Mallollo

avatar 20/11/2010 @ 14:20:36
C’est en écrivant ma critique et en lisant les autres (surtout celle de Pendragon, P. si tu passes par ici), que je me suis faite cette réflexion : et si le lecteur (comme le client :p) avait toujours raison ? Soyons fou…

J’ai relevé dans « Le père de nos pères » les mêmes points que Pendragon : ce qu’il appelle incohérences, invraisemblances, grosses erreurs, je les ai vues comme étant des signaux appelant à lire le livre à des niveaux différents. Attention, je ne dis pas ici que Pendragon (et les autres qui sont à peu près du même avis, mais ne l’ont pas exprimé aussi clairement, d’où P. comme exemple) serait « passé à côté de quelque chose ». Je me dis juste que quelque chose qui nous est propre (expériences, affinités, ce qu’on attend de notre lecture à ce moment, précis, etc.) fait de notre lecture une interprétation unique. Et j’ai envie d’ajouter « et valable ».

J’ai toujours été dérangée dans mes cours de littérature, lorsque je tombais sur un prof qui nous expliquait « ce que l’auteur voulait dire ». Je trouvais ça malhonnête et j’éprouvais toujours un certain malaise à me dire que le lecteur devait être emprisonné dans cette interprétation officielle. Surtout que j’ai rarement compris exactement ce qu’il fallait officiellement en comprendre, la version « mallollo » a toujours été un peu en décalage…

Je ne suis capable de mettre les mots dessus que depuis quelques jours. Je me suis remise au théâtre avec des profs extra, qui nous apprennent bien plus que simplement « jouer ceci, cela ». Quoi que le metteur en scène ait décidé, quelle que soit la façon dont le comédien joue, le plus important sera : ce qui a été transmis ! Ce que chacun dans le public aura ressenti, retenu de ce qui a été montré, donné.

Pourquoi pas pareil avec la lecture ?

Saule

avatar 20/11/2010 @ 15:13:47
A défaut d'avoir jamais lu Weber, je viens de lire la plupart de vos critiques, et j'ai passé un bon moment de lecture ! L'extrait donné par Julius donne un aperçu du style loufoque de l'histoire, à moins que ce livre de Weber soit une parodie de Weber ?

Sinon, je trouve que c'est surtout important que le lecteur lui-même essaye de comprendre pourquoi une œuvre résonne en lui, ce qu'elle lui apporte, même si se poser la question de savoir ce que l'auteur a voulu dire (dans l'absolu) est intéressante aussi.

Pieronnelle

avatar 20/11/2010 @ 15:20:37
J'approuve totalement ton point de vue Mallolo. A partir du moment où une oeuvre est lue, regardée, écoutée elle appartient à ceux qui l'ont lue, regardée écoutée. Dès cet instant c'est effectivement le "ressenti" qui est important. Cela ne veut pas dire bien sûr que des analyses ne soient pas nécessaires de la façon la plus objective, pour la compréhension. Mais on pourra encore discuter pendant des heures de l'objectivité dans ce domaine! Ce que je trouve passionnant c'est justement que les oeuvres ne soient pas figées et leur ouverture aux autres est en fait illimitée; et cela devrait à mon avis satisfaire les auteurs . Mais je vois déjà arriver toutes les protestations .....

Laventuriere 20/11/2010 @ 16:06:06
De mon point de vue,chacun d'entre nous recrée l'oeuvre à chaque lecture.

Débézed

avatar 21/11/2010 @ 02:16:17
Tout à fait d'accord Mallollo il conviendrait mieux de critiquer nos lectures plutôt que les livres que nous avons lus car nous avons tous notre instruction, notre sensibilité, nos acquis, notre contexte socio-culturel qui font que nous avons chacun une lecture spécifique. Comme j'ai fait 5 années d'histoire et donc pas mal d'études de textes pour comprendre une époque ou autre chose, j'ai plus tendance à rechercher ce que l'auteur a dit mais aussi, et peut-être surtout, ce qu'il a laissé transparaitre sans le faire exprès, alors que je passe certainement quelques fois à côté d'éléments littéraires importants.

