J'ai toujours trouvé bizarre qu'on puisse être scientifique et pratiqué une religion, et je trouve que dans leur cas c'est assez démagogique, mais au moins ils ont choisis en connaissance de cause...
Il y a une barrière que la science ne peut pas franchir. Je pense qu'un scientifique est confronté à cette barrière, donc il se rend très bien compte que ce n'est pas l'étude des dinosaures qui va lui donner l'explication du mystère de la vie. Il y a des philosophes célèbres qui étaient croyant : Edith Stein, Husserl, Simone Weil, ...
Je trouve beaucoup plus étonnant les neurologues et spécialistes en sciences cognitives qui prétendent parvenir un jour à "décoder" le fonctionnement du cerveau et ainsi de la conscience, j'y vois une vaste fumisterie.
J'ai toujours trouvé bizarre qu'on puisse être scientifique et pratiqué une religion, et je trouve que dans leur cas c'est assez démagogique, mais au moins ils ont choisis en connaissance de cause...
Il y a une barrière que la science ne peut pas franchir. Je pense qu'un scientifique est confronté à cette barrière, donc il se rend très bien compte que ce n'est pas l'étude des dinosaures qui va lui donner l'explication du mystère de la vie. Il y a des philosophes célèbres qui étaient croyant : Edith Stein, Husserl, Simone Weil, ...
Je trouve beaucoup plus étonnant les neurologues et spécialistes en sciences cognitives qui prétendent parvenir un jour à "décoder" le fonctionnement du cerveau et ainsi de la conscience, j'y vois une vaste fumisterie.
J'aime beaucoup te lire, je sais que j'ai besoin d'ouverture et c'est chouette de rencontrer des gens qui parlent intelligement.(ça à tendance à être rare...) J'ai une vision assez caricaturale des gens qui croient en dieu. C'est surement difficile d'expliquer ça de façon tranché mais j'aimerais savoir ce que tu prends et ce que tu rejette du catholissime? Je ne sais pas à quel point ça peut être personnel, je comprendrais que tu ne veuille pas me répondre. (Si jamais tu préfère par mail, y a mon adresse dans mon profil.)
Personnellement je me dis que comme il existe l'ADN, il est peut être possible qu'il existe une façon de décoder l'esprit, ça reste assez inimaginable mais qui aurait cru qu'il serait de possible de créer des être pars le clonage y a quelques années...
Math h, tu émets une opinion assez répandue : la contradiction d'être scientifique et croyant.
Mais moi je n'y vois aucune contradiction. La science et la religion se situent sur des plans absolument différents. Ça n'a rien à voir. Les croyances religieuses ne se prouvent pas. Elles n'ont rien à voir avec la science.
Beaucoup de grands savants sont croyants et beaucoup d'autres sont athées.
Sais-tu que George Lemaître, l'inventeur du Big bang, était un Père Jésuite ? (Et Belge, entre parenthèses).
Mais moi je n'y vois aucune contradiction. La science et la religion se situent sur des plans absolument différents. Ça n'a rien à voir. Les croyances religieuses ne se prouvent pas. Elles n'ont rien à voir avec la science.
Beaucoup de grands savants sont croyants et beaucoup d'autres sont athées.
Sais-tu que George Lemaître, l'inventeur du Big bang, était un Père Jésuite ? (Et Belge, entre parenthèses).
Math h, tu émets une opinion assez répandue : la contradiction d'être scientifique et croyant.
Mais moi je n'y vois aucune contradiction. La science et la religion se situent sur des plans absolument différents. Ça n'a rien à voir. Les croyances religieuses ne se prouvent pas. Elles n'ont rien à voir avec la science.
Beaucoup de grands savants sont croyants et beaucoup d'autres sont athées.
Sais-tu que George Lemaître, l'inventeur du Big bang, était un Père Jésuite ? (Et Belge, entre parenthèses).
Je m'endormirais moins bête merci. :) J'aurais jamais cru qu'il ai pu être Belge! XD
En étant scientifique, j'imagine que l'on doit donner du crédit à la théorie du big bang, de l'évolution etc... qui vont à l'encontrent de ce qui est dit dans la bible. Et a partir du moment où l'on remet en cause une partie d'une croyance j'ai l'impression que tout s'effondre comme des dominos. C'est ce qui me déroute.
