* "Je pense pas qu'il soit nécessaire d'imposer à CL un énième débat" - re-pardon !
Bah, un désaccord n'est pas forcément un désagrément hein et ici moi je vois juste un désaccord. :o)
Mais pour illustrer mon point de vue voici un petit exemple imaginaire.
Si dans un bouquin un type écrit de manière assez claire que l'homme est en réalité une trompette de chasse, même si c'est la vérité littéraire de l'auteur ce n'est pas forcément la Vérité. ;o)
Je crois que la Vérité, comme Dieu et les autres concepts avec des majuscules, n'existent pas vraiment. En tout cas croire à leur existence est un acte de foi (a moins que tu n'aies une preuve quelconque démontrant le contraire, dans ce cas ça m'intéresse ^^). Tout est relatif comme disait l'autre. ;o)
Quant à l'auteur qui détient les clés de son oeuvre ça me fait penser à cette citation de Dali (je cite de mémoire donc c'est ptêt pas tout à fait ça mais le sens y est) "ce n'est pas parce que je ne connais pas le sens de mes tableaux qu'ils n'en ont pas". :o)
Ps: c'est un boulot un peu lourd de scanner ou photocopier un bouquin je ne vais pas t'imposer ça mais merci de la proposition, je vais essayer de le dénicher chez des bouquinistes.
Mais pour illustrer mon point de vue voici un petit exemple imaginaire.
Si dans un bouquin un type écrit de manière assez claire que l'homme est en réalité une trompette de chasse, même si c'est la vérité littéraire de l'auteur ce n'est pas forcément la Vérité. ;o)
Je crois que la Vérité, comme Dieu et les autres concepts avec des majuscules, n'existent pas vraiment. En tout cas croire à leur existence est un acte de foi (a moins que tu n'aies une preuve quelconque démontrant le contraire, dans ce cas ça m'intéresse ^^). Tout est relatif comme disait l'autre. ;o)
Quant à l'auteur qui détient les clés de son oeuvre ça me fait penser à cette citation de Dali (je cite de mémoire donc c'est ptêt pas tout à fait ça mais le sens y est) "ce n'est pas parce que je ne connais pas le sens de mes tableaux qu'ils n'en ont pas". :o)
Ps: c'est un boulot un peu lourd de scanner ou photocopier un bouquin je ne vais pas t'imposer ça mais merci de la proposition, je vais essayer de le dénicher chez des bouquinistes.
Je le savais :D
Et encore, ça a mis du temps, mais c'est parce que Pendragon hiberne...
Bon, mis à part que je suis déjà paumée dans la discussion, je vais quand même préciser où je voulais en venir à propos de ce livre, cet exemple en particulier.
Je suis tellement relativiste (!!!) que pour moi, même l'idée de savoir s'il y a vraiment une Vérité, je m'en bats les bajoues :D Si demain Weber débarque sur le forum pour me répondre "Ah, Mallollo, au fait, Le père de nos pères, c'est du 1er degré, hein", ça ne changera rien pour moi. J'ai trippé ne le lisant au 8e degré, j'ai encore plus trippé en lisant que Pendragon interprétait de façon très différente mes indices de 8e degré pour en faire du "degré rez-de-chaussée". Et si Weber m'a fait tripper intentionnellement, c'est que j'ai bien suivi tous ses fils dans le labyrinthe, brave Mallollo. S'il n'en avait pas du tout l'intention? Il est d'autant plus fort de m'avoir embarqué là-dedans "à l'insu de son plein gré", comme dit le poète.
J'ai parfois l'impression d'être encore un petit enfant qui découvre ce qui l'entoure, mais ces constatations suffisent largement à mon bonheur. Je ne ressens pas le besoin de tout philosopher, et je voulais partager avec vous ce petit plaisir bête, de savoir qu'on peut avoir des opinions différentes et même pas se dire "on a peut-être tous un peu raison", mais simplement "en fait, on s'en fiche royalement, de qui a raison".
