Débézed

avatar 28/10/2008 @ 01:33:14
J'aurais plutôt dis "Madame rabat-caquet"

Smokey, tu me connais bien mal. Je ne viens pas pour rabattre le caquet de qui que ce soit.
La vie fait parfois que tu passes du grand "idéalisme" à une attitude plus pragmatique.
Mais vous avez raison d'être idéalistes à votre âge. Sinon, quand le serait-on ?
Me croiras-tu si je te dis que je suis restée idéaliste sur de nombreux sujets, mais pas sur celui-là ?


Quand ils auront notre âge, ils verront bien ! Faut bien des anciens combattants dans un groupe !

Prince jean 28/10/2008 @ 02:46:48
C'est l'Homme qu'il faut changer !


Ca a le mérite d'être radical. Et comment tu vas le changer l'homme toi? Ouvrir des agences immobilières spécial caverne et se rhabiller avec des peaux de bêtes?:-)


Une réponse à la Smokey ! J'adore ! ;-)


moi aussi j'adore :) j'aime bien cet humour !

pour ce qui est de la consommation, je pense que c'est comme tout, il faut etre raisonnable.
entasser ses sous dans l'épargne n'est pas non plus la solution et ce n'est pas participer à la circulation de l'argent.
je préfere acheter un peu moins et prendre une employée de maison. C'est une façon saine de partager l'argent qu'on gagne en offrant du travail à quelqu'un d'autre.

Saule, je ne crois pas du tout que Mozart etait pauvre. il etait toujours en manque d'argent car il etait super flambeur ! c'etait un musicien à succés et tres officiel, rien à voir avec Van Gogh !

à mon avis, ce qui aide la créativité c'est la contrainte artistique et non financiere qui est une souffrance qui etouffe plus qu'elle ne stimule.

Mallollo

avatar 28/10/2008 @ 09:05:37
Ah, quand Aria débarque... :)
Oui, les copains, c'est facile d'être utopistes quand on est au chaud, le ventre plein.
Et facile de prôner la baisse du pouvoir d'achat quand on a du boulot, un ordi et un toit sur la tête.

J'ai envie de dire "au contraire"... Comme disait Saule, tant qu'on a (tout) ce qu'il nous faut, ce serait encore plus facile de tenir un autre discours, comme "ah ben tout se mérite... si je suis là-où-je-suis-arrivé-aujourd'hui, c'est parce que j'ai tout fait pour, les autres n'ont qu'à faire pareil". S'asseoir sur ce qu'on considère comme ses droits, quoi, et profiter de son argent-durement-gagné-et-mérité pour consommer, consommer encore et surconsommer toujours.

Je n'ai jamais parlé de grottes, de peaux de bêtes, de cueillette et d'élevage de chèvres dans le Larzac! (D'accord, si, j'en ai déjà parlé des chèvres dans le Larzac...) Pour ceux qui n'ont pas encore lu ce tout petit livre et que le sujet intéresse, je vous le recommande: c'est un bon moyen de voir qu'il est possible de tenir ce genre de discours sans tout à fait tomber dans la caricature de l'homme des cavernes. Mais admettez qu'il y a de la marge entre vivre "comme des sauvages" et apprendre à avoir un comportement responsable dans sa consommation quotidienne. Est-ce que je dois vraiment racheter un nouveau téléphone portable parce que le mien ne fait pas de photos? Est-ce que quand j'hésite entre manger une pomme ou un ananas, je ne ferais pas entrer en jeu l'argument de l'origine du fruit? Est-ce que j'ai vraiment besoin de partir en vacances à des milliers de kilomètres de chez moi alors qu'il y a de grandes chances que je ne sois même jamais allé dans le bled d'à côté?