J'ai une vision assez caricaturale des gens qui croient en dieu. C'est surement difficile d'expliquer ça de façon tranché mais j'aimerais savoir ce que tu prends et ce que tu rejette du catholissime?
J'avais la foi du charbonnier quand j'étais gosse, puis j'ai tout perdu vers l'age de 20 ans, je trouvais la religion catholique complètement débile, les dogmes ne me parlaient plus. Puis c'est revenu il y a une dizaine d'années, j'ai lu énormément, la Bible et plein de théologiens. Et j'ai découvert Jung, ça a tout changé. En gros en lisant Jung j'ai réalisé qu'on pouvait croire en Dieu, en Jésus, en Sainte Marie et ne pas être un demeuré :-) Surtout j'ai lu dans Jung des trucs qui s'appliquaient exactement à ce que je vivais, c'est très gratifiant.
Je résume très fort : Jung parle des archétypes. Les archétypes se sont des images primordiales, archaïques, qui flottent dans notre inconscient. Ces images sont pré-existantes à notre conscience, elles sont héritées des millénaires depuis lesquels l'homme émerge du règne animal, pourrait-on dire. Les archétypes les plus important sont l'anima ("âme") et le plus important c'est le "Soi", qui est en quelque sorte un archétype de notre totalité. Car pour Jung notre partie consciente, n'est qu'un petit ilot émergé d'une partie plus grande et largement inconsciente. Le Soi combine les deux, c'est cette présence qu'on ressent parfois, quelque chose qui nous dépasse.
Donc pour Jung, ce qui existe et est vérifiable scientifiquement, c'est les archétypes. Ensuite le catholique va projeter son anima sur Sainte Marie, ou sur le Saint Esprit, et le Soi sur Jésus. Quand un mystique, par exemple Sainte Thérèse, rencontre Jésus, Jung dira qu'il a découvert son Soi. Evidemment la doctrine catholique dira le contraire : c'est Jésus qui existe, et le Soi est une éculubration psychologique. La psychologisation de la foi pose des problèmes aux théologiens je pense, mais moi c'est exactement ce que je ressens, évidemment j'y crois tout à fait.
Mais j'essaye de garder une perspective catholique, car je suis attaché à la foi de mon enfance et au culte catholique, mais dans la réalité des faits j'oscille un peu entre les deux. Mais c'est pas grave, ce qui compte c'est ce que je ressens.
Il y a beaucoup plus dans Jung. Il explique le dogme, le symbole, la réalité des phénomènes psychiques,... C'est une perspective infiniment plus riche que le scientifique qui croit connaitre quelque chose à l'âme humaine parce qu'il a analysé un cerveau ! Par exemple, dans une discussion comme ici, quand on parle du dogme c'est complètement à côté de la plaque, ça n'a rien à voir avec ce que Jung explique.
Mais bon, ceci dit, quelque part je vois très bien qu'on "croit" plus ou moins tous la même chose, ce qui est normal puisqu'on est tous des être humains !
Pour ne pas trop dénaturer Jung (et je suis loin d'avoir tout lu et compris), je dois aussi dire que Jung ne se prononce jamais sur l'existence de Dieu en tant que tel, de Dieu dans une dimension métaphysique ; c'est en dehors de ses compétences, et des compétence de la science. Il n'en sait rien, et même si il avait un avis ça n'aurait aucune valeur scientifique.
Donc il analyse des phénomènes psychiques, par exemple il analyse les mythes de toutes les sociétés et toutes les époqes (qui sont un peu comme des rêves au niveau d'une culture, ou encore des vérités "surconscientes").
Donc ceux qui accusent Jung de "psychologiser" la religion n'ont pas compris le message de Jung (dixit Jung)
Donc il analyse des phénomènes psychiques, par exemple il analyse les mythes de toutes les sociétés et toutes les époqes (qui sont un peu comme des rêves au niveau d'une culture, ou encore des vérités "surconscientes").
Donc ceux qui accusent Jung de "psychologiser" la religion n'ont pas compris le message de Jung (dixit Jung)
Mais Obunori, de quel droit vas-tu dire à ta femme qu'elle est ignorante ? Parce qu'elle n'a jamais entendu parler de Darwin ? Ça c'est de l'orgueil de ta part. Je trouve ça renversant !