Le rat des champs
avatar 21/11/2010 @ 11:37:20
Il y a bien des années, lorsque je passais ce qu'on appelait à l'époque mon examen de maturité à la fin de mes études secondaires, on m'a fait disserter sur un texte de l'auteur d'une anthologie dont j'ai oublié le nom. Cet homme écrivait que la critique littéraire devait respecter l'auteur et ne porter aucun jugement de valeur mais se contenter d'informer ses lecteurs de la vie de l'écrivain et des circonstances l'ayant amené à construire son œuvre. Il estimait que chaque lecteur ainsi informé devait être capable de se forger son opinion. Je trouvais à l'époque, et je le pense toujours que cet homme avait raison.

Donc, d'accord avec Mallolo. En ce qui concerne Werber, je l'ai déjà dit plusieurs fois, je l'aime bien, et je ne trouve pas ses livres plus idiots que les aventures de Tintin.

Soldatdeplomb4
avatar 21/11/2010 @ 12:07:38
Tanguy Viel, dans une publication du Musée d'art contemporain du val de Marne (D/M littéraire), appelle le lecteur le "preneur en imagination", où il décrit comment une oeuvre, à la lecture, échappe totalement au contrôle de son auteur...

Saint Jean-Baptiste 21/11/2010 @ 16:22:33
« La critique littéraire ne devrait porter aucun jugement de valeur »
Cette affirmation me paraît très discutable.
Ça remet en question la définition d’une valeur et le rôle du critique. Pensez-vous qu’on puisse faire une critique – même littéraire – d’un roman de Camus, de Saint-Exupéry ou de Dostoïevski sans parler des valeurs ?
Ce serait très réducteur puisque leurs romans deviennent le support des valeurs défendues ou remises en cause par l’auteur.

D’autre part dire que « une œuvre littéraire échappe totalement au contrôle de son auteur » me paraît aussi fortement exagéré. C’est réduire à rien ou presque rien la portée de leur oeuvre (ou alors je comprends mal ce que ça veut dire).
Il me semble que dans beaucoup de cas, les grands auteurs se sont voulus des guides, ou des maîtres à penser pour leur génération. Les lecteurs n’ont pas échappé à leur contrôle, que du contraire.
Les Malraux, Bernanos, Vercors, Sartre, Simone de Beauvoir, Gide, Malègue, Saint-Ex, Camus, pour ne citer que quelques grands, ont fortement orienté les mentalités de leur temps. Je ne crois pas du tout que leurs lecteurs aient échappé totalement à leur contrôle.

Pieronnelle

avatar 21/11/2010 @ 17:03:58
Les Malraux, Bernanos, Vercors, Sartre, Simone de Beauvoir, Gide, Malègue, Saint-Ex, Camus, pour ne citer que quelques grands, ont fortement orienté les mentalités de leur temps. Je ne crois pas du tout que leurs lecteurs aient échappé totalement à leur contrôle.


Mais qui dit le contraire SJB? Seulement chacun réagit en fonction de son "ressenti" et de son "vécu". Quand on dit que l'oeuvre "échappe" à son auteur c'est à mon avis très flatteur pour ce dernier qui n'a, j'en suis convaincue jamais voulu "imposer" une certaine façon de comprendre même s'il veut faire passer un message . Il ouvre souvent une "porte" et l'intérêt je trouve, c'est la confrontation de toutes les interprétations. Parfois un auteur peut être surpris de l'influence qu'il a eu et pas forcément dans le sens qu'il l'aurait voulu au départ. Et c'est très enrichissant aussi bien pour l'auteur que pour les lecteurs. Pour les "classiques" il est clair que souvent on ne connait pas les vraies motivations des auteurs. C'est l'institution c'est à dire l'Ecole qui souvent impose une certaine façon de comprendre et ceci en fonction de l'époque, de la politique et plein d'autres choses. Pourquoi ces livres n'ont-ils pas le même impact sur les jeunes d'aujourd'hui? Ce qu'on trouvait génial peut être considéré comme niais (exemple "le grand Meaulnes" auquel les jeunes en majorité ne trouvent aucun intérêt). Imposer une certaine compréhension des textes et un jugement de valeur a rebuté beaucoup de gens et parfois les a éloigné de la lecture.