Moi ça me parait raisonnable et logique d'au moins envisager ces questions... mais c'est vrai que l'argument contraire le plus courant émane souvent de personnes qui ont travaillé dur pour avoir un peu de confort aujourd'hui, et répondent "mon 4x4, je l'ai payé par mon travail, je paye plus d'assurances et en essences, mais je l'ai mérité alors lâchez-moi la grappe". Et moi, j'ai juste décidé de ne jamais être qq'un comme ça...

Dirlandaise: c'est ce que je pensais que tu voulais dire. Mais bon, j'ai mis au point, je ne compte pas non plus un jour me battre contre les loups ou les félins sauvages pour avoir ma part de nourriture; on va rester dans l'hypothétique envisageable et je ne pense pas qu'avoir une seule télé dans toute la maison (par exemple) soit une situation à laquelle il est si difficile de survivre.
Par contre, ce que tu dis d'avoir le temps de se consacrer à la création, j'ai l'impression que ça date d'un autre temps. Aujourd'hui, si tu veux pouvoir te payer tout ce qu'on te suggère adroitement d'avoir, tu as intérêt à travailler plus, plus longtemps, et c'est là que tu perds le temps des loisirs, donc du temps potentiellement réservé à la création.

Maria-rosa 28/10/2008 @ 11:00:06
Oui, les copains, c'est facile d'être utopistes quand on est au chaud, le ventre plein.
Et facile de prôner la baisse du pouvoir d'achat quand on a du boulot, un ordi et un toit sur la tête.
Signé : madame rabat-joie :-((


Youpie Aria, tu es de retour ! Et c'est tellement vrai ce que tu dis...

Saint Jean-Baptiste 28/10/2008 @ 12:18:34
Les communes devront serrer les cordons de la bourse. Du moins en Belgique. Elles touchaient les coupons de l'ancien Crédit Communal devenu Dexia.
Fini la manne céleste qui versait des paquets d'euros. Elles vont devoir s'en passer. Ça leur apprendra à gérer sans gaspillage (espérons sans augmenter les taxes...)
Fini, espérons-le, ces grands travaux inutiles, ces ronds-point démentiels avec un tas d'horreurs décoratives (?) qui ne servent à rien qu'à donner du travail aux artistes (?) amis du bourgmestre.

Provis

avatar 28/10/2008 @ 13:42:16
Je n'ai jamais parlé de grottes, de peaux de bêtes, de cueillette et d'élevage de chèvres dans le Larzac! (D'accord, si, j'en ai déjà parlé des chèvres dans le Larzac...) Pour ceux qui n'ont pas encore lu ce tout petit livre et que le sujet intéresse, je vous le recommande: c'est un bon moyen de voir qu'il est possible de tenir ce genre de discours sans tout à fait tomber dans la caricature de l'homme des cavernes. Mais admettez qu'il y a de la marge entre vivre "comme des sauvages" et apprendre à avoir un comportement responsable dans sa consommation quotidienne. Est-ce que je dois vraiment racheter un nouveau téléphone portable parce que le mien ne fait pas de photos? Est-ce que quand j'hésite entre manger une pomme ou un ananas, je ne ferais pas entrer en jeu l'argument de l'origine du fruit? Est-ce que j'ai vraiment besoin de partir en vacances à des milliers de kilomètres de chez moi alors qu'il y a de grandes chances que je ne sois même jamais allé dans le bled d'à côté?

Moi ça me parait raisonnable et logique d'au moins envisager ces questions... mais c'est vrai que l'argument contraire le plus courant émane souvent de personnes qui ont travaillé dur pour avoir un peu de confort aujourd'hui, et répondent "mon 4x4, je l'ai payé par mon travail, je paye plus d'assurances et en essences, mais je l'ai mérité alors lâchez-moi la grappe". Et moi, j'ai juste décidé de ne jamais être qq'un comme ça...
Bien dit, Mallolo..

Comme je suis vicieux, je me suis toujours demandé ce qu'il serait possible de faire pour que les conducteurs de 4x4 se sentent complètement ridicules en ville avec leurs gros engins..