Tu as une attitude intégriste et méprisante envers elle et l'Afrique. Tu sais, nous les européens ont connait Darwin, on sait fabriquer des machines et des voitures, mais on a oublié tout le reste.
Je ne sais pas si c'est ce que voulais dire Obunori, mais ce qui me gêne dans cette situation, c'est l'absence de choix. Quand on apprend à une personne les différents point de vue sur la création et le reste, libre à elle de considérer qu'un est plus juste qu'un autre et de la faire sienne. Par contre n'apprendre à cette personne qu'un seul de ces points de vues, je considère que c'est le laisser dans l'ignorance.
Merci Math H. !
Quant à Jésus on lui fait dire un peu ce que l'on veut. Par contre, il ne s'est jamais occupé du célibat des prêtres, ni de l'immaculée conception, pas plus d'ailleurs que de bien des dogmes, dont l'infaillibilité du pape !...Je hais les dogmes et le fait d'en être un montre d'ailleurs la faiblesse du raisonnement qui lui a valu d'apparaître.
A mes yeux les religions ont été à l'origine de bien des horreurs commises par les hommes. Que ce soient les églises et les hommes eux-mêmes qui en seraient responsables n'arrange pas les affaires. Les faits sont là et cela continue de plus belle !
Alors là, c'est le choc !
je relis... Jules ... Jules... euh ... le Jules qui écrit si bien, le Jules dont j'ai envoyé à ma chere mère (cf photo) agrégée de lettres et qui fait de la recherche à la fac sur un auteur (chuuut) contemporain, le Jules qui m'a fait découvrir tant d'auteurs grâce à ses intelligentes critiques...
et bien c'est Jules qui me sort le lieu commun le plus commun à propos de la religion.
deception !
moi j'aime cette définition du dogme par Benoit XVI qui dit que les dogmes ne sont pas des bornes mais des fenetres ouvertes sur l'infini. Le dogme il n'est pas à rejeter (comme on rejete tout ce qu'on comprend pas) mais il est un objectif à dépasser.
et puis y a bien des gens qui croient que les americains ont marché sur la lune, alors pourquoi ne pas croire en l'immaculée conception ?
c'est pas plus bete ! :) :) :)
(enfin, perso j'y crois, j'ai du mal à en comprendre l'importance, mais je crois dans les apparitions de Lourdes)
ce n'est pas l'étude des dinosaures qui va lui donner l'explication du mystère de la vie.
Je trouve beaucoup plus étonnant les neurologues et spécialistes en sciences cognitives qui prétendent parvenir un jour à "décoder" le fonctionnement du cerveau et ainsi de la conscience, j'y vois une vaste fumisterie.
Tu te trompe de mystere.
La Science cherche a expliquer quand et comment la vie est apparue, mais pas pourquoi; parce qu'il n'y a pas de pourquoi. Les croyants s'obstinent a chercher un sens la ou il n'y en a pas. Ils s'egarent. Perdent leur temps.
Nous sommes. C'est tout. Et c'est TOUT.
Auguste Comte disait que la Science n'expliquera jamais tout, et il prenait pour exemple la composition des etoiles. JAMAIS, disait-il, nous ne connaitrons la composition des etoiles ! Et poutant... on l'a decouvert !
Tout comme on a vole, caresse les nuages, explore le fonds des oceans, ete dans l'espace, marche sur la Lune, envoye des machines sonder des planetes, photographier l'Univers. Nous pouvons voir des choses invisibles a l'oeil nu, guerrir des maladies qui pourraient sonner notre fin, comprendre et adapter la Nature a nos besoin etc...
Tout cela apparaissait fumisterie a une epoque -pas si lointaine- ou les religieux, la Foi Triomphante, avait le pouvoir.
Idem pour les neurosciences... Tu y vois une fumisterie, parce qu'au fond tu ne crois pas en l'Homme autant qu'un athee le peut. Tu doute de ce qu'il peut faire, decouvrir, apprendre, comprendre, realiser.
La Science cherche a expliquer quand et comment la vie est apparue, mais pas pourquoi; parce qu'il n'y a pas de pourquoi. Les croyants s'obstinent a chercher un sens la ou il n'y en a pas. Ils s'egarent. Perdent leur temps.