C'était Mallollo, en direct d'une dimension qui visiblement n'existe que dans sa tête :p
Et encore, ça a mis du temps, mais c'est parce que Pendragon hiberne...
Bon, mis à part que je suis déjà paumée dans la discussion, je vais quand même préciser où je voulais en venir à propos de ce livre, cet exemple en particulier.
Je suis tellement relativiste (!!!) que pour moi, même l'idée de savoir s'il y a vraiment une Vérité, je m'en bats les bajoues :D Si demain Weber débarque sur le forum pour me répondre "Ah, Mallollo, au fait, Le père de nos pères, c'est du 1er degré, hein", ça ne changera rien pour moi. J'ai trippé ne le lisant au 8e degré, j'ai encore plus trippé en lisant que Pendragon interprétait de façon très différente mes indices de 8e degré pour en faire du "degré rez-de-chaussée". Et si Weber m'a fait tripper intentionnellement, c'est que j'ai bien suivi tous ses fils dans le labyrinthe, brave Mallollo. S'il n'en avait pas du tout l'intention? Il est d'autant plus fort de m'avoir embarqué là-dedans "à l'insu de son plein gré", comme dit le poète.
J'ai parfois l'impression d'être encore un petit enfant qui découvre ce qui l'entoure, mais ces constatations suffisent largement à mon bonheur. Je ne ressens pas le besoin de tout philosopher, et je voulais partager avec vous ce petit plaisir bête, de savoir qu'on peut avoir des opinions différentes et même pas se dire "on a peut-être tous un peu raison", mais simplement "en fait, on s'en fiche royalement, de qui a raison".
C'était Mallollo, en direct d'une dimension qui visiblement n'existe que dans sa tête :p
Je crois que tu es loin d'être aussi seule que tu l'imagines dans ta dimension Mallollo. Mais je suppose que tu t'en fiches. ;o)
J'ai parfois l'impression d'être encore un petit enfant qui découvre ce qui l'entoure, mais ces constatations suffisent largement à mon bonheur.
Et c'est si bon!
Je crois que tu es loin d'être aussi seule que tu l'imagines dans ta dimension Mallollo. Mais je suppose que tu t'en fiches. ;o)
Ouhou! Simon! Kara! Ouhouuuuu!
Virgile, je ne comprends pas ton exemple de l'homme trompette de chasse, ou alors tu confonds interprétation littérale et interprétation de la pensée de l'auteur. Montesquieu, dans son ouvrage, dit en des termes très clairs que l'esclavage est une bonne chose parce que si Dieu avait voulu que les "nègres" (désolé pour le langage d'époque) soient libres, Il ne les aurait pas fait noirs ou quelque chose comme ça. Mais ce n'est clairement pas la vérité de l'auteur et la bonne interprétation à faire de son traité est de le voir comme un plaidoyer contre l'esclavage.
Après, tu m'as lu trop vite, j'ai dit que dans le cas limité de l'interprétation d'une oeuvre, la Vérité de l'oeuvre se confond avec la vérité de l'auteur. Je reprends l'exemple de Mein Kampf : il est certain que, pour Hitler (la vérité de Hitler), le Juif est un être inférieur. Une bonne interprétation de Mein Kampf est donc de dire que Hitler établit une hiérarchisation des races au sommet de laquelle se trouve l'Aryen et, tout en bas, le Juif. C'est la Vérité de l'oeuvre. Cela ne veut pas dire, qu'en-dehors de l'oeuvre, le Juif est effectivement inférieur à l'Aryen. Si un auteur est idiot, l'interprétation correcte de son oeuvre est tout simplement de dire qu'il y dit des idioties. Il en va de même pour ton auteur si son affirmation selon laquelle l'homme est une trompette correspond à sa vision de la Vérité et doit donc être pris au sens propre dans son oeuvre.