Vous avez une idée ? :o))

Jules
28/10/2008 @ 14:19:44
Le titre de cette rubrique me dérange assez bien ! Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'assise de notre civilisation de la consommation à tous crins était mauvaise. Mais elle avait quand même donné du boulot à pas mal de personnes... Sans consommation beaucoup de boulots seront perdus.

C'est en cela que le titre me dérange. Me dire que plein de gens vont être licenciés me semble une catastrophe. Je n'ai pas de regrets de voir de gros PDG perdre leur parachute ni leurs énormes émoluments. "Ils peuvent la contre" comme on dit chez nous. Mais les choses seront bien différentes pour bien des gens. Les ouvriers, de petits et moyens employés et n'oublions pas les retraités qui avaient cotisés à des plans d'épargne complémentaires. Les plans se sont envolés en fumée et pourtant tous ces gens créaient aussi des emplois en profitant des résultats de cette épargne et, plus grave, certains.vont se retrouver dans des positions très difficiles ! Et, à cet âge, ils ne se referont plus ! (Je ne pense pas à moi, je travaille toujours)

Maria-rosa 28/10/2008 @ 15:38:43
Oui, la première partie de la phrase "la crise est là..." aurait suffi et ouvrait le débat.
Dire "vive la crise" est un peu léger, ce sont les plus faibles, les plus démunis qui vont souffrir en premier et c'est à pleurer.
Tous les travailleurs intérimaires, les personnes qui sont sur le point de prendre leur retraite, les jeunes couples qui vont avoir du mal à s'acheter un logement et à nouer les bouts. Non décidément, il n'y a rien de réjouissant.

Débézed

avatar 28/10/2008 @ 16:13:55
Les communes devront serrer les cordons de la bourse. Du moins en Belgique. Elles touchaient les coupons de l'ancien Crédit Communal devenu Dexia.
Fini la manne céleste qui versait des paquets d'euros. Elles vont devoir s'en passer. Ça leur apprendra à gérer sans gaspillage (espérons sans augmenter les taxes...)
Fini, espérons-le, ces grands travaux inutiles, ces ronds-point démentiels avec un tas d'horreurs décoratives (?) qui ne servent à rien qu'à donner du travail aux artistes (?) amis du bourgmestre.


Je sors d'une réunion avec le premier vice-président du Conseil Général qui travaille actuellement sur le budget 2009 et qui annonce des coupes drastiques dans tous les domaines.

Débézed

avatar 28/10/2008 @ 16:17:26
L'histoire a montré, souvent, que là où il y avait des riches, il pouvait se développer une classe intermédiaire vivant décemment ce qui n'est pas forcément le cas là où il n'y a que des pauvres.

Saule

avatar 28/10/2008 @ 16:32:44
Et oui, tout ça parce que des financiers plein d'argents jouent en bourse, un peu comme des grands enfants qui s'amusent dans un casino. Il y a des fonds spéculatifs qui vendent à découvert, ils mettent une banque par terre, des gens vont perdre leur emploi, on va fermer des usines, c'est dramatique. Mais ce qui compte c'est le marché. Le marché, c'est Dieu. Nos élus n'ont strictement rien à dire, les états tentent de faire croire le contraire, mais un pays ne pèse rien face à un fond spéculatif.

Pourquoi est-ce qu'on ne ferme pas les bourses ? Pourquoi est-ce qu'on ne nationalise pas les banques ? On peut taxer les opérations financières spéculatives. Il y a plein de mesures qu'on peut prendre. Mais les puissant ont décidés que le marché était sacré; évidemment ils gagnent en un jour ce qu'un ouvrier gagne en un an !

Bref c'est complètement amoral.

Mallollo

avatar 28/10/2008 @ 18:09:10
Jules, Maria-Rosa, je me doutais bien que ce serait une formulation un peu choquante, mais bon, j'assume...

Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'assise de notre civilisation de la consommation à tous crins était mauvaise. Mais elle avait quand même donné du boulot à pas mal de personnes... Sans consommation beaucoup de boulots seront perdus.

Le problème, c'est de différencier le "court" et le "long" terme. On a eu des décennies de consumérisme, ce qui a eu des effets positifs au début: amélioration du confort personnel, création d'emplois, etc. Mais de toutes façons, on sait bien (c'est prouvé) que d'un point de vue pratique, on ne peut plus se permettre de vivre et consommer de la même façon. On épuise les ressources de la planète à une vitesse incroyable! Alors oui, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un grande baisse de la consommation aura un impact "négatif" dans ce sens-là, mais ne pas accepter de prendre de recul sur ce consumérisme et agir tant qu'il est (encore?) temps, c'est jouer la politique de l'autruche pour les prochaines générations...

Oui, la première partie de la phrase "la crise est là..." aurait suffi et ouvrait le débat.
Dire "vive la crise" est un peu léger, ce sont les plus faibles, les plus démunis qui vont souffrir en premier et c'est à pleurer.
Tous les travailleurs intérimaires, les personnes qui sont sur le point de prendre leur retraite, les jeunes couples qui vont avoir du mal à s'acheter un logement et à nouer les bouts. Non décidément, il n'y a rien de réjouissant.

Par rapport au choix du titre, je trouve justement que la 2e partie fait toute la différence. "La crise est là", certes, qui le nierait? Le mot est sur toutes les lèvres, on se plaint, on attend de voir le prochain lot de conséquences, etc. Et souvent, après, on retourne voter sans recul, sans vouloir tirer une "leçon" de ce qui se passe.

Si je me suis permise d'écrire un message sur ce sujet, et de mon point de vue, c'est bien parce que justement je ne vois pas ça d'une cage dorée, à l'abris des ennuis. Je suis une moitié de jeune couple, locataires à peine installés dans un pays "socialiste" qui ne fait pas de cadeaux aux étrangers. J'ai payé mes études et mon logement en travaillant l'été et le soir. On a vécu pendant 5 ans avec le strict minimum, avec comme sorties les soirées spaghetti-jeu de société à la maison (plutôt que le ciné) et les vacances camping (plutôt que club en Turquie).

La crise est là.... mais je ne veux pas en être victime, je veux pouvoir y faire quelque chose, et déjà au niveau individuel et familial, je peux vous assurer que la décroissance au quotidien permet de faire un joli pied de nez à cette foutue crise ;-)

Smokey

avatar 28/10/2008 @ 18:25:44
Ah bein moi, c'est plus les soirées coquillettes...c'est plus facile à manger. Mais c'est formateur, car tu vois si j'avais eu plus d'argent, je n'aurais pas découvert qu'il existe des canaris et des poissons qui mangent des pâtes!

A la base tu habitais en France Mallollo, tu es partie pour ton travail ou par choix? Je n'ai visité que Barcelone mais j'aime beaucoup le culture espagnole. Ce que j'aimerais une fois c'est assister à une corrida, juste pour voir...

Mallollo

avatar 28/10/2008 @ 18:44:23
Ah bein moi, c'est plus les soirées coquillettes...c'est plus facile à manger. Mais c'est formateur, car tu vois si j'avais eu plus d'argent, je n'aurais pas découvert qu'il existe des canaris et des poissons qui mangent des pâtes!

A la base tu habitais en France Mallollo, tu es partie pour ton travail ou par choix? Je n'ai visité que Barcelone mais j'aime beaucoup le culture espagnole. Ce que j'aimerais une fois c'est assister à une corrida, juste pour voir...


Soirées-coquillettes? Tu connais donc la technique de l'"aspirateur à coquillette"? Pas très digeste, mais qu'est-ce que c'est rapide! :)
Par contre, j'ignorais pour les poissons et canaris; j'ai davantage d'expérience en cobayes...