Nous sommes. C'est tout. Et c'est TOUT.
Formulé comme ça, c'est assez mystique. D'ailleurs, il semble bien que tu l'aies trouvé, le sens: pour toi, il réside dans le simple fait d'exister, fait que tu transformes en une totalité. Pourquoi pas. On peut bien discuter le "nous" et le "TOUT", mais en attendant, tu ne diffères en rien d'un croyant, qui par définition ne cherche pas le sens, mais l'a trouvé: il lui est révélé, généralement dans un texte qu'il considère comme sacré. Ceux qui recherchent un ou du sens, ce sont les sceptiques. Quant à savoir si c'est une perte de temps, ou si au contraire c'est très sensé, grande question...
Idem pour les neurosciences... Tu y vois une fumisterie, parce qu'au fond tu ne crois pas en l'Homme autant qu'un athee le peut. Tu doute de ce qu'il peut faire, decouvrir, apprendre, comprendre, realiser.
Tu vas vraiment finir par me persuader que les athées sont des croyants commes les autres... bon, d'accord, en fait je le pensais depuis quelque temps déjà ;) Donc, l'Homme avec un grand "H"... On peut bien sûr s'accorder sur le postulat anthropologique comme plus petit dénominateur commun: quoi que nous fassions, de beau ou de terrible, nous restons "être humain". Mais dès que tu transcendes l'homme (croyance), tu en fais nécessairement découler une éthique qui en fin de compte est potentiellement tout aussi dangereuse que n'importe quelle (autre) religion. Et un beau jour, il faudra bien en venir aux mains et combattre ceux qui ne croient pas en l'Homme, mais, au hasard, en Dieu.
Qu'on puisse écrire une chose pareille (sérieusement s'entend) me dépasse, me laisse les bras ballants et la machoire tombée :
"et puis y a bien des gens qui croient que les americains ont marché sur la lune, alors pourquoi ne pas croire en l'immaculée conception ?
c'est pas plus bete ! :) :) :)"
.... !!!!
"et puis y a bien des gens qui croient que les americains ont marché sur la lune, alors pourquoi ne pas croire en l'immaculée conception ?
c'est pas plus bete ! :) :) :)"
.... !!!!
Il ne devait pas être sérieux, c'est pas possible sinon.
Tu vas vraiment finir par me persuader que les athées sont des croyants commes les autres... bon, d'accord, en fait je le pensais depuis quelque temps déjà ;) Donc, l'Homme avec un grand "H"... On peut bien sûr s'accorder sur le postulat anthropologique comme plus petit dénominateur commun: quoi que nous fassions, de beau ou de terrible, nous restons "être humain". Mais dès que tu transcendes l'homme (croyance), tu en fais nécessairement découler une éthique qui en fin de compte est potentiellement tout aussi dangereuse que n'importe quelle (autre) religion. Et un beau jour, il faudra bien en venir aux mains et combattre ceux qui ne croient pas en l'Homme, mais, au hasard, en Dieu.
Je suis tout à fait en ligne avec les idées de Griphon, particulièrement avec ce dernier point.
Il ne devait pas être sérieux, c'est pas possible sinon.
Va trouver la personne qui a vu une apparition de l'Immaculée Conception, et dit lui : "ce n'est pas vrai, tu ne l'as pas vue". Mais qu'est-ce que tu en sais ? Tu étais dans sa tête ? Ce que vous ne parvenez pas à comprendre c'est que les phénomènes psychiques sont réels.
Même si Sainte Marie n'était pas touchable physiquement lorsqu'elle est apparue, la personne l'a VUE. J'en suis plus persuadé que du fait qu'on a été sur la lune. J'ai lu les récits de Sainte Thérèse, sa relation intime avec Jésus, je sais qu'elle ne ment pas. Tu ne peux nier que des gens ont vu des choses que tu n'as pas vue, tu n'étais pas dans leur tête. Par contre évidemment tu peux dire que la pauvre fille était folle. Car dans ton esprit matérialiste, avoir une apparition c'est être fou. Evidemment puisque tu ne crois pas au surnaturel.