Ca n'empêche pas que le lecteur, tout en étant conscient de l'idiotie du propos, puisse prendre plaisir à la lecture du livre car il décidera de le prendre au deuxième degré.
Pour la divergence entre Pendragon et Malollo, l'un des deux a sûrement tort dans son interprétation de l'oeuvre, sans que je sache lequel est dans le vrai, ni que j'aie envie de le savoir. De fait, je suis donc tout à fait d'accord avec Malollo : on s'en fiche royalement de savoir qui a raison ! Seulement, en disant ça, tu vas dans mon sens puisque tu sous-entends quand même que l'un à tort et l'autre raison ; seulement, rien à foutre : tu as peut-être fait une interprétation erronée de l'oeuvre, mais tu y as pris plaisir. C'est ce qui compte, mais ça n'empêche pas ton interprétation d'être fausse (à moins que ce ne soit celle de Pendragon : je ne sais pas, je n'ai pas lu le livre, comme Feint, je ne le lirai pas, et comme toi, je m'en fous) !
Après, tu m'as lu trop vite, j'ai dit que dans le cas limité de l'interprétation d'une oeuvre, la Vérité de l'oeuvre se confond avec la vérité de l'auteur. Je reprends l'exemple de Mein Kampf : il est certain que, pour Hitler (la vérité de Hitler), le Juif est un être inférieur. Une bonne interprétation de Mein Kampf est donc de dire que Hitler établit une hiérarchisation des races au sommet de laquelle se trouve l'Aryen et, tout en bas, le Juif. C'est la Vérité de l'oeuvre. Cela ne veut pas dire, qu'en-dehors de l'oeuvre, le Juif est effectivement inférieur à l'Aryen. Si un auteur est idiot, l'interprétation correcte de son oeuvre est tout simplement de dire qu'il y dit des idioties. Il en va de même pour ton auteur si son affirmation selon laquelle l'homme est une trompette correspond à sa vision de la Vérité et doit donc être pris au sens propre dans son oeuvre.
Ca n'empêche pas que le lecteur, tout en étant conscient de l'idiotie du propos, puisse prendre plaisir à la lecture du livre car il décidera de le prendre au deuxième degré.
Pour la divergence entre Pendragon et Malollo, l'un des deux a sûrement tort dans son interprétation de l'oeuvre, sans que je sache lequel est dans le vrai, ni que j'aie envie de le savoir. De fait, je suis donc tout à fait d'accord avec Malollo : on s'en fiche royalement de savoir qui a raison ! Seulement, en disant ça, tu vas dans mon sens puisque tu sous-entends quand même que l'un à tort et l'autre raison ; seulement, rien à foutre : tu as peut-être fait une interprétation erronée de l'oeuvre, mais tu y as pris plaisir. C'est ce qui compte, mais ça n'empêche pas ton interprétation d'être fausse (à moins que ce ne soit celle de Pendragon : je ne sais pas, je n'ai pas lu le livre, comme Feint, je ne le lirai pas, et comme toi, je m'en fous) !
On s'est en effet mal compris Stavro.
Je pensais que Vérité avec un grand V c'était une vérité absolue dans l'oeuvre et en dehors. Mais comme tu l'expliques maintenant ça rejoint ce que j'avais d'abord compris en écrivant: "Mais je suppose que tu utilises le terme "fausse" uniquement par rapport à ce que l'auteur voulait que l'on comprenne et pas dans le sens du rapport à la vérité avec un grand V. "
La vérité de l'auteur n'a pas plus d'importance à mes yeux que celle de n'importe quel autre lecteur comme je le disais plus haut étant donné qu'une fois l'oeuvre écrite l'auteur en devient un lecteur comme un autre pour moi. Pas besoin de grand V ici donc. ;o)
Pas besoin que Mallollo ou Pendragon aie tort. Ils peuvent avoir tous les deux raisons, leurs visions ne sont pas opposées, elles sont sur des plans différents.
Moi j'ai lu le livre, je ne l'ai pas critiqué mais j'ai passé un bon moment en le lisant même si il ne m'a pas laissé un grand souvenir. :o)
Enfin c'est toujours marrant de radoter sur les mêmes sujets, merci Mallollo. ;o)
Je pensais que Vérité avec un grand V c'était une vérité absolue dans l'oeuvre et en dehors. Mais comme tu l'expliques maintenant ça rejoint ce que j'avais d'abord compris en écrivant: "Mais je suppose que tu utilises le terme "fausse" uniquement par rapport à ce que l'auteur voulait que l'on comprenne et pas dans le sens du rapport à la vérité avec un grand V. "
La vérité de l'auteur n'a pas plus d'importance à mes yeux que celle de n'importe quel autre lecteur comme je le disais plus haut étant donné qu'une fois l'oeuvre écrite l'auteur en devient un lecteur comme un autre pour moi. Pas besoin de grand V ici donc. ;o)
Pas besoin que Mallollo ou Pendragon aie tort. Ils peuvent avoir tous les deux raisons, leurs visions ne sont pas opposées, elles sont sur des plans différents.
Moi j'ai lu le livre, je ne l'ai pas critiqué mais j'ai passé un bon moment en le lisant même si il ne m'a pas laissé un grand souvenir. :o)
Enfin c'est toujours marrant de radoter sur les mêmes sujets, merci Mallollo. ;o)
Je ne sais pas si je suis hors sujet, débat, mais je crois aussi que le lecteur a (ou devrait) avoir toujours raison, que l'oeuvre échappe à son auteur et que chacun a sa vision qu'il se fait de l'oeuvre qu'il lit. Certains ont plus d'arguments que d'autres pour soutenir leur interprétation, mais chacun devrait être libre de faire sa propre réflexion. "Raison" n'est pas le terme que j'aurais employé, mais je crois que chacun peut faire l'histoire qu'il veut d'un livre, que ça soit la vision officielle de l'auteur ou non.
J'ai lu un livre cette année qui en parle, L'affaire du chien des Baskerville de Pierre Bayard:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/16128
Chacun a des cordes sensibles, des affinités, des goûts, des positions, des opinions, un véçu, différents, qui fait qu'on n'a pas les mêmes émotions, images, interprétations...
Ça me fait aussi penser au film Fright Night que j'ai revu à l'Halloween avec mon amie. Un vieux film d'horreur tellement mauvais "que c'est bon" qu'on ne peut pas imaginer que c'était entièrement non-intentionnel.
http://www.youtube.com/watch?v=7UsHRkigD3o
Malheureusement, puisque le film est un "classique", il y a un remake en perspective, je vois pas comment ils vont pouvoir recréer ça. Ils vont mettre des acteurs plus hot, plus jeunes, des effets spéciaux meilleurs, peut-être même un scénario qui a plus de sens... ça ne va pas être la même chose!
J'ai lu un livre cette année qui en parle, L'affaire du chien des Baskerville de Pierre Bayard:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/16128
Chacun a des cordes sensibles, des affinités, des goûts, des positions, des opinions, un véçu, différents, qui fait qu'on n'a pas les mêmes émotions, images, interprétations...
Ça me fait aussi penser au film Fright Night que j'ai revu à l'Halloween avec mon amie. Un vieux film d'horreur tellement mauvais "que c'est bon" qu'on ne peut pas imaginer que c'était entièrement non-intentionnel.
http://www.youtube.com/watch?v=7UsHRkigD3o
Malheureusement, puisque le film est un "classique", il y a un remake en perspective, je vois pas comment ils vont pouvoir recréer ça. Ils vont mettre des acteurs plus hot, plus jeunes, des effets spéciaux meilleurs, peut-être même un scénario qui a plus de sens... ça ne va pas être la même chose!
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