Sinon, c'est pas française que je suis mais Bruxelloise pas-pure souche (l'accent est léger, mais tends l'oreille - que tu as suffisamment aiguisée d'après ce que je vois - et tu entendras :-)... et on est partis pour y trouver une certaine qualité de vie. Quand aux corridas, j'ai aussi cette curiosité, mais uniquement pour voir une corrida sans mise à mort :-s

Tilman

avatar 28/10/2008 @ 21:24:03
Aria is back!
et elle est en colère
; ))

Pas du tout, mon cher Tilman ! Quand tu me verras sur un forum, ce sera pour exprimer une position totalement non-agressive. :)


Voilà qui fait plaisir!....Que tu revienne bien entendu

Saint Jean-Baptiste 28/10/2008 @ 22:38:54
Je crois que le "vive la crise" de Mallollo était un peu pour provoquer (pour interpeller, comme on dit maintenant).

Je ne voudrais pas lui faire de peine à Mollollo, ni à aucun écolo d'ailleurs, mais la crise ne pourra, tout au plus, que retarder la catastrophe annoncée.
Mais je pense plutôt qu'elle va l'accélérer.
Les gros producteurs-consommateurs qui vont nous remplacer, Chine, Inde, Brésil et autres pays émergents, n'auront jamais les même scrupules que nous en matière de pollution.

Ceci dit, Mallollo, quand tu inviteras à Séville, nous irons voir une corrida. Pour moi, ce sera revoir parce que c'est très beau. J'ai honte, parce que c'est cruel, mais c'est très beau.
;-))

Débézed

avatar 29/10/2008 @ 15:10:16
Je ne voudrais pas lui faire de peine à Mollollo, ni à aucun écolo d'ailleurs, mais la crise ne pourra, tout au plus, que retarder la catastrophe annoncée.
Mais je pense plutôt qu'elle va l'accélérer.
Les gros producteurs-consommateurs qui vont nous remplacer, Chine, Inde, Brésil et autres pays émergents, n'auront jamais les même scrupules que nous en matière de pollution.


Eh oui SJB, je partage tes craintes et je me demande si nos efforts en la matière ne sont pas simples puérilités. Quand notre industrie manufacturière aura disparu, et c'est en très bonne voie, nous n'aurons plus que des produits manufacturés sans aucune considération de l'environnement, sans aucun respect des employés et sans soucis des ressources en énergie. Alors à quoi peuvent bien servir nos efforts, s'ils ne sont pas partagés par tous ?

OC-
avatar 28/11/2011 @ 19:45:53
On a déjà pas mal parlé de ce Petit traité de la décroissance sereine, dans une autre discussion... mais depuis ces dernier mois, je me dis que l'actualité peut servir une meilleure compréhension de ce petit livre (qui a tout d'un grand:)
Je me doute que ce que je vais dire va en choquer plus d'un, mais de mon point de vue, cette "grande crise du pouvoir d'achat", que nous traversons notamment en France et en Belgique, pourrait être considérée autrement que comme une catastrophe.
Les exemples de ce qui me fait dire ça, exemples entendus ce midi au JT belge de la RTBF (merci les JT en ligne):
- la crise engendre une diminution de la production de voitures
- à cause de la baisse (chute) du pouvoir d'achat, la période de Noël s'annonce morose
Pour l'exemple des voitures, c'est flagrant: on roule trop, on pollue trop, les pouvoir publics sont obligés d'organiser des journées sans voiture. Or, moins de voitures produites, moins de doubles emplois superflus dans les familles par exemple [je suis en mode "raccourcis" là].
Alors oui, on me dit que je n'ai pas de coeur, que je ne pense pas à tous les travailleurs qui resteront sur le carreau. N'empêche, je suis persuadée que tout le monde travaille trop, que si les temps partiels étaient plus généralisés, il y aurait moins de chômage sans pour autant avoir une vraie baisse de pouvoir d'achat (et pour une fois je m'approprie cet adage "le temps c'est de l'argent", en l'adaptant à ma sauce "avoir plus de temps et moins besoin d'argent" - j'en ai déjà parlé aussi).
Pour les fêtes de Noël, aïe... fiston n'aura-t-il pas droit cette année à la Wiii promise depuis l'hiver dernier? Devra-t-il se contenter de sa vieille PSP 3 qui date (déjà) de Pâques 2007?
Est-ce qu'on ne pourrait pas en profiter pour remettre quelques valeurs essentielles au milieu du jeu? Eduquer ses enfants, c'est aussi leur montrer ce qui est important dans la vie. Si on doit vraiment faire des sacrifices et des concessions toute l'année pour payer des trucs impayables à ses gamins à Noël, parce que la crise, ça n'empêche pas les discussions dans la cour de récré, ça me fait mal au coeur pour les familles...
Bref, si j'ai droit à un voeu anticipé pour 2009, j'aimerais que tout le monde puisse voir cette "grave crise du pouvoir d'achat" comme un levier, comme une opportunité de recommencer à zéro, de faire les choses autrement, en redéfinissant de nouvelles priorités, autres que purement matérielles.
I have a dream...
Signé: l'indécrottable utopique.