Gryphon, je suis d'accord à cent pour cent. Tu as bien expliqué les choses, comme quoi la philo, ça aide... (j'ai été voir ta fiche)
L'athée est un croyant comme les autres et c'est pour ça qu'il est intéressant
(je préfère quand même quand il ne maudit pas les autres...) ;-))
L'athée est un croyant comme les autres et c'est pour ça qu'il est intéressant
(je préfère quand même quand il ne maudit pas les autres...) ;-))
moi j'aime cette définition du dogme par Benoit XVI qui dit que les dogmes ne sont pas des bornes mais des fenetres ouvertes sur l'infini. Le dogme il n'est pas à rejeter (comme on rejete tout ce qu'on comprend pas) mais il est un objectif à dépasser.
J'aime bien aussi. Le dogme, c'est dans mon esprit une expression symbolique d'une vérité qu'on ne peut pas exprimer de manière rationnelle, une vérité qui dépasse notre entendement, qui nous parle dans notre totalité (partie consciente et inconsciente). Simone Weil dit : "quelque chose qu'on regarde de loin et avec amour".
Car en effet regarder un dogme de manière triviale, littérale, çe devient ridicule.
Moi je crois aussi aux apparitions
Prince Jean je suis désolé de t'avoir autant déçu !... Mais je pense que cela vient du fait que tu m'as mis plus haut que je ne le méritais... Je suis un trouffion parmi les autres. Lire et savoir écrire n'a jamais été une grande preuve d'intelligence, un certain don, pas beaucoup plus. L'intelligence c'est encore autre chose qu'une simple culture.
Un jour un de mes grands amis m'a demandé si j'étais croyant. Quand j'ai répondu "non", il m'a dit: "Et moi qui te croyait intelligent!"
J'en ai été scié ! Tout simplement j'avais une autre opinion que la sienne et donc une autre logique. Je me sens très proche de la pensée de Camus et de bien d'autres qui lui ressemblent.
Je crois que c'est mon droit de penser ce que je veux des dogmes et de la façon dont "l'institution église" traite le christianisme. Je ne vois pas en quoi cela pourrait déranger les autres et cela d'autant moins que je ne dois pas perturber la dite église puisque je ne suis pas dans ses rangs ni dans ceux du catholicisme.
Passons et désolé encore...
Contradiction entre scientifique et croyant ? Je ne la vois pas en réalité, même si la sciences a bien souvent été crainte par l'église...
A mes yeux, aussi loin que puisse aller les sciences, elles ne prouveront jamais l'inexistance de Dieu. Je crois déjà avoir dit cela plus haut et je me répète donc (mon grand âge...)
Elles font avancer nos connaissances sur l'univers et sur nous mêmes mais ne prouveront probablement jamais qu'il n'y aurait pas une puissance supérieure. Cela reste du niveau des sentiments et des croyances des uns ou et des autres.
Remettre la Bible en question reviendrait à tout défaire ?... La religion catholique n'est qu'une religion parmi d'autres. Elle prône l'existence d'un Dieu bien particulier qui serait à l'origine de tout. D'autres invoquent un autre Dieu. Qui a raison ?... Et je connais beaucoup de gens qui croient en une puissance supérieure sans pour autant prétendre qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre. Cette position aussi peut se comprendre...
Il faudrait tout croire de la Bible ou remettre sa foi en un Dieu aux orties ?... Je ne vois pas pourquoi, mais à nouveau je ne fais pas partie de "l'institution église" et cela ne m'est pas un problème de voir les choses ainsi.
A nouveau ma pensée n'aura pas grand chose d'original.
Nier certains des faits qui y sont racontés fera peut-être que je serai rejeté de "l'institution église catholique" mais cela ne devrait pas faire que je ne puisse plus croire en un Dieu. C'est le même problème que celui des scientifiques croyants en un Dieu qu'il porte l'un ou l'autre nom.
Si un Dieu devait exister, je ne le verrais pas autrement que tolérant et donc non sectaire. Très loin de son mental seraient les extrémistes de tous bords. L'essentiel ne serait-il pas de se comporter en "être humain" vis à vis de tous les autres êtres ?
Un jour un de mes grands amis m'a demandé si j'étais croyant. Quand j'ai répondu "non", il m'a dit: "Et moi qui te croyait intelligent!"
J'en ai été scié ! Tout simplement j'avais une autre opinion que la sienne et donc une autre logique. Je me sens très proche de la pensée de Camus et de bien d'autres qui lui ressemblent.