Saule

avatar 21/11/2010 @ 18:19:04
Il est excessivement passionnant de lire l'essai de Gides sur Dostoïevski : la le critique littéraire porte jugement de valeur, mais il argumente.

« une œuvre littéraire échappe totalement au contrôle de son auteur » : ça je crois que c'est vrai. Par exemple, (mais je me répète), Edith Wharton raconte dans son autobiographie comment lorsqu'elle démarrait un nouveau roman, les personnages avaient tendance à surgir dans son esprit, avec un nom bien définit. Et si elle se mettait en tête de changer le nom qui était surgit spontanément, bien souvent le personnage disparaissait.

Cela montre bien que les personnages de roman ont souvent une existence autonome, ils existent pour de vrai quoi !!. C'est une évidence pour Madame Bovary, ou pour Lily Barth.

Saint Jean-Baptiste 21/11/2010 @ 18:36:14
Les Malraux, Bernanos, Vercors, Sartre, Simone de Beauvoir, Gide, Malègue, Saint-Ex, Camus, pour ne citer que quelques grands, ont fortement orienté les mentalités de leur temps. Je ne crois pas du tout que leurs lecteurs aient échappé totalement à leur contrôle.


Mais qui dit le contraire SJB?
Ben ! celui qui dit le contraire, c’est un certain Tanguy Viel dont parle Soldatdeplomb (je fais un copier-coller) :

Tanguy Viel, (…) décrit comment une oeuvre, à la lecture, échappe totalement au contrôle de son auteur...
Je ne l’ai pas inventé !

Par ailleurs Le Rat parle de quelqu’un, dont il a oublié le nom, et qui dit ceci (copier-coller) :

« la critique littéraire (…) devait ne porter aucun jugement de valeur… »
Je ne l’ai pas inventé non plus !


Ceci dit, je suis d’accord (en gros) avec ton analyse : un auteur n’impose pas ses valeurs mais il les propose de manière à susciter l’adhésion du lecteur. Et le lecteur n’échappe pas totalement à son contrôle, tant s’en faut !
Où je suis tout à fait d’accord avec toi, c’est pour constater que des valeurs qui avaient cours il y a cinquante ans se sont tout à fait perdues aujourd’hui.
Ce qui ajoute un intérêt aux livres écrits il y a cinquante ans.

Je pense, par ailleurs, qu’un éducateur ne doit pas imposer une manière de voir et de juger mais proposer un jugement selon des critères et des valeurs.
Reste évidemment à définir quels critères et quelles valeurs…

Farfalone
22/11/2010 @ 08:28:47
Une fois produite, l'oeuvre n'appartient plus au créateur. Il l'a jetée dans le monde des interprètations où elle va vivre sa vie sous le regard des autres. Celui auquel elle était destinée, le lecteur modèle, peut-être la rencontrera-t-il. Je prends cette idée de lecteur modèle chez Umberto Eco (Lector in fabula): il y a toujours un lecteur auquel le livre est destiné, qui est celui qui partage le monde de l'auteur. Et il y a les autres, libres de leur lecture, donc de leur interprètation.

Feint

avatar 22/11/2010 @ 10:04:42
D’autre part dire que « une œuvre littéraire échappe totalement au contrôle de son auteur » me paraît aussi fortement exagéré. C’est réduire à rien ou presque rien la portée de leur oeuvre (ou alors je comprends mal ce que ça veut dire).
Il me semble que dans beaucoup de cas, les grands auteurs se sont voulus des guides, ou des maîtres à penser pour leur génération. Les lecteurs n’ont pas échappé à leur contrôle, que du contraire.
Les Malraux, Bernanos, Vercors, Sartre, Simone de Beauvoir, Gide, Malègue, Saint-Ex, Camus, pour ne citer que quelques grands, ont fortement orienté les mentalités de leur temps. Je ne crois pas du tout que leurs lecteurs aient échappé totalement à leur contrôle.

Il y a des conceptions différentes de la littérature. J'ai tendance à penser, en théorie, que les grands auteurs qui "se sont voulus des guides" ont peut-être été des guides, mais pas nécessairement de si "grands" auteurs à mes yeux. Et tiens, parmi les noms cités par SJB, il y en a qui confortent ce que j'ai tendance à penser. (Mais bon, c'est pas ça qui va me faire lire Werber !)

Bolcho
avatar 22/11/2010 @ 10:34:58
J'ajouterais que ces grands auteurs qui "se sont voulus des guides" ont eux-mêmes été guidés, comme tout le monde. Les idées ne naissent pas de rien, elles imprègnent le corps social avant qu'il en ait conscience, elles naissent ça et là, infimes ruisseaux dont les sources sont innombrables. Il faudrait pouvoir compter les gouttes d'eau du ciel pour remonter aux origines, et encore...
Donc, ces fameux auteurs-guides ont simplement captés avant les autres le parfum humide des idées qui coulaient sous les herbes.

D'autre part, j'appuie sans réserve ceux qui soutiennent l'idée que chaque lecteur recrée l'œuvre qu'il lit (ou entend, ou voit, etc), et que l'avis de l'auteur n'a pas plus de pertinence ou d'intérêt que celui de chacun des lecteurs.
Mais si j'appuie cette idée, c'est que les ruisseaux...

Nymphette

avatar 22/11/2010 @ 11:07:09
@ Mallolo
J’ai toujours été dérangée dans mes cours de littérature, lorsque je tombais sur un prof qui nous expliquait « ce que l’auteur voulait dire ».


Et moi donc... Ecrire serait donc à ce point calculé? Je ne crois pas! Pour moi, l'auteur écrit ce qu'il a à écrire, et nous lui prétons de bien nombreuses intentions!



Pour le reste, j'attache beaucoup plus d'importance à ce que je ressens en lisant, qu'à des qualités objectives. D'ailleurs, je n'ai pas tellement envie de rencontrer les auteurs. Pour moi, la personne et l'oeuvre sont presque deux entités distinctes (un peu comme l'explique la narratrice dans Les Noces d'Anna de N APPANAH!) Un roman vit par ses lecteurs, par ceux qui la transmettent aux autres. Pour cette raison, j'apprécie vraiment les avis que l'on trouve ici ou sur les blogs de lecture: ils sont animés d'un amour réel pour les livres et non d'une pseudo objectivité à dire qu'un livre est bon ou mauvais (enfin, bien sûr, un livre peut être vraiment mauvais: mal écrit, cousu de fil blanc, déjà vu... etc.)!

Saint Jean-Baptiste 22/11/2010 @ 11:25:45
Je pense aussi qu’il y a des conceptions différentes de la littérature et surtout, des écrivains différents.
Les auteurs que j’ai cités avaient quelque chose à dire, ils avaient des idées à présenter et ils se voulaient des guides pour leurs lecteurs. (Et, curieusement, ils ont aussi influencé, je crois, les gens qui ne les ont pas lus). Ce serait plutôt des écrivains-philosophes.

Alors que d’autres écrivains ont une histoire à raconter. Ce sont les Balzac, Maupassant, Mauriac, Stendhal, Proust, Flaubert… etc, etc…
Ce sont, à mon avis, les vrais écrivains, ceux qui font de la pure littérature. Leurs romans ont pour but de présenter un aspect du monde avec des personnages inventés, qui évoluent dans un cadre bien particulier.
À propos de ces écrivains, on pourra dire que leur œuvre ne leur appartient pas, elle appartient au lecteur qui en fera ce qu’il voudra.

Stavroguine 22/11/2010 @ 11:40:50
@ Mallolo

J’ai toujours été dérangée dans mes cours de littérature, lorsque je tombais sur un prof qui nous expliquait « ce que l’auteur voulait dire ».

Et moi donc... Ecrire serait donc à ce point calculé? Je ne crois pas! Pour moi, l'auteur écrit ce qu'il a à écrire, et nous lui prétons de bien nombreuses intentions!