Etant, tout comme toi, profondément écologiste et objecteur de croissance, je ne pourrai jamais approuver des propos allant dans ce sens - tes propos datent, je sais, mais on est à peu près dans la même situation aujourd'hui.
Tu dis " Vive la crise... vive la crise!". Mais ta vision des conséquences de la crise est bien naïve, et assez symptomatique de certains objecteurs de croissance. En effet, tu dis que la crise pourra amener à redécouvrir les vertus des liens relationnels... N'oublions pas que nous sommes encore dans une société de croissance et capitaliste. La crise, dans notre système, c'est toujours plus dans la poche des uns (une petite majorité), c'est toujours plus de pouvoir aux marchés financiers, c'est des acquis sociaux bafoués, c'est la finance privilégiée à l'éducation! Est-ce réellement notre vision de la vie? Pour reprendre la formule de Paul Ariès, " nous n'accepterons jamais que ce soit aux pauvres de se serrer la ceinture!". Dans nos sociétés, la crise, c'est la récession. Ce que tu fais, c'est que tu encourages les gens à assimiler la décroissance à la récession. Or, quand la récession est la logique même d'un consomationnisme et d'un productivisme qui se heurtent aux limites de la biosphère, la décroissance est justement la dissidence, la sortie de ce système absurde, le "pas de côté".
Quand les technocrates veulent répondre à la crise économique et de la dette par la relance de l'économie et la rigueur financière ( entendre par rigueur taxation des revenus modestes... pas des riches? non, les taxer tuerait l'économie! ), nous constatons d'abord qu'il existe d'autres crises dont on a tendance à moins parler car trop subversives : la crise sociale de la mauvaise répartition des richesses dans le monde, la crise écologique liée à notre modèle de société. Alors, notre réponse, c'est la répartition des richesses (que la dette soit remboursée par ceux qui le peuvent et qui en sont responsables!!), la mise en place d'un revenu garanti, la relocalisation de la vie face à la mondialisation et à la perte de sens, la transition vers un agriculture biologique et paysanne, la décroissance énergétique, l'arrêt du nucléaire et des centrales thermiques, le démantèlement des transnationales et de leur toute-puissance. Ce que nous voulons, c'est placer l'humain, celui d'ici, d'ailleurs, d'aujourd'hui et de demain, au coeur des réflexions et de l'économie - pas les marchés financiers, la "santé" de l'économie, la sacro-sainte croissante.

Radetsky 28/11/2011 @ 20:20:30
Tiens ! On ne parle pas de Baudelaire...? mais ç'est blanc bonnet, bonnet blanc.
Zzzzzzzzzz..............

Radetsky 28/11/2011 @ 20:21:46
Pourquoi ce "c" cédille....? ça m'a réveillé :(

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