Je crois que c'est mon droit de penser ce que je veux des dogmes et de la façon dont "l'institution église" traite le christianisme. Je ne vois pas en quoi cela pourrait déranger les autres et cela d'autant moins que je ne dois pas perturber la dite église puisque je ne suis pas dans ses rangs ni dans ceux du catholicisme.
Passons et désolé encore...
Contradiction entre scientifique et croyant ? Je ne la vois pas en réalité, même si la sciences a bien souvent été crainte par l'église...
A mes yeux, aussi loin que puisse aller les sciences, elles ne prouveront jamais l'inexistance de Dieu. Je crois déjà avoir dit cela plus haut et je me répète donc (mon grand âge...)
Elles font avancer nos connaissances sur l'univers et sur nous mêmes mais ne prouveront probablement jamais qu'il n'y aurait pas une puissance supérieure. Cela reste du niveau des sentiments et des croyances des uns ou et des autres.
Remettre la Bible en question reviendrait à tout défaire ?... La religion catholique n'est qu'une religion parmi d'autres. Elle prône l'existence d'un Dieu bien particulier qui serait à l'origine de tout. D'autres invoquent un autre Dieu. Qui a raison ?... Et je connais beaucoup de gens qui croient en une puissance supérieure sans pour autant prétendre qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre. Cette position aussi peut se comprendre...
Il faudrait tout croire de la Bible ou remettre sa foi en un Dieu aux orties ?... Je ne vois pas pourquoi, mais à nouveau je ne fais pas partie de "l'institution église" et cela ne m'est pas un problème de voir les choses ainsi.
A nouveau ma pensée n'aura pas grand chose d'original.
Nier certains des faits qui y sont racontés fera peut-être que je serai rejeté de "l'institution église catholique" mais cela ne devrait pas faire que je ne puisse plus croire en un Dieu. C'est le même problème que celui des scientifiques croyants en un Dieu qu'il porte l'un ou l'autre nom.
Si un Dieu devait exister, je ne le verrais pas autrement que tolérant et donc non sectaire. Très loin de son mental seraient les extrémistes de tous bords. L'essentiel ne serait-il pas de se comporter en "être humain" vis à vis de tous les autres êtres ?
Math h, tu émets une opinion assez répandue : la contradiction d'être scientifique et croyant.
Mais moi je n'y vois aucune contradiction. La science et la religion se situent sur des plans absolument différents. Ça n'a rien à voir. Les croyances religieuses ne se prouvent pas. Elles n'ont rien à voir avec la science.
Beaucoup de grands savants sont croyants et beaucoup d'autres sont athées.
Sais-tu que George Lemaître, l'inventeur du Big bang, était un Père Jésuite ? (Et Belge, entre parenthèses).
Oui, Math h (Math comme Mathématique ou comme Mathias ?? :o)..), je trouve bizarre que tu trouves bizarre... et j'en conclue que selon toi la science devrait montrer l'inanité de l'idée de Dieu, et a fortiori des religions. Vraiment je ne vois pas pourquoi un scientifique ne pourrait pas être croyant : pour moi comme pour la plupart des gens, la science n'a rien à voir avec Dieu ou la religion. On n'est pas sur le même plan.
Bien d'accord avec toi, SJB, note cependant que Lemaître a pensé au bing-bang beaucoup parce qu'il était religieux, précisément, même si plus tard il s'en est défendu.
N'en déplaise aux Oburoni et autres Math m, on ne peut pas dire que la science, avec le big-bang, s'oppose à l'idée de la Création, tout au contraire. La théorie du Big-Bang évoque à s'y méprendre le "Fiat lux" de la Bible !! :o)
Je trouve ton message en postant le mien, Jules, et je te rejoins tout à fait..
Quant à cette déclaration, elle montre bien qu'on peut trouver de la bêtise de l'intolérance d'un côté comme de l'autre ?? :o)
Un jour un de mes grands amis m'a demandé si j'étais croyant. Quand j'ai répondu "non", il m'a dit: "Et moi qui te croyait intelligent!"
Et la science précise à l'homme sa place dans l'univers. C'est une école d'humilité. Là encore, pas de contradiction avec une religion bien comprise.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre