'ai toujours mal à cadrer cette progression vers un système plus stable et confortable avec l'idée des mouches dans un bocal. Même si je ne suis pas absolument convaincu qu'on n'est pas des mouches dans un bocal.
Parce que si tu fais référence au communisme on était loin de ça quand même hein il me semble. :op
Mais bon, on arrivera un jour à un système plus stable et confortable qu'actuellement, il y a encore du boulot c'est sûr mais ça viendra. :o) (ne pas croire en Dieu n'empêche pas d'être optimiste ^^)
Oui, je parlais du pseudo-communisme qu'on a eu, mais ça restait leur idées de départ ou ce qu'il disait dans leur propagande au moins: tout le monde égal, pas de classes, pas de chômage, pas d'argent...
Oui, on va probablement avoir un meilleur régime, plus juste, sûrement pas durant ma vie, mais un jour. Mais d'après moi ça va se faire en ayant les pieds sur terre et au niveau pratique, mettre les idées en actions concrètes en ayant en tête la complexité des choses et des Hommes, appréhender les conséquences, les réactions...
Pour ce qui est de votre discussion sur Dieu, j'avoue vous avoir perdu quelque part.
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