Que l'on puisse mal interpréter ou surinterpréter un auteur, c'est certain, mais qu'écrire soit un processus extrêmement calculé ne me le semble pas moins. Les bons écrivains, ceux qui font plus que raconter une histoire, peuvent à mon avis chercher à faire passer un message au lecteur juste en changeant l'ordre des mots dans une phrase, en en rapprochant deux, en utilisant une image (même banale à première vue) plutôt qu'une autre, sans donner plus d'explications que ça, en sachant très bien que la plupart des lecteurs passeront à côté. Ca n'empêche pas que certaines personnes qui, en plus de l'oeuvre elle-même, ont étudié l'auteur, son époque, et le positionnement du premier par rapport à la seconde puisse affirmer (avec toujours un certain taux d'incertitude) que l'auteur a voulu dire ceci plutôt que cela.
Je pense qu'un écrivain veut être lu, mais qu'écrire est avant tout un plaisir égoïste et solitaire : on n'écrit d'abord pour soi (sauf, peut-être, une oeuvre de commande ou alimentaire). Dans ce sens, l'oeuvre est mise à la disposition du lecteur (qui peut l'interpréter à sa guise - et certaines interprétations sont erronées), mais elle ne cesse jamais d'appartenir à son auteur.

Saint Jean-Baptiste 22/11/2010 @ 11:54:09
Les idées ne naissent pas de rien, elles imprègnent le corps social avant qu'il en ait conscience,

Tu nies qu’il y ait des « génies » dans le monde, des prophètes, des hommes providentiels, des inventeurs d’idées ou de théories nouvelles… et des grands malfaiteurs aussi.

Pour moi c’est tout le contraire. Je crois que certains hommes, à eux seul, ont révolutionné le monde, c’est-à-dire qu’ils l’ont orienté dans une nouvelle direction.
Par exemple : je ne crois pas que la Démocratie soit née d’une disposition générale ou d’une envie générale de la population. Je crois vraiment qu’elle n’est pas naturelle au genre humain et qu’elle a été la création d’un « génie ».

Un autre exemple : l’évolution des espèces. Je ne crois pas du tout qu’elle était « dans l’air ». Je crois qu’il a fallu qu’un homme génial observe, sans à priori, réfléchisse et élabore quelque chose auquel personne n’avait jamais pensé.

C’est la même chose dans tous les domaines. Pour moi il n’y a pas « un sens de l’histoire » et c’est la raison pour laquelle les Zoulous ne pensent pas comme les Américains et les Chinois, les vrais Chinois, ceux qui pensent, ceux de l’ancienne Chine, ne pensent pas comme les Européens. D’autres génies les ont orientés autrement.

Bolcho
avatar 22/11/2010 @ 12:03:25
Ce n'est pas grave SJB. Nous ne sommes pas d'accord, mais je trouve quand même que tu es un génie. Disons que tu es le seul parce que je nie les autres...

Mais dis-moi, ton inventeur de LA démocratie (la Vraie ? l'Unique ?), c'est qui exactement ?
Et une autre question, rien que pour rigoler. L'inventeur de l'évolution des espèces, ce n'est pas le Bon Dieu lui-même qui s'est dit "cette histoire de motte de terre et de côte d'Adam, il va venir un moment où les gens ne vont plus l'avaler, je dois trouver un truc plus crédible et je n'aurai qu'à prétendre en être à l'origine" ?

Stavroguine 22/11/2010 @ 12:04:48
SJB, je trouve que, sur le fond, tu n'as pas tort, mais que tes exemples d'auteurs qui ne racontent que des histoires sont assez mal choisis. Un Balzac fait bien plus que raconter une histoire: il décrit une époque, y compris ses tares et se positionne par rapport à elle, parfois de manière quasi-scientifique. Flaubert, Proust, Stendhal et Maupassant aussi décrivent, au-delà de l'histoire, des rapports sociaux, un état de l'homme et c'est aussi en cela qu'ils sont de grands écrivains et pas seulement des esthètes du verbe (je ne connais pas Mauriac, mais j'imagine que c'est la même chose pour lui).
Les écrivains qui ne font QUE raconter une histoire, parmi les grands, je n'en connais pas (peut-être, éventuellement, certains bons auteurs de polars, et encore : je crois que même dans le polar, ce qui différencie le bon du mauvais, c'est ce quelque chose en plus qui dépasse l'intrigue ; mais je ne suis ni connaisseur, ni amateur du genre). A moins de voir en Marc Levy et co, des grands